Faut-il abaisser la majorité pénale ?

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Transcript

00:00Vraie Voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:03Nous sommes dans une société de plus en plus violente et on a une forme de violence désinhibée

00:08chez nos adolescents et parfois de plus en plus jeunes.

00:10Samara à Montpellier, Chamsédine à Viry-Châtillon.

00:13Parce que les mineurs aujourd'hui sont protégés par la loi.

00:15Ce qui est sûr c'est qu'il faut abaisser l'âge de la majorité pénale.

00:18Tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies.

00:20Parce que les jeunes d'aujourd'hui ça n'est plus le droit des mineurs, la justice des mineurs

00:24comme on l'imaginait en 1948.

00:26Sanctionner c'est aussi revoir la politique pénale et mettre en place des peines.

00:30Courte, ferme et rapide.

00:32La mise en contexte de notre grand débat du jour.

00:35Vous le savez, il y a eu un nouveau drame à Marseille.

00:37Dans la nuit de dimanche, il y a un jeune homme de 17 ans qui a été tué par balle.

00:40Vraisemblablement le troisième narcomycide de l'année.

00:44Rappelons également la mort de Mathis à Châteauroux

00:47ou notamment l'élève de 15 ans qui a été tabassé à mort à sa sortie de collège à Viry-Châtillon.

00:51Ce qui nous amène à nous poser cette question logique.

00:54Chers auditeurs, qu'est-ce que vous en pensez ?

00:56Est-ce qu'il faut baisser la majorité pénale ?

00:59On se pose la question avec vous.

01:00Parlons vrai, nos adolescents violents seraient-ils impressionnés

01:04par une plus grande sévérité de la justice ?

01:06Faut-il adapter la loi pour répondre différemment face à leurs exactions ?

01:10Des peines fermes, courtes et rapidement applicables ?

01:13Plus généralement, la question de la majorité pénale trône au cœur de la problématique.

01:1818 ans ou 16 ans, à vous de vous exprimer les auditeurs de Sud Radio 0826-300-300

01:24et sur le compte X.

01:25Et oui, justement sur le compte X, vous votez et vous y allez.

01:28Alors vous êtes pour cet abaissement de la majorité pénale à 92%

01:33et pas du tout pour à 8%.

01:35Donc c'est assez clair, cher Frédéric.

01:37Oui.

01:37On va enchaîner avec notre invité, Florence Rouas, que je vous représente, chers auditeurs.

01:42Florence Rouas, vous êtes avocate pénaliste et spécialiste du droit des mineurs.

01:47Alors, chère madame, merci d'être avec nous encore.

01:50Vous savez le principe, on fait un rapide tour de table.

01:53Chaque vraie voix nous donne son point de vue

01:55et après l'échange peut être lancé.

01:58Philippe Bilger.

01:59Je ne discuterai évidemment pas le choix de notre invité,

02:04Maître Rouas, spécialisé dans le droit des mineurs,

02:09mais je veux dire que j'aurais été prêt à parier sur la réponse qu'elle vous a faite tout à l'heure.

02:16En effet, il constate qu'il n'y a pas véritablement de problème,

02:20que le droit des mineurs qui est en cours actuellement ne pose pas de problème

02:26et que probablement les multiples agressions délictuelles ou criminelles qui sont commises

02:32n'ont pas la gravité qu'on leur donne.

02:35Mais deux observations rapidement.

02:38D'abord, les mineurs d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux qu'appréhendaient l'ordonnance de 1945.

02:46Et la seconde observation, c'est que, pour une fois, j'étais d'accord avec ce qu'avait prévu à l'époque Nicolas Sarkozy,

02:56c'est-à-dire la création de tribunaux correctionnels entre 16 et 18 ans.

03:01Pour les mineurs, on aurait en effet répondu positivement à la question posée par Sud Radio.

03:08Et je pense que ça pourrait être une solution qui serait à la fois répressive, bien sûr, mais humaine.

03:17Elisabeth Lévy.

03:18Alors moi, je l'avoue, je suis assez choqué que notre invité ait commencé par dire

03:22que la solution au problème, c'était de répondre aux désirs des jeunes.

03:26Parce qu'excusez-moi, ce que je vois apparaître, c'est ce que nous racontent aussi tous les pédopsychiatres

03:34et un certain nombre de faits divers.

03:36Si vous voulez, je ne crois pas que des jeunes qui tabassent une vieille dame par derrière,

03:40c'est parce qu'on n'a pas écouté leurs petits désirs.

03:43Je crois au contraire que c'est parce qu'ils n'ont jamais trouvé la limite.

03:46Et que le meilleur service qu'on puisse rendre à des jeunes aujourd'hui,

03:50c'est effectivement de borner leurs désirs,

03:55de leur dire que leurs désirs ne sont pas souverains, tout-puissants et absolus,

03:59qu'ils doivent avoir des limites de tous ordres, légales et morales.

04:03J'ajoute que le noyage de poisson de ce qui se passe dans la violence des jeunes commence à me taper sur les nerfs.

04:09Parce qu'une grande part de ce qui se passe vient d'un problème simple,

04:13c'est que la cohabitation des cultures, contrairement à ce qu'on essaye de nous raconter,

04:16n'est pas une promenade de santé.

04:18Vous voyez bien que dans le cas de Shams Eddin ou de Rachid à Bordeaux,

04:22il y a un conflit anthropologique qui d'ailleurs passe à l'intérieur de l'islam pour le coup.

04:26C'est-à-dire qu'il y a une question de mœurs,

04:29et que ça, le droit est fait pour des sociétés plus ou moins homogènes.

04:33Il n'est pas fait pour régler des conflits anthropologiques aussi abyssaux.

04:37Quand quelqu'un pense qu'il peut tuer parce qu'on a parlé à sa sœur,

04:42si vous voulez, notre droit ne peut rien pour lui, en vrai.

04:45Et le troisième dans ce tour de table, avant de retrouver notre invité,

04:48qu'on entend, qui a envie de répondre...

04:50Florence, vous êtes là, on ne vous oublie pas.

04:53Jean Dorido.

04:54Est-ce qu'il faut borner les désirs, comme dit Elisabeth Jean Dorido ?

04:57Il faut surtout poser le problème correctement,

04:58et le problème, ce n'est pas le problème de la justice des mineurs,

05:01le problème, c'est le problème de la violence des mineurs.

05:03Il y a une violence qui est conséquente.

05:06Je m'inscris en faux avec ce que dit Philippe Bilger,

05:09nos mineurs d'aujourd'hui sont exactement les mêmes que les mineurs de 1945,

05:13c'est cette fameuse ordonnance.

05:15Ils ont deux bras, deux jambes, 23 paires de chromosomes,

05:17ce sont exactement les mêmes individus.

05:19Et c'est la société autour qui a changé,

05:22et donc on a un vrai souci de violence de certains mineurs,

05:26une violence exacerbée,

05:27et la question c'est comment est-ce qu'on fait pour réguler,

05:31pour endiguer cette violence ?

05:33Et je crois que l'excellente Florence Rouas l'a très bien dit en préambule.

05:37Vous la rassurez, bravo Jean.

05:39Il est important de savoir prendre en charge ces mineurs,

05:43ça passe évidemment par établir des limites.

05:46Maintenant, si vous voulez, cette espèce de réflexe pavlovien

05:49qui a envie de mettre tout le monde en prison,

05:51si la prison était une réponse adéquate pour endiguer la criminalité,

05:55ça se saurait.

05:56La prison est une machine à créer des criminels,

05:59ça a même été une machine à créer des djihadistes.

06:01On est quand même le pays qui a fourni le plus de djihadistes à la Syrie,

06:08à l'époque de Daesh,

06:09on parle même du Trapistan pour la ville de Trappes.

06:12Donc si vous voulez, je crois que la France doit se remettre en question

06:15et adresser correctement le problème de la violence des mineurs.

06:18Et c'est ma question pour notre invité, Maître Florence Rouas,

06:22quelle piste envisagez-vous pour traiter ce problème de la violence des mineurs ?

06:27Florence Rouas, je rappelle encore une fois que vous êtes avocate pénaliste

06:30et spécialiste du droit des mineurs.

06:31Alors oui, voilà, comment endiguer cette violence, Florence ?

06:35Alors écoutez, ce que je comprends dans toutes les observations de ce tour de table,

06:40c'est qu'il y a la question qui se pose et qui est normale

06:43entre les causes et les conséquences.

06:45Et qu'il ne faut pas faire de causes, conséquences et remèdes.

06:48Voilà, j'allais dire les trois piliers, les trois axes.

06:51Les causes, elles sont multiples.

06:52C'est vrai qu'il y a à la fois des problèmes ethniques,

06:56des problèmes sociologiques, des problèmes économiques,

06:58des problèmes générationnels, voilà, elles sont multiples

07:02et là on n'aurait pas le temps de rentrer dans tout cela,

07:05mais moi je rejoins tout à fait ce que dit à la fois Philippe Bidger,

07:08ce que dit Élisabeth Pellis, ce que dit Jean Dorido.

07:10Je suis d'accord, tout le monde a raison et tout le monde pointe le doigt

07:13sur des vraies questions, se disent, et que moi je rencontre

07:16et que j'ai rencontré moult fois dans la défense des mineurs,

07:19les familles monoparentales, la polygamie,

07:25et puis aussi un sentiment de délaissement de certains jeunes,

07:30une incompréhension, l'école qui ne fait pas toujours son job

07:34comme elle le faisait à une certaine époque,

07:36peut-être aussi des problèmes d'autorité,

07:38mais vous savez l'autorité elle a bon dos,

07:40il y a vraiment, vraiment une pluralité de sujets

07:44et ça ce sont les causes.

07:46Ensuite les conséquences, on les connaît,

07:48c'est vrai que la violence existe,

07:50et c'est la raison pour laquelle il y a eu le code de justice pénal des mineurs

07:54qui est venu quand même apporter des modifications et des améliorations,

07:57quoi qu'on en dise à l'ordonnance de 45 qui était un petit peu périmée

08:01parce qu'il y a une espèce d'amalgame de textes qui se superposaient

08:04et on ne comprenait plus rien.

08:06N'oublions pas sur le plan légal,

08:09la défense a ratifié la convention de New York des droits de l'enfant de 1989,

08:14ce qui explique aussi toute la question d'excuse de minorité,

08:18et qui à mon sens est une bonne chose

08:20parce qu'on ne peut pas juger les mineurs,

08:22même les mineurs d'aujourd'hui,

08:24de la même manière qu'on juge des majeurs,

08:26pour de multiples raisons,

08:28y compris des raisons qui sont presque évidentes,

08:31mais également des raisons d'ordre psychologique,

08:34donc ça c'est important,

08:36c'est pour ça qu'en dessous de 16 ans,

08:38déjà en dessous de 13 ans il y a la présomption de non-discernement,

08:41donc déjà on considère qu'il n'y a pas la capacité de savoir finalement,

08:46en dessous de 13 ans,

08:48quand un jeune de moins de 16 ans commet une infraction,

08:51il n'a pas la capacité véritable, sauf à démontrer le contraire,

08:54qu'il avait connaissance qu'il commettait une infraction,

08:57qu'il avait des conséquences.

08:59Après on a l'approche qui va de 13 à 16,

09:01enfin à 15 en fait, en réalité,

09:03qui nécessite...

09:05Déjà des adolescents...

09:07Alors justement, Florence, on revient vous voir,

09:09mais tout de suite une réaction au 0826-300-300,

09:11c'est le principe,

09:13vous les auditeurs de Sud Radio,

09:15vous intervenez sur le compte X pour la petite consultation,

09:17et au téléphone,

09:19François, Denis, votre avis,

09:21majorité pénale,

09:23c'est 18 ans normalement,

09:2516 ans pour vous, bien ou pas bien ?

09:27Non, c'est ni 16 ni 18,

09:29en fait il faut rétablir le service national,

09:31donc il faut rétablir,

09:33l'armée doit reprendre les mains là-dessus,

09:35rétablir un service national obligatoire,

09:37et pour les jeunes qui décrochent à 16 ans,

09:39qui décrochent scolaire,

09:41on fait une entité aussi,

09:43au niveau de l'armée, pour qu'ils puissent s'intégrer

09:45dans cette section-là.

09:47Et à l'armée, vous allez filtrer les personnes,

09:49vous allez remotiver les jeunes,

09:51écoutez, moi j'ai fait l'armée,

09:53j'ai réagi pour vous dire que l'armée était obligatoire,

09:55parce que je devais la faire,

09:57et je peux vous dire que ça m'a beaucoup changé.

09:59Mais on la faisait à 19 ans,

10:01là vous dites carrément à 16 ans,

10:03quand l'enfant est perdu, c'est ça ?

10:05Pour les jeunes décrochés en scolaire.

10:07Je suis d'accord.

10:09Après par contre, l'armée est obligatoire à 18 ans,

10:11tout le monde doit y passer.

10:13Alors Florence Rouas, effectivement, on en parle pas mal,

10:15on sait qu'il y a le SNU par exemple,

10:17le service national universel,

10:19est-ce que vous pensez qu'il faudrait remettre carrément

10:21pour que les choses évoluent ?

10:23Oui, pourquoi pas,

10:25ça peut être une piste,

10:27je ne pense pas que l'autorité,

10:33l'excès d'autorité, de rigueur,

10:35soit la réponse à cette violence.

10:37Je n'y crois pas du tout.

10:39Je pense, ce que je disais tout à l'heure,

10:41c'est pas de l'angélisme donné,

10:43quand je dis que la jeunesse

10:45a besoin qu'on l'écoute, qu'on écoute ses désirs,

10:47et qu'on apporte des réponses.

10:49Ça veut dire que,

10:51si vous voulez, les psys,

10:53les pédopsychiatres,

10:55savent très bien que quand des désirs

10:57ne sont pas entendus,

10:59ça génère de la frustration

11:01et donc ça génère de la violence.

11:03C'est valable,

11:05c'est pas que les mineurs qui sont concernés

11:07par ce constat,

11:09et ça c'est très important

11:11parce que ce que je constate,

11:13moi, dans cette jeunesse,

11:15qui démontre,

11:17qui exprime une forme de mal-être,

11:19c'est qu'en fait,

11:21ils se sentent un peu

11:23abandonnés.

11:25Et puis c'est transversal !

11:27Et puis c'est transversal !

11:29Ne croyez pas du tout que ça concerne,

11:31bien entendu que ça va être un petit peu plus exacerbé

11:33dans certains quartiers,

11:35dans certaines populations,

11:37avec des influences Y et Z, ça c'est clair.

11:39Mais je veux dire, ça existe aussi dans des milieux

11:41qui sont plus favorisés.

11:43Beaucoup de réactions,

11:45Florence Rouas autour de la table,

11:47je le rappelle, vous êtes avocate pénaliste,

11:49la première réaction, elle vient de Philippe Bilger.

11:51J'aurais aimé répondre

11:53aussi bien à Jean Dorizo

11:55et son adorable poncif sur la prison

11:57qu'à maître Rouas

11:59à laquelle je vais me permettre

12:01de poser une question rapide.

12:03Vous avez évoqué le code de justice

12:05des mineurs de

12:07septembre 2021,

12:09est-ce que vous pensez que

12:11cette disposition qui

12:13fracture la déclaration

12:15de culpabilité d'avec

12:17la condamnation est une bonne chose ?

12:19Moi je pense que c'est une

12:21catastrophe, qu'en pensez-vous ?

12:23Moi je pense que c'est une bonne chose

12:25parce que je l'ai expérimenté

12:27et par ailleurs,

12:29il faut savoir que c'est parfois

12:31le juge des enfants

12:33a la possibilité,

12:35quand le mineur n'a peut-être pas trop de problèmes

12:37et que ce n'est pas quelqu'un qui a

12:39déjà entré dans la délinquance,

12:41de faire une audience unique,

12:43c'est-à-dire que

12:45de faire en sorte que

12:47à la fois l'audience de culpabilité et l'audience de jugement

12:49soient rendus au même moment.

12:51Mais en fait, l'intérêt de cette

12:53séparation, c'est que

12:55on réduit les délais, c'est-à-dire

12:57qu'aujourd'hui, entre la culpabilité

12:59et l'audience de jugement, c'est cool 5 à

13:019 mois, alors qu'avant, vous le savez très bien,

13:03c'était des audiences devant

13:05le juge des enfants, puis après,

13:07c'était un parcours beaucoup

13:09plus long finalement. Donc on a réduit

13:11les délais de jugement. Pendant ce temps-là,

13:13il y a des mesures éducatives qui se mettent en place

13:15parce que ce n'est pas juste qu'on ne les lâche pas,

13:17parce que ce délai entre l'audience de culpabilité

13:19et l'audience de jugement s'appelle le temps

13:21d'épreuve. Donc on a des mesures

13:23judiciaires, des mesures

13:25éducatives provisoires qui sont

13:27ordonnées par le juge des enfants, du type

13:29je l'explique pour nos auditeurs,

13:31l'interdiction de fréquenter

13:33telle ou telle personne, l'interdiction d'abimer dans tel

13:35lieu, le fait de se livrer

13:37des soins, y compris

13:39des soins psychologiques, le fait de ne pas

13:41en sortir à partir d'un coup de respect,

13:43d'un couvre-feu, de justifier aussi

13:45d'un cursus scolaire.

13:47Donc si vous voulez,

13:49cette période-là n'est pas une période pendant laquelle

13:51on dit aux jeunes, allez, merci, à la prochaine.

13:53C'est, on lui demande de remplir

13:55des obligations, de respecter des obligations.

13:57Elizabeth Lévy, on vous s'ennuie.

13:59Excusez-moi, mais je ne sais pas,

14:01on est un peu dans le ciel des

14:03théories là, parce qu'en fait, vous voyez

14:05bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe.

14:07Dans plein de cas, quand on les suit un peu,

14:09parce que ce sont des affaires médiatiques,

14:11un des gamins de Cannes,

14:13celui qui filmait, je crois, s'est fait rechoper

14:15sur un point de gile un an après.

14:17Vous voyez bien qu'on n'est absolument pas

14:19en état d'éduquer à la place des familles.

14:21Il faut arrêter de se raconter des

14:23histoires. Vous voyez bien que la situation

14:25nous échappe complètement.

14:27Et par ailleurs, si vous voulez, je ne sais pas si

14:29il y a aussi une question

14:31qui est de protéger la société. Enfin, il y a des

14:33gamins qui sèment le bazar dans leur

14:35environnement, dans leurs logements sociaux,

14:37ils terrorisent leur quartier. Si vous voulez,

14:39excusez-moi, mais là,

14:41vous êtes complètement

14:43dans l'excusisme.

14:45Pardonnez-moi, je suis un peu...

14:47C'est des nouveaux mots.

14:49Ça s'appelle un néologisme, finalement.

14:51J'y recours depuis assez longtemps, franchement.

14:53C'est pas moi qui l'ai inventé.

14:55C'est pas ma faute.

14:57C'est pas moi qui l'ai inventé.

14:59C'est pas moi qui l'ai inventé.

15:01Jean Dorido, pour terminer, on vous écoute.

15:03Pour terminer, la culture de l'excuse a fait

15:05énormément de mal en France, ça,

15:07c'est sûr. On se souvient de François Mitterrand

15:09sur la dalle des Mingates

15:11à Vaux-en-Velin. C'était il y a 40 ans.

15:13Donc c'est vrai que la culture de l'excuse a fait beaucoup de mal.

15:15Le clientélisme des politiques

15:17locales a fait beaucoup de mal aussi,

15:19en termes de trafic de drogue, en termes de

15:21la politique des grands frères. On a vraiment encouragé,

15:23si vous voulez, et accompagné

15:25le délitement de la cellule familiale.

15:27Et en réalité, si vous voulez, le

15:29souci, vous prenez n'importe quel gamin

15:31qui sort des rails,

15:33c'est la situation,

15:35c'est le contexte dans lequel le gamin

15:37évolue qui fait toute la différence.

15:39Et aujourd'hui, bien sûr que les familles

15:41se sont délitées. La question des familles

15:43monoparentales évoquées par Florence Rouas

15:45est un vrai sujet.

15:47L'école ne peut pas tout faire.

15:49Et en réalité, il faut retrouver,

15:51non pas mettre des gamins en prison,

15:53ça n'en réglera rien, il faut retrouver

15:55des structures pour notre

15:57jeunesse, qui soient des structures enveloppantes,

15:59cadrantes, et qui les aident

16:01justement à rester sur les bons rails.

16:03Merci.

16:05Merci à vous tous.

16:07C'est brillant.

16:09On serait bien restés

16:11des heures sur le sujet.

16:13Merci beaucoup Florence Rouas, je rappelle

16:15que vous êtes avocate pénaliste,

16:17spécialiste du droit des mineurs.

16:19Vous revenez quand vous voulez, vous êtes ici chez vous.

16:21Vous avez planté le décor tout de suite, c'était très bien.

16:23Comme vous, chers auditeurs aussi.

16:25Vous restez avec nous.

16:27On va jouer.

16:29Le qui, c'est qui, qui l'a dit.

16:31A tout de suite.

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