L’abaissement du niveau des concours pour devenir enseignant entraîne-t-il la dégradation du niveau des élèves

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Transcript

00:00C'est vrai que ces dernières années, on a quand même une perte de niveau.

00:10On a fait baisser le niveau du diplôme, du concours, parce qu'on n'arrive pas à recruter.

00:15Et comme aujourd'hui, ce métier n'intéresse plus, qu'est-ce qui va se passer ? On va

00:18avoir de plus en plus des arrière-bandes en filles qui vont faire ce métier.

00:21C'est quand même assez inquiétant parce qu'on n'était pas bons en France, on était

00:24les meilleurs.

00:25Moi, le nombre de gens qui viennent me dire que l'instit de mon fils fait des erreurs

00:29dans les calculs au tableau et se sert de la calculette parce qu'il n'arrive même

00:32pas à calculer.

00:33Ben oui !

00:34Et des professeurs de mathématiques qui pointent le faible niveau du CAPES 2024, on rappelle

00:38le certificat de professora de l'enseignement du second degré d'aptitude, selon eux, de

00:43bons élèves de terminale seraient prêts à réussir les exercices du concours pour

00:48devenir prof de maths serait de niveau lycée Philippe.

00:50Alors parlons vrai, est-ce que les pouvoirs publics ne sont pas obligés de baisser le

00:54niveau pour pourvoir tous les postes d'enseignants vacants ? Avez-vous pu constater des faits

00:59de faiblesse chez les enseignants de vos enfants par exemple ? Est-ce que vous avez d'ailleurs

01:02constaté une baisse du niveau de vos enfants par rapport à votre génération ? Et à

01:06cette question, l'abaissement du niveau des concours pour devenir enseignant entraîne-t-il

01:09la dégradation du niveau des élèves ? Vous dites-vous à 95% vous voulez réagir et ce

01:13n'est pas des maths.

01:14Le 0 826 300 300 ou autre prendra vos appels.

01:18Et Pierre Prieuré est avec nous, professeur et référent mathématique pour le syndicat

01:22SNES-FSU.

01:23Merci d'être avec nous.

01:25Vous avez vu, il y a des cancres en maths autour de la table.

01:28On a tous été en échec et maths.

01:31Philippe, Philippe Bilger, ce niveau du CAPES, est-ce que c'est forcément, ça fait peur

01:36quand même un petit peu.

01:37Mais s'il y avait une faiblesse concernant le savoir en mathématiques, c'était le

01:43mien.

01:44D'abord, fondamental, j'ai toujours été inapte à comprendre les mathématiques.

01:50Ça allait à peu près jusqu'à la seconde et après, ça a été une catastrophe.

01:55Mes enfants, mes petits-enfants, je n'ai jamais pu leur reprocher des incorrections

02:00en maths puisque je n'étais pas capable de les remarquer.

02:03Mais plus sérieusement, je ne peux rien dire sur la manière dont les maths sont enseignées

02:09aujourd'hui, mais je raisonne peut-être par une comparaison discutable.

02:14Je vois, par exemple en français, des professeurs qui font des fautes d'orthographe et peut-être

02:22abusivement, j'en tire des conclusions sur les autres matières enseignées.

02:27Je me dis que peut-être les maths pâtissent sur un autre ordre, bien sûr, de défaillance

02:33dans l'enseignement et j'attends avec impatience qu'on me démontre le contraire.

02:38Françoise de Gaulle.

02:39Oui, moi j'attends les explications de notre invité parce qu'on dit, c'est assez vague,

02:44des professeurs.

02:45Mais quel professeur ? Quand ? Comment ? Est-ce que ? Moi, j'ai toujours vachement de mal

02:48avec la généralisation parce que si on écoute les micro-trottoirs, si on écoute

02:53les gens qu'on a entendus, tout fout le camp et même les profs de littérature, le

02:58c'était mieux avantisme que je ne peux plus supporter et les profs de français qui diraient

03:02si j'aurais su, j'aurais pas venu, tu vois.

03:03Moi, je crois pas du tout une minute qu'on soit dans ce truc cataclysmique, mais j'attends

03:09absolument les explications de notre invité.

03:12Sébastien Mélin.

03:13Moi, j'ai envie de dire d'un côté, on a souvent des professeurs, des enseignants

03:19qui se plaignent, mais on a souvent les élèves, les étudiants qu'on mérite et réciproquement,

03:26la société française, elle a aujourd'hui les enseignants et les professeurs qu'elle

03:31mérite.

03:32Dire que la connaissance empirique, académique est en être cul, c'est une vérité de toute

03:40matière confondue.

03:41Ce que dit Philippe Bilger, on a dans nos entourages respectifs des gens qui enseignent,

03:46des gens qui font des fautes de syntaxe à l'oral, des gens qui font des fautes de français

03:49à l'écrit.

03:50Et c'est pas handicapant, parce qu'on vit avec finalement, puisqu'on est dans cette

03:57culture du texto, dans cette culture finalement du compromis linguistique en permanence.

04:03Donc, le fait que ça touche les mathématiques, qui est quand même une science qui peut plus

04:07compliquée, parce qu'il faut avoir l'esprit mathématique, l'esprit logique, on n'a pas

04:12tous le génie de Cédric Villani, malheureusement.

04:14Malheureusement, d'ailleurs.

04:15Je le cite.

04:16Non, mais malheureusement, parce que le type est talentueux.

04:19Oui, mais malheureusement, parce que sinon, il n'y aurait que des génies.

04:22John Nash, tu vois, le type exceptionnel, mais schizophrène.

04:25J'aurais adoré le faire des facsantes, moi aussi, j'aurais adoré.

04:28Là où, je ne veux pas rester que sur une note pessimiste ou négative, on a aussi,

04:34je l'ai souvent dit, des jeunes gens aujourd'hui qui ont une intelligence, je dirais, généraliste,

04:44qu'ils arrivent à se forger grâce aux réseaux sociaux, grâce à l'Internet, etc., qui est

04:49sur des sujets qui les intéressent, nettement supérieurs à la connaissance que nous, on

04:54pouvait avoir à leur âge.

04:55Voilà.

04:56Mais dommage qu'il y ait quand même un déclin de ce qu'on appelle la grande culture, les

05:01connaissances classiques.

05:02On va avoir l'école des hautes études en sciences sociales.

05:05Faut pas exagérer.

05:06L'avis de Pierre Prioré, professeur et référent mathématique pour le syndicat.

05:10Il y a plusieurs éléments.

05:11Allez-y.

05:12Comme vous avez dit, le premier, c'est la question des concours.

05:14Alors, non, le CAPES de mathématiques n'est pas bradé, je vous rassure.

05:18Même si c'est vrai, les questions du premier problème de la première épreuve sont effectivement

05:23des questions qui sont en gros du niveau de terminale première année d'université, mais

05:27c'est le programme du concours.

05:29Et surtout, le nombre de questions qui est posé au candidat, 25 questions qu'il faut

05:33traiter à peu près en une heure, ça veut dire qu'on attend des candidats qui soient

05:37extrêmement précis et extrêmement rapides à la fois, ce qui est une manière de tester

05:41en réalité la connaissance de nos futurs collègues.

05:44Ça, c'est quand même le premier point.

05:46Le second point, c'est qu'on peut se trouver que le niveau du CAPES est trop faible.

05:49En fait, je précise quand même que la ministre actuelle, Mme Nicole Belloubet, se prépare

05:54à abaisser le niveau du concours de deux ans, puisque le titre requis actuellement

05:57pour passer le CAPES, c'est un master, et que la prochaine session, ce sera la licence,

06:01ce qui est effectivement un problème, pour pouvoir disposer d'un vivier d'étudiants

06:05et de candidats qui a eu le temps, durant des années d'études, de se forger une maîtrise

06:09disciplinaire suffisante avant d'être confronté à des élèves de collège ou de lycée pour

06:14leur enseigner des mathématiques.

06:15Ça ne concerne pas que les mathématiques, ça concerne aussi le français.

06:18Nous, nous portons l'idée qu'il faut maintenir le concours au niveau du master

06:22comme il est actuellement, mais qu'il faut par contre permettre aussi à des étudiants

06:26de réussir leurs études.

06:28Le vrai problème, c'est la question du vivier de candidats.

06:30Et nous pensons qu'il faut accompagner les étudiants à travers un dispositif incitatif,

06:34y compris au plan financier, pour qu'ils puissent se consacrer à faire de bonnes études

06:38disciplinaires, être vraiment des professionnels qui maîtrisent leur discipline.

06:42La pédagogie, ça vient après pour nous.

06:44C'est indispensable, mais vous ne pouvez pas faire de pédagogie sur du vide.

06:47Ça n'existe pas.

06:48Il faut d'abord maîtriser sa discipline.

06:51On peut penser ce qu'on veut, j'allais dire, presque du capèze d'aujourd'hui,

06:54mais ce qui se dessine, malheureusement, est plus inquiétant du fait qu'on va

06:58abaisser de deux ans le niveau d'exigence disciplinaire.

07:00C'est dingue ça ! Pourquoi toujours ?

07:02Parce qu'il n'y a pas assez de candidats !

07:04C'est intéressant ce que vous dites, parce qu'en fait, en réalité,

07:07merci de cet éclairage, parce que vous ne parlez que d'une seule question sur 25.

07:11Donc ça, ça me rassure, je trouve ça assez rassurant.

07:14Mais est-ce qu'au fond, tout ça n'est pas un problème, j'ai envie de dire, d'argent ?

07:18C'est vrai que si, on comprend bien pourquoi Nicole Belloubet veut abaisser.

07:21Tout simplement parce qu'il n'y a plus assez de candidats.

07:23Parce que, honnêtement, les salaires d'éducation nationale,

07:26bon, moi j'ai toujours plaidé pour que les policiers et les profs soient augmentés.

07:30Voilà, c'est quand même ça le sujet, fondamentalement.

07:33C'est ça, c'est le salaire.

07:35Oui, bien sûr que c'est le sujet, c'est le salaire, c'est les conditions de travail.

07:37C'est insupportable !

07:38C'est insupportable d'aller bosser quand vous avez Bac+, 5 ou 6,

07:40pour 1800 euros net par mois en début de carrière, c'est pas acceptable !

07:44Vous êtes d'accord là-dessus ou pas ?

07:46Ah bah oui, bien sûr, on a toujours porté cette idée-là.

07:48Bien sûr que la revalorisation des métiers, c'est un levier puissant

07:51pour agir sur le fait qu'on a des candidats pour présenter les concours.

07:55Aujourd'hui, on a beaucoup d'étudiants, en mathématiques particulièrement,

07:57parce qu'aujourd'hui, un étudiant qui est formé à Bac+, 5 en mathématiques,

08:00il trouve des emplois un peu mieux rémunérés que ce que propose l'éducation nationale.

08:04Mais il y a un certain nombre de disciplines pour lesquelles ce problème de vivier se pose,

08:08pour exactement la même raison.

08:10Je prends l'économie-gestion, on a de plus grandes difficultés

08:12à recruter des enseignants dans ces disciplines-là,

08:14tout simplement parce que le monde de l'entreprise rémunère mieux

08:17les compétences des gens formés à Bac+, 3 ou Bac+, 5.

08:20Donc l'idée de Mme Belloubet, c'est de, j'allais dire, quelque part,

08:23de préempter sur les viviers étudiants au niveau de la licence.

08:27Peut-être que ça peut marcher, mais nous avons quand même une inquiétude

08:30sur, effectivement, l'enjeu de la maîtrise disciplinaire

08:32chez les candidats, les futurs candidats du CAPES.

08:35Parce que, par ailleurs, si on regarde l'histoire,

08:37dans la plupart des disciplines, les réductions de volume horaire

08:41au collège, au lycée et à l'université font qu'aujourd'hui,

08:44un étudiant qui est formé à Bac+, 5 n'a pas le niveau disciplinaire

08:49d'un étudiant formé à Bac+, 5, il y a 20 ou 30 ans.

08:52La réalité, elle est là, mais c'est effectivement une question de moyens

08:56parce qu'il faut financer des études aux étudiants pour qu'ils puissent,

08:59en contrepartie d'un engagement, évidemment, à passer les concours

09:01et à servir l'État pendant un certain nombre d'années.

09:03C'est terrible, c'est terrible.

09:04On propose 5 ans, enfin, on peut discuter.

09:06Et il faut effectivement, d'ailleurs, que les carrières soient attractives

09:08en termes de salaire, de conditions de travail

09:10et d'évolution au cours de l'étude, évidemment.

09:12On est là du problème des moyens.

09:14Est-ce que vous ne croyez pas que la baisse de la maîtrise en maths

09:20comme dans d'autres matières vient plus globalement d'un délitement

09:27de la culture générale à partir de laquelle on pouvait se spécialiser

09:33de manière remarquable dans les matières particulières ?

09:37La culture générale, je ne sais pas trop à quoi ça renvoie.

09:41C'est quelque chose qui est compliqué, de définir ce qu'est la culture générale.

09:44C'est certainement pas...

09:45De toute façon, il n'y a pas d'épreuve de culture générale au BAC.

09:47Ce n'est pas Gabriel Attal avec son livre « Faire compter ».

09:49La culture générale, ça va bien au-delà.

09:51Ce n'est pas non plus de savoir répondre aux questions du monopoli

09:54parce qu'on voit très bien les projets de réforme,

09:56de programmes en collège qui sont en train d'arriver.

09:58Triviales poursuite, c'est mieux.

09:59On va avoir droit à ça.

10:00On va avoir... Qu'est-ce que j'ai dit ?

10:01Oui, triviales poursuite.

10:03On va avoir droit à des questions dites de culture générale

10:08qui vont constituer des points de passage appris bêtement par cœur

10:13par les élèves sans avoir forcément le sens

10:15de ce que représente un tel événement historique.

10:17Ça, c'est quand même très problématique.

10:19Les réponses qui sont apportées sont problématiques.

10:21Plus, j'allais dire, que la situation actuelle.

10:24Sébastien Ménard.

10:25Et on part au 0826-300-300.

10:27Vous parlez du levier puissant qui est celui de la revalorisation des salaires.

10:32J'en conviens et je souscris totalement à ce que Françoise vient de nous partager.

10:37Mais pas que.

10:38Il y a aussi un autre levier puissant qui est celui de la vocation.

10:42La revalorisation de la vocation.

10:43Parce que la transmission du savoir, c'est quelque chose de noble.

10:47Et c'est quelque chose qui n'est pas assez valorisé en France.

10:50Je suis d'accord, bien sûr.

10:51Aussi parce qu'effectivement...

10:52Comment tu le quantifies ? C'est un vrai sujet ?

10:55Sans salaire, sans vocation ?

10:57Il y a l'argent, mais il n'y a pas que ça.

10:59Il fut une époque, pas si lointaine, où enseigner, l'enseignant, le professeur,

11:05étaient quelqu'un de respecté, étaient quelqu'un dont la voix portait dans la société.

11:10Et vous aviez des tas de gens qui quelque part,

11:14avant de se poser la question de savoir combien on allait gagner,

11:17c'était, je vais faire un beau métier, je vais faire le plus beau métier du monde,

11:20je vais partager mon savoir et je vais enseigner.

11:22Mais Sébastien, c'est que tu ne peux plus...

11:23C'est pas la même société.

11:25Regarde le prix des loyers.

11:28La vocation enseignante, elle est toujours là.

11:32Comment ?

11:33La vocation enseignante, elle est toujours là.

11:35Nous avons un métier qui est, depuis les réformes qui s'empilent,

11:38depuis une quinzaine d'années, nous avons un métier qui est empêché.

11:41C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'enseignant qui souhaite élever les qualifications,

11:46qui souhaite partager avec les élèves ses savoirs,

11:48on passe quand même beaucoup de temps à lui mettre des bâtons dans les roues.

11:52J'en veux d'ailleurs pour preuve les évolutions là aussi qui se dessinent en matière d'évolution.

11:56Le programme au collège où on va avoir probablement des instructions extrêmement fermes sur la manière d'enseigner.

12:01C'est-à-dire qu'on est en train de tuer.

12:03Ce qui fait aussi le sel de ce métier-là, c'est la capacité à prendre les élèves là où ils sont

12:07pour les amener plus loin et plus haut.

12:09Ce qui veut dire qu'il faut qu'on ait, en tant qu'enseignant,

12:11la possibilité d'avoir des marges de manœuvre.

12:12Ce que proposent, par exemple, les mathématiques Mme Belloubet et Gabriel Attal,

12:17c'est la méthode de Singapour.

12:18C'est-à-dire que c'est une méthode complètement standardisée

12:20où tout le monde fait exactement la même chose au même moment

12:22dans toutes les classes de France Innova.

12:24Ça, ça ne fonctionnera pas.

12:26Et ça, si on veut faire de ce métier un repoussoir, il faut aller dans cette voie-là.

12:30Direction le 0826-300-300.

12:33On commence avec notre vraie voix du jour, Sandrine Déviant.

12:35On vous écoute, Sandrine.

12:36Oui, bonsoir.

12:38Oui, moi j'ai enseigné les mathématiques sans avoir le CAPES.

12:42Oui, vous.

12:44Mais j'y suis allée parce que c'était un moment où on cherchait des preuves partout,

12:49on n'en trouvait pas.

12:50Et c'est bien dommage parce que c'est un super boulot.

12:53Alors maintenant, c'est un super boulot sous certaines conditions.

12:56C'est vrai que les conditions de travail ne sont pas forcément simples.

12:58Il faut vraiment revoir ça et puis donner des outils aux profs.

13:02Et puis surtout, je pense qu'il faut adapter l'enseignement au niveau de chacun.

13:07Donc quand on peut se permettre ça, on redonne confiance aux enfants,

13:13on leur redonne l'envie.

13:14Ça se passe beaucoup mieux.

13:16Alors je pense que ça fait des années qu'on fait tout ce qu'il ne faut pas faire.

13:21Donc maintenant, on sait ce qu'il ne faut plus faire.

13:23Et puis, il faut peut-être refaire ce qu'on faisait avant quand on était les meilleurs.

13:26C'est bien.

13:28Direction Toulouse, ne bougez pas Sandrine avec François qui est avec nous.

13:31Bonsoir François.

13:32Bonsoir François.

13:33Bonsoir.

13:35Je rentre de 7 ans à l'étranger.

13:39J'étais au Royaume-Uni où j'ai enseigné les maths à l'université, à Nottingham.

13:43Et j'ai constaté en rentrant qu'il y avait des méthodes d'enseignement

13:50qui me paraissent absolument aberrantes en mathématiques.

13:52Notamment la prolifération de l'outil numérique.

13:56C'est-à-dire qu'on a affaire à des professeurs.

13:58Alors c'était assez hétérogène.

14:00C'est-à-dire qu'il y a aussi des professeurs qui enseignent au tableau,

14:02qui font les choses posément, qui sont très efficaces.

14:06Mais j'ai vu l'émergence de méthodes d'enseignement

14:09qui consistent à cliquer frénétiquement sur des PowerPoint

14:13de manière complètement ridicule.

14:18Et la conséquence de ça, c'est que les élèves qui avant copiaient les calculs

14:22et pouvaient digérer en temps réel les concepts les plus fondamentaux,

14:26sont maintenant absolument incapables de comprendre en temps réel ce qui se passe.

14:30Et ils voient défiler devant eux des...

14:33Et ça c'est quelque chose qui s'est...

14:36Je ne suis là que depuis un an, mais qui s'est généralisé.

14:39C'est quelque chose qui n'existait pas à mon époque.

14:41Moi j'ai été formé en maths en France par une école qui...

14:44Il y a une explication simple.

14:47L'explication, elle est simple.

14:49Et je ne plaide pas pour qu'on la maintienne, qu'on maintienne la situation.

14:52L'explication simple, c'est la réduction du volume horaire

14:54que les enseignants ont à leur disposition pour traiter les programmes.

14:58Le seul moyen de gagner du temps aujourd'hui pour nombre de collègues,

15:00c'est effectivement de proposer des PowerPoint,

15:03parce que ça permet d'aller très très vite dans le temps qu'on passe

15:07à faire copier les élèves.

15:09Mais voilà, il faut retrouver les marges de manœuvre qu'on avait autrefois,

15:12avoir un temps raisonnable pour traiter les programmes,

15:14peut-être alléger les programmes aussi,

15:16se concentrer sur l'essentiel, probablement.

15:18Et en même temps, permettre aussi d'avoir des effectifs

15:22qui permettent de travailler correctement.

15:23Parce que quand vous avez une classe à 30 élèves,

15:25il faut aussi passer pas mal de temps à surveiller ce que font les 30 élèves.

15:28Ça demande un peu plus de travail que quand vous n'en avez que 20.

15:31Une des manières de régler ce problème de gestion de la classe,

15:34c'est de se débarrasser de l'écriture du cours au tableau mathématique

15:37et de le projeter en comptant sur les élèves

15:40pour soit le photographier, soit le recopier,

15:42soit éventuellement un polycope ou une photocopie

15:45qui permet de gagner beaucoup de temps.

15:46Mais c'est rarement un choix libre de l'enseignant.

15:49C'est pour répondre à une contrainte institutionnelle à laquelle il est confronté.

15:52Comment expliquer la chute, notamment dans PISA et TIMSS,

15:57du classement de la France ?

15:58Et TIMSS, c'est surtout scientifique.

16:00Il y a plusieurs éléments.

16:02Le premier élément, c'est que PISA ne teste pas en réalité

16:05les compétences qui sont travaillées dans le système scolaire français.

16:08Puisque PISA, c'est une batterie de tests

16:12qui permet d'évaluer un certain nombre de compétences

16:15dans lesquelles ne figurent pas, par exemple,

16:17la maîtrise du raisonnement, de l'argumentation,

16:20de la rédaction des réponses, etc.

16:22On demande aux élèves de reconnaître des situations de type

16:25et de calquer dessus des raisonnements systématiques préétablis.

16:28C'est presque de la reconnaissance instantanée de situations

16:32pour lesquelles on sollicite les élèves.

16:34Il n'y a aucune réflexion, très peu de réflexion là-dedans.

16:36Le premier test PISA, c'est de l'automatisme en fait.

16:38On teste des automatismes chez les élèves.

16:40Le programme français, il ambitionne autre chose.

16:42Il ambitionne de former des esprits par les mathématiques,

16:44par les lettres, par les langues, etc.

16:46En mathématiques, il y a quelque chose d'important,

16:48c'est la construction de l'esprit critique,

16:50de la capacité d'argumentation,

16:52de la capacité à justifier ce qu'on affirme, etc.

16:55Ça, ce n'est absolument pas évalué par PISA

16:57parce que les économistes estiment que ça n'est pas productif pour une société.

17:00Nous avons la faiblesse de pensée en tant qu'enseignants

17:02et pour la large majorité d'enseignants

17:04c'est que nous avons aussi cette mission-là,

17:06de former des citoyens capables de comprendre les enjeux,

17:08capables de se forger les opinions,

17:10capables de résister aux fake news,

17:12capables d'avoir une exigence d'argumentation

17:14quand on leur présente des solutions toutes faites, toutes prêtes.

17:18On n'est pas sur les standards internationaux.

17:21Par contre, il y a aussi une volonté de mettre la France

17:24sur les rails des standards internationaux

17:26et de renoncer en partie à cet apprentissage-là.

17:29En tout cas, pour un certain nombre d'élèves.

17:31Bon, merci beaucoup Pierre Préluret.

17:33C'était l'urineux, il est excellent.

17:35Professeur et référent mathématique pour le syndicat SNES-FSU.

17:39On arrive samedi prochain, on sera 1, 2, 3, 4, 5.

17:44Oui, on va prendre des cours avec nous.

17:46On va commencer par l'addition, ça c'est bien.

17:495 élèves, 5 cancres.

17:51On va passer dans le jeu où il y a le plus de division.

17:53Le qui c'est qui qui l'a dit.

17:55C'est la fraction même.

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