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00:00 Le fracas des armes résonne inlassablement à Gaza plongeant toute la bombe, ou ce qu'il
00:05 en reste, dans un désespoir profond et palpable.
00:08 Aujourd'hui, on parle d'une catastrophe humanitaire qui, loin de se limiter aux frontières de
00:12 la Palestine, a enflammé les esprits et les cœurs à travers les campus universitaires
00:17 du monde entier.
00:18 La scène est sombre à Rafah, ce matin où des centaines de milliers de civils se retrouvent
00:23 piégés dans une enclave devenue leur prison à ciel ouvert.
00:26 L'offensive terrestre lancée par l'armée israélienne, malgré les cris de désapprobation
00:31 internationaux et les résolutions d'un cessez-le-feu, révèle une tragédie humaine
00:35 aux dimensions épouvantables.
00:36 Des tentes à perte de vue abritent désormais des villes suspendues à l'incertitude, des
00:40 familles déplacées, non pas par choix, mais par nécessité vitale.
00:44 Et face à cette tragédie, une vague de solidarité mondiale a pris forme.
00:48 Des États-Unis à l'Europe en passant par l'Asie et l'Afrique, les universités
00:52 deviennent des foyers de résistance pacifiques où jeunes étudiants et universitaires unissent
00:58 leur voix pour clamer haut et fort leur soutien à la population palestinienne.
01:03 À Amsterdam, à Valence, à Paris, à Londres et bien au-delà, des campements érigés
01:07 dans l'enceinte même des institutions académiques témoignent d'une solidarité qui transcende
01:12 les frontières géographiques et culturelles.
01:14 Ces manifestations, bien que pacifiques, soulèvent des questions cruciales sur l'efficacité
01:19 de la pression internationale face à une réalité politique complexe et enracinée.
01:23 Peuvent-elles influencer les décisions au niveau des gouvernements ou bien sont-elles
01:28 malheureusement destinées à rester des symboles poignants mais impuissants de désaccord ?
01:32 Pour parler de trêve, là aussi on doit en parler.
01:35 Est-ce qu'ils avaient une réelle chance d'aboutir ? Quelle place pour le dialogue
01:38 et la médiation internationale quand les bombes continuent de tomber ? Et surtout,
01:43 jusqu'à quand la communauté internationale, cette fameuse communauté internationale,
01:47 restera-t-elle spectatrice d'un conflit qui déchire non seulement un pays mais aussi
01:52 l'humanité tout entière ? On en parle ce matin dans votre émission de débat quotidien
01:56 Les Décodeurs avec Hassan Alawi et Jawad Kerdoudi.
01:59 Il est 9h19, voici vos Décodeurs.
02:02 *Générique*
02:05 Et c'est toujours un plaisir d'accueillir sur ce plateau, comme tous les mercredis,
02:09 mes deux Décodeurs attitrés du jour.
02:11 Hassan Alawi à ma droite, cofondateur et directeur de publication du magazine Maroc
02:16 Diplomatique.
02:17 Bonjour Sidi Hassan.
02:18 Bonjour et merci cher ami.
02:19 Et c'est un plaisir également d'accueillir Sidi Jawad Kerdoudi à ma gauche, président
02:23 de l'IMRI, l'Institut marocain des relations internationales.
02:26 Bonjour Sidi Jawad.
02:28 Bonjour, c'est Abdelaleh.
02:29 Plaisir partagé.
02:30 Alors nous allons parler, bien évidemment, vous l'aurez compris, de cette situation
02:36 catastrophique.
02:37 À chaque fois, on a l'impression que ça va s'arrêter, mais en fait non.
02:41 L'entreprise génocidaire israélienne se poursuit dans la bande de Gaza.
02:45 C'est la localité de Rafah qui est désormais ciblée par l'artillerie israélienne et
02:51 par la force de frappe de l'armée israélienne.
02:54 Et on pensait, on avait peut être espoir que justement, et c'est le sujet d'aujourd'hui,
03:01 cette vague de soutien planétaire qui s'est manifestée dans les campus universitaires
03:07 du monde entier, et notamment dans les universités les plus prestigieuses aux États-Unis, allait
03:12 influencer ce qui se passe sur le terrain et allait freiner justement l'entreprise
03:18 génocidaire de l'armée israélienne.
03:20 Il n'en est rien.
03:22 Le gouvernement d'extrême droite israélien poursuit sa politique et on est là à contempler,
03:31 à observer ce qui se passe avec des interrogations auxquelles nous n'avons toujours pas de réponse.
03:36 Je commence par vous, si Hassan El Aoui, comment vous analysez toute cette séquence ?
03:39 Alors moi je trouve que l'autre fois j'ai utilisé un terme donc d'abomination et je
03:47 persiste bien entendu à penser, je continue à penser qu'il s'agit encore d'une abomination
03:53 supplémentaire qui est celle, j'allais dire, du jeu diplomatique, du ballet diplomatique
03:59 qui est en train de se mettre en place et qui se substitue au ballet militaire qui a
04:05 consisté évidemment à tuer pratiquement la quasi totalité des palestiniens et des
04:10 enfants.
04:11 Il y a aujourd'hui 1,4 million de palestiniens qui sont parqués dans une petite surface
04:19 de 30 kilomètres, c'est-à-dire une petite bande, je veux dire une espèce de pont de
04:26 léopard réduite chaque jour davantage avec des images, bien sûr les mots ne suffisent
04:34 pas, atroces, tragiques.
04:35 Et donc ce qui se passe à l'actualité rattrape l'actualité et aujourd'hui nous sommes dans
04:41 une phase qui est quand même assez, qui surprend encore mais qui ne trouve pas évidemment
04:47 de réponse adéquate organisée de la communauté internationale.
04:51 Bien sûr nous avons le président des Etats-Unis pour des raisons que l'on soupçonne électorales
04:59 entre autres, a commencé à faire pression sur Israël mais rien n'y fait de toute façon.
05:05 Il a refusé dernièrement une livraison d'armes américaine, c'est très significatif et
05:11 tout le monde se dit tiens, voilà l'Amérique se réveille.
05:14 Mais l'Amérique se réveille pourquoi ? Parce que justement il y a toute une contestation
05:18 des universités qui a commencé à Columbia et qui aujourd'hui semble s'étendre sur
05:24 tout le territoire américain qui va au-delà des frontières bien entendu puisqu'elle
05:28 touche aussi la France, vous avez cité les villes du monde entier qui ont eu un soulèvement
05:35 que l'on espère je veux dire déboucher sur une réelle prise de position qui sera tout
05:42 simplement comme l'a demandé Qatar cette nuit, ce matin, arrêter le carnage, mettre
05:48 en place un cessez-le-feu, n'est-ce pas, et évidemment commencer à réfléchir sur
05:53 un processus de négociation sérieuse.
05:55 - Je vais revenir, parce que vous avez dit un élément très intéressant mais qui mérite
06:02 qu'on s'y attarde un tout petit peu, c'est cette fameuse supposée pression américaine
06:08 sur Israël qui n'en est pas une en réalité parce que ce qui compte ce sont les faits.
06:12 - Elle est circonstanciale de toute façon, elle est liée aux élections.
06:16 - Absolument, elle mérite aussi d'être un petit peu plus creusée mais j'aimerais avoir
06:20 également le son de cloche de Sijawed Kerdoudi par rapport à toute cette séquence, comment
06:24 vous l'analysez ?
06:25 - Alors tout d'abord j'ai écrit dans ma dernière chronique que les étudiants des universités
06:32 ont sauvé l'honneur de l'Amérique et effectivement ça fait chaud au cœur de voir les...
06:39 - Ils font ce qu'ils peuvent, à défaut les pauvres de sauver des vies dans la bande
06:44 de Reza, ils sauvent l'honneur, l'expression elle est bien choisie.
06:48 - Mais c'est très important parce que ce sont des étudiants, ce sont les hommes de
06:54 l'avenir, ce sont des jeunes et comme je vous ai dit j'ai été vraiment, j'ai eu chaud
06:59 au cœur quand j'ai entendu les étudiants portant le keffieff palestinien "Vive la Palestine
07:07 libre, de la rivière à la mer, la Palestine vaincra".
07:10 Le sionisme est finalement une forme de violence donc je trouve que comme je l'ai dit ça...
07:17 - Alors on a un petit problème de micro avec vous Sijawed Kerdoudi, on va juste, le temps
07:22 de le régler comme ça on vous écoute très très bien, je relance juste Sihassan Alawi
07:28 si ça ne vous dérange pas et je reviens vers vous dans un instant.
07:31 Ce qui m'a interpellé effectivement tout à l'heure lors de votre prise de parole Sihassan
07:37 Alawi c'est que vous avez parlé de Joe Biden et effectivement de cette supposée pression
07:43 américaine sur Israël pour tenter d'annuler ou d'arrêter l'opération militaire notamment
07:51 l'invasion terrestre de la ville de Rafah.
07:53 Il y a les discours effectivement, Joe Biden l'a dit, son secrétaire d'état Anthony Blinken
07:58 n'a cessé de le répéter lors de sa visite régionale mais au final ce qui compte et
08:03 ce qui reste ce sont les faits et les faits ils sont que le congrès américain a validé
08:08 l'aide militaire et financière destinée à Israël et à l'Ukraine notamment et Israël
08:13 en est le grand bénéficiaire et cette supposée pression et que sans le feu vert américain
08:23 le gouvernement de Netanyahou ne peut absolument rien faire, ce n'est pas vrai en fait.
08:27 - Bien sûr que ce n'est pas vrai parce que le fond de l'air comme on dit aux Etats-Unis
08:32 c'est justement le soutien constant, explicite, ressassé à Israël et on ne peut pas de
08:40 toute façon, Biden est partant, on ne sait pas si d'ici novembre prochain il restera
08:46 président encore ou il sera réélu, ce qui n'est pas évident.
08:49 Par contre ce qu'il y a c'est une réalité j'allais dire géopolitique réelle à la
08:56 limite culturelle enracinée si vous voulez dans la valeur américaine de l'American
09:02 Life qui est celle du soutien constant et déterminé à Israël.
09:07 Et si Trump revient au pouvoir comme on le soupçonne ce sera encore quelque chose de
09:13 grave parce que lui il est direct et il est violent.
09:17 Maintenant je laisse la parole à Jawad.
09:19 - J'aimerais relancer si Jawad Kerdoudi, juste par rapport à ça parce que ça me
09:22 semble être très intéressant parce que moi j'ai écouté Antony Blinken, à choisir
09:26 entre les deux entre Joe Biden et Antony Blinken je préfère écouter Antony Blinken parce
09:30 que d'abord c'est plus clair et deuxièmement c'est un discours qui réfléchit et qui
09:35 est très clair justement.
09:36 Parfois quand j'entends parler Joe Biden j'ai l'impression que c'est un discours
09:39 qui…
09:40 - Blinken a quelque part des liens, des origines avec le Maroc, sachez-le.
09:45 Vous le savez ça.
09:46 - Non je ne le savais pas mais c'est quoi je vous le dis.
09:49 - C'est toujours utile.
09:50 - Cherchez l'anguisseau.
09:51 - Peut-être que c'est la raison pour laquelle son discours est beaucoup plus clair pour
09:56 moi en tout cas.
09:57 - Ce sera après Trump, ce sera le prochain président des Etats-Unis.
10:01 - Pourquoi je parle d'une supposée pression américaine sur le gouvernement israélien
10:07 qui n'en est pas une en réalité parce que quand j'ai entendu Antony Blinken au-delà
10:11 ce n'est pas une question de soutien aveugle à Israël coûte que coûte parce qu'à
10:15 écouter Antony Blinken il expliquait clairement que ce n'était absolument pas dans les intérêts
10:20 des Américains que la situation s'embrase au niveau du Moyen-Orient et que l'armée
10:25 israélienne entre dans la ville de Rafah.
10:30 Quelques jours après, on constate que le gouvernement de Netanyahou n'a visiblement
10:37 pas écouté les mises en garde des Américains et a fait ce qu'il avait prévu de faire
10:44 depuis le début, à savoir pénétrer tout le territoire de la bande de Gaza.
10:48 D'ailleurs, il demande à la population de fuir.
10:51 Mais fuir où ? Il n'y a plus rien.
10:53 Donc c'est pour ça que je me pose la question de savoir quelle est la nature réelle de
10:57 cette supposée pression américaine sur Israël.
11:00 Alors écoutez, moi, vous savez, comme vous l'avez dit, ce qui compte, ce n'est pas
11:06 les paroles, c'est les actes.
11:08 Et en relation internationale, s'il n'y a pas d'actes, les paroles ne servent à
11:13 rien.
11:14 Et donc, ce que je constate, c'est qu'il y a des paroles des États-Unis, mais il n'y
11:23 n'y a pas d'actes.
11:24 Et effectivement, ils ont donné encore 13 milliards de dollars à Israël.
11:29 Ils continuent à leur envoyer des armes, malgré peut-être les bombes.
11:36 Parce qu'ils demandent maintenant les bombes les plus puissantes des États-Unis pour écraser
11:43 les tunnels.
11:45 Donc, pour moi, les États-Unis et d'ailleurs Biden, pendant toute cette séquence, n'a
11:58 cessé de dire le soutien inébranlable à Israël.
12:02 Le soutien inébranlable.
12:04 Et pour expliquer ça, parce qu'on peut se demander pourquoi ce soutien ? Parce que le
12:10 lobby juif, AIPAC, est tellement puissant que Biden, qui est candidat aux élections
12:18 de novembre 2024, s'il n'a pas l'appui de ce lobby, il ne passera pas.
12:25 Voilà ma position.
12:26 On va marquer une petite pause et on poursuit notre débat avec vous, messieurs Hassan Alaoui
12:29 et Jawad Kerdoudi, juste après le Flash Info de Karim Droneh.
12:33 A tout de suite.
12:34 Il est 9h36 sur les ondes d'Atlantic Radio.
12:36 C'est la suite de votre émission Les Décodeurs avec Hassan Alaoui et Jawad Kerdoudi.
12:40 On parle ce matin de la situation dans la bande de Raza, dans la localité plus précisément
12:45 de Rafah.
12:46 L'armée israélienne a envahi le territoire où cette ville, où est entassée la population
12:52 palestinienne qui a fui le nord de la bande de Raza, bombardée, complètement rasée,
12:58 détruite depuis le 7 octobre.
13:00 Et on était en train de discuter juste avant la pause info de cette supposée pression
13:05 américaine sur Israël, qui, force est de le constater, n'en est pas une.
13:09 Il y a aussi un autre élément que j'aimerais aborder avec vous.
13:12 J'aimerais avoir votre perception, votre analyse, même si la question peut sembler
13:16 rhétorique tellement les faits sont évidents.
13:18 Il y a eu cette contestation dans les campus universitaires, notamment américains, mais
13:22 dans le monde entier.
13:23 Et à chaque fois, j'ai remarqué une volonté systématique des gouvernements en place
13:30 d'étouffer la contestation, voire même de la criminaliser.
13:34 A savoir que je prends l'exemple de ce qui se passe dans les universités françaises,
13:39 à la Sorbonne et à Sciences Po.
13:41 Les manifestants pro-palestiniens ne sont pas considérés ou présentés comme étant
13:48 des défenseurs des droits légitimes du peuple palestinien, mais des soutiens indirects
13:55 du Hamas, voire même des antisémites.
13:57 C'est cette accusation qui a perdu toute sa valeur parce que c'est l'accusation ultime
14:02 qu'on balance pour essayer de discréditer l'autre.
14:04 Ça s'est passé dans les universités françaises, ça s'est passé également dans les universités
14:08 américaines.
14:09 Quel regard vous portez sur cette question, Jawad Khardodi ?
14:12 Et je donnerai la parole également à Hassan Alioub.
14:15 Alors, effectivement, aussi bien les gouvernements israéliens qu'européens, ils trouvent
14:22 ce faux argument de dire tout ça c'est de l'antisémitisme.
14:28 Ça n'a rien à voir avec l'antisémitisme.
14:30 Le problème est un problème politique, un problème de colonisation d'un territoire
14:38 et donc c'est un mouvement de libération pour retrouver sa terre et son territoire.
14:45 Donc je m'élève personnellement contre cet argument qui est absolument inapproprié
14:53 pour tout ce qui se passe aussi bien, comme vous l'avez dit, aux États-Unis, en France,
14:59 au Canada, en Australie.
15:01 C'est donc vraiment, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça fait chaud au cœur et peut-être
15:09 pas à court terme, mais je suis sûr qu'à long terme, ça peut infliger cette question
15:19 de la Palestine.
15:20 Et donc ce qu'il faut espérer, c'est que ça continue.
15:23 D'ailleurs, beaucoup d'observateurs ont comparé ce qui se passe actuellement aux
15:29 manifestations qui ont eu lieu au Vietnam.
15:32 Rappelez-vous.
15:33 Aux États-Unis pour la guerre du Vietnam.
15:36 Dans les années 60.
15:37 Les étudiants aussi ont fait des manifestations.
15:44 Sauf que, pardon, et c'est là où on voit la puissance de ce lobby que vous évoquez
15:49 aux États-Unis.
15:50 À l'époque, ces manifestations des étudiants américains ont eu un impact réel et immédiat
15:54 sur la guerre au Vietnam.
15:56 Parce qu'il y a eu les images qui étaient parvenues justement du Vietnam et on a vu
16:02 à quel point les soldats américains menaient une guerre qui n'était pas légitime.
16:07 Et les manifestations des étudiants américains à l'époque avaient conduit notamment le
16:13 gouvernement américain à revoir sa position.
16:16 Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
16:17 Oui, je suis d'accord avec vous.
16:19 Mais les États-Unis ont quitté finalement le Vietnam.
16:23 Donc c'était quand même un succès de ces manifestations.
16:27 Et si vous me donnez encore une petite minute, toute cette guerre m'a rappelé une Maxime
16:34 de Corneille.
16:35 "A combattre sans péril, on triomphe sans gloire".
16:39 Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'en tout cas au Vietnam, le Vietcong était
16:46 armé.
16:47 Mais là en Palestine, les Israéliens combattent les civils, tout simplement.
16:53 Et par exemple, ces pilotes de chasseurs qui viennent déverser la destruction et la mort,
17:03 les Palestiniens n'ont pas de système de défense anti-aérienne.
17:09 Donc ils déversent leurs bombes et ils rentrent tranquillement, sans risque, dans leur base.
17:16 La même question sur cette volonté d'étouffer toute contestation possible dans les universités
17:24 en Occident.
17:25 Là, il y a une question multiple, multiple dimension en tout cas, auquel j'aimerais bien
17:31 répondre.
17:32 C'est que 1) en ce qui concerne la comparaison entre la guerre du Vietnam en 68 et la guerre
17:43 de Palestine aujourd'hui, donc 2024, il y a 2 ou 3 petits points communs.
17:49 Mais moi, je ne fais aucune illusion.
17:51 Ça ne changera rien.
17:52 Ces contestations à l'Université de Columbia, à la Sorbonne, à Sciences Po, un peu partout,
17:58 ça ne donnera rien de toute façon.
18:00 Parce qu'en in extremis, à la dernière limite, c'est toujours la même chose qui persiste
18:05 et auquel évidemment la communauté internationale s'habitue.
18:09 Tout ça, ça va passer.
18:11 N'est-ce pas ?
18:12 Et il n'y aura pas du tout de solution tant que l'on n'admettra pas le principe d'existence
18:19 de deux États.
18:20 Deux États qui cohabiteront, qui seraient Israël et la Palestine.
18:24 Et ce principe n'est même pas abordé.
18:26 Aujourd'hui, on n'arrive même pas à appliquer un cessez-le-feu.
18:31 Et comment voulez-vous qu'on aille jusqu'au bout de la négociation pour voir émerger
18:35 un autre État ?
18:36 Il passera 50 ans peut-être encore.
18:38 Et aucune illusion, je ne me fais aucune illusion.
18:41 - Je vous coupe.
18:42 Vous m'avez rappelé une récente prise de parole de Donald Trump.
18:46 On peut tout lui reprocher, Donald Trump.
18:48 Mais il a le mérite au moins d'être clair sur certains sujets et d'être sincère dans
18:51 ses prises de parole.
18:52 Il a tous les défauts du monde.
18:53 Je sais que Javad Kurddini n'est pas d'accord avec ça.
18:56 Mais sur la question du conflit israélo-palestinien, il est très lucide.
19:01 J'ai l'impression qu'il a dit sa propre vérité.
19:03 Il a dit, je reprends globalement, pas mot pour mot, mais globalement l'idée de sa prise
19:08 de parole, il a dit il y a quelques années, j'avais encore l'espoir et je pensais que
19:12 cette solution à deux États était possible.
19:14 Aujourd'hui, force est de constater qu'elle n'est plus d'actualité.
19:17 Et l'effet lui donne raison.
19:19 Vous avez beau hocher de la tête, il a raison.
19:22 Quand l'armée israélienne grappille année après année le territoire palestinien à
19:28 travers les colonies, quand l'armée israélienne aujourd'hui a complètement rasé la bande
19:32 de razza avec la volonté, il ne manque plus que juste l'officialisation, mais la volonté
19:37 c'est de vider cette bande de razza de sa population.
19:40 - Alors, je reviens s'il vous plaît.
19:42 Ce qui se passe aujourd'hui me rappelle évidemment les années 68.
19:46 Moi j'ai participé bien sûr au comité de libération de Palestine vaincra à Paris.
19:51 J'étais donc, pardonnez-moi, j'étais militant transquiste à l'époque et on criait dans
19:55 les rues de Paris, Palestine vaincra, Vietnam vaincra.
19:59 - Vous seriez considéré aujourd'hui comme un antisémite.
20:02 - La paix au Vietnam n'est pas arrivée parce qu'il y a eu des manifestations de maoïstes,
20:11 de trotskistes et de communistes et tout ça.
20:13 La paix est arrivée parce qu'il y a eu un homme lucide qui s'appelait Kissinger évidemment
20:19 et qui est parti négocier avec le duc Thau et avec Ho Chi Minh et tout ça.
20:24 Et c'est comme ça qu'on a abouti en passant par Pékin.
20:26 Souvenez-vous le voyage de Nixon en 72 à Pékin.
20:29 C'était ça.
20:30 - Vous avez plus d'expérience et de vécu que moi sur cette question mais je vous pose
20:33 la question parce que c'est ce que je lis dans tous les livres d'histoire.
20:36 Pour revenir sur cette parenthèse, les images qui sont parvenues au public américain de
20:42 cette guerre au Vietnam, est-ce qu'elles n'ont pas eu un...
20:45 - Bien sûr, ne serait-ce que l'image de la petite fille sous un bombardement.
20:49 Mais tout ça fait partie de la communication.
20:52 - Oui mais ce que je remarque, c'est pour ça que le parallèle est intéressant, ce
20:55 que je remarque c'est que ce qui était valable dans les années 60 ne l'est plus aujourd'hui.
20:59 - Ne l'est plus, d'autant plus qu'aujourd'hui...
21:01 Laissez-moi parler s'il vous plaît.
21:02 D'autant plus qu'aujourd'hui, ce qui se passe c'est très grave.
21:05 Parce qu'aujourd'hui on voit qu'il y a une vision dramatique, tragique.
21:11 C'est que le pouvoir israélien, Netanyahou, l'extrême droite et la droite de l'extrême
21:16 droite, qu'est-ce qu'ils veulent ? Réduire à une peau de chagrin le territoire palestinien
21:21 donc avec une concentration de 1 million, 2 millions et on ne parle même pas de ce
21:26 qui devrait venir et revenir les réfugiés.
21:29 Donc pour les encercler, régler le compte, je dis bien régler le compte du Hamas.
21:34 C'est ça l'objectif.
21:35 Et ils croient, je veux dire ils croient mais ils rêvent aussi qu'Israël peut séparer
21:42 entre les populations bien sûr civiles qui sont innocentes, qui meurent par centaines,
21:46 par dizaines tous les jours et l'organisation politique et militaire du Hamas.
21:50 C'est faux.
21:51 Parce que c'est pas comme ça.
21:52 Il faut passer bien sûr aujourd'hui, la solution urgente c'est passer à table sous
21:57 la protection, sous la Oulette des grandes nations comme les Etats-Unis, les membres
22:02 du conseil de sécurité et parler d'abord pour arrêter ce qui se passe aujourd'hui
22:06 et demain.
22:07 Parce que ce qui va se passer demain ce sera encore tragique.
22:09 Donc il ne faut pas rêver.
22:11 Les petites manifestations d'étudiants et tout ça, de pro-palestiniens et je ne sais
22:19 quoi, ça ne tiendra pas du tout.
22:21 C'est pas ça.
22:22 - Je vous donne la parole à Jawad Khamenei.
22:24 - Je précise une chose et je laisse.
22:25 Il y a maintenant deux points et deux mesures qu'il faut dénoncer.
22:28 Comment la communauté internationale se mobilise pour l'Ukraine avec des milliards de dollars
22:34 et tout tout.
22:35 Comment on ne dit même pas, on ne prononce même pas, on n'ose même pas prononcer le
22:39 nom de Palestine parce que comme a dit Jawad, dès que vous annoncez "maux Palestine",
22:43 un petit mot humaniste, on vous taxe d'antisémite.
22:47 Parce qu'il y a une confusion encore dans les esprits entre antisionisme et antisémitisme.
22:53 Et c'est ça le grave.
22:54 - Vous savez dans certains pays occidentaux aujourd'hui on veut criminaliser même l'antisionisme.
22:58 - Oui, c'est déjà fait.
23:01 - Jawad Kardoudi.
23:03 - Moi je suis un peu plus optimiste que Sihasen.
23:09 D'abord pour le Vietnam.
23:11 - C'est normal que tu aies très jeune.
23:12 - Pour la guerre de Vietnam, quand même les manifestations qui ont duré très longtemps
23:20 et qui étaient très fortes ont eu quand même.
23:23 Bien sûr Kissinger.
23:24 - On était tous les deux à Paris de toute façon.
23:26 - Elles ont joué et c'est ça qui a permis à Kissinger, comme vous l'avez dit, de trouver
23:32 une solution.
23:33 Donc il ne faut pas considérer ces manifestations comme rien du tout.
23:38 Ce sont quand même des manifestations, surtout lorsqu'elles sont générales.
23:42 Et je disais que je suis aussi un peu plus optimiste.
23:46 Je ne parle pas du court et du moyen terme.
23:48 Mais à long terme, il y aura un État palestinien, j'en suis sûr, parce que toutes les guerres
23:55 de libération se sont terminées par la victoire.
23:59 La guerre d'Algérie qui aurait pu penser que la France finalement donnerait l'indépendance
24:11 à l'Algérie.
24:12 Personne ne le pensait.
24:13 Et donc, je le répète, peut-être pas à court et moyen terme, mais il y aura un État
24:19 palestinien.
24:20 - J'ai une dernière question avant de passer au deuxième sujet qui nous intéresse aussi.
24:23 Et je reviens sur ce que vous venez de dire tous les deux à l'instant.
24:27 Le parallèle avec la guerre du Vietnam et ce qui se passe aujourd'hui est saisissant
24:33 pour un seul point précis.
24:35 Et j'aimerais avoir votre...
24:36 J'ai mon idée, j'ai une interrogation et j'aimerais vous la soumettre.
24:40 Est-ce que ce qui était valable en 68 ne l'est plus aujourd'hui?
24:45 La réalité, elle est là.
24:46 Il y avait des images choquantes qui ont ému l'opinion publique américaine et qui a engendré
24:52 la fin de la guerre.
24:53 Aujourd'hui, les images qui nous parviennent de Palestine, on a dépassé l'erreur.
24:56 Il n'y a plus de limite, mais ça n'a aucun effet, mais aucun effet ni sur les gouvernants,
25:02 ni sur cette fameuse communauté internationale qui n'arrive pas à agir.
25:07 Donc, ma question est très simple.
25:09 Est-ce qu'on s'est habitué à la cruauté dans ce monde?
25:12 Est-ce que ces images n'ont plus aucune valeur?
25:15 Est-ce que la vie d'un Palestinien ne vaut pas celle d'un Ukrainien?
25:19 Pour revenir à ce deux poids, deux mesures.
25:21 Comment vous expliquez le fait que malgré l'atrocité de ce que fait l'armée israélienne
25:28 dans la bande de Reza, ça n'émeut personne, ni les gouvernants, ni les opinions publiques?
25:33 Le seul mérite, je suis d'accord avec vous, Hassan, on a vu qu'on vous dit que vous êtes
25:37 un peu pessimiste quant à l'impact réel des manifestations dans les universités, parce
25:42 que la réalité, c'est qu'aujourd'hui, l'armée israélienne...
25:45 On le voit déjà.
25:46 Oui, mais le mouvement est tout fait dans l'oeuf.
25:48 Oui, mais ce mouvement a le mérite d'essayer en tout cas, d'essayer de ne pas invisibiliser
25:55 la situation catastrophique et dramatique de la population palestinienne.
25:59 Oui, mais ça fait sept mois qu'on dit ça.
26:01 Sept mois.
26:02 Oui, mais on fait quoi?
26:03 On fait rien?
26:04 Sept mois que chaque jour des enfants meurent devant nos yeux.
26:06 Oui, mais...
26:07 Sept mois que Netanyahou lâche de ses bombardiers sur rien.
26:13 Mais on est d'accord.
26:14 Parce qu'il y a le néant.
26:15 Mais les étudiants, il faut les saluer.
26:16 Il n'y a plus de Palestine, c'est le néant.
26:17 Les étudiants qui manifestent pour la Palestine, il faut les saluer, même si leur action n'est
26:22 pas impactante.
26:23 Et puis, les manifestations n'ont commencé que le 17 avril.
26:27 J'espère qu'elles vont se prolonger encore plusieurs semaines, plusieurs mois.
26:31 Je t'accorde ça, Sidi Jouhan.
26:33 Il nous reste dix minutes.
26:35 On va parler d'un autre sujet qui nous intéresse.
26:37 C'est un parallèle entre les deux sujets.
26:40 C'est un parallèle, effectivement.
26:41 En fait, tout est lié.
26:42 Quand on parle de géopolitique, de relations internationales, on se rend compte que tout
26:45 est lié.
26:46 Il y a une information qui circule depuis quelques jours.
26:49 On parle d'une probable guerre nucléaire.
26:52 Non, non, pas de guerre nucléaire.
26:54 La guerre nucléaire, peut-être.
26:56 J'ai vu que Vladimir Poutine a ordonné à son armée de se préparer, d'opérer des
27:01 manœuvres nucléaires.
27:03 Après, c'était en réaction, dit-il, aux déclarations d'Emmanuel Macron.
27:08 Là encore, tout est lié.
27:09 Non, je voulais parler d'une probable visite annoncée qu'on annonce, celle de Volodymyr
27:15 Zelensky au Maroc.
27:17 Et il me semble que c'est l'ambassadeur d'Ukraine au Maroc qui a évoqué cette question à l'un
27:24 de nos confrères.
27:25 Pourquoi une visite de Volodymyr Zelensky si elle est confirmée et si elle a lieu ? Quels
27:30 sont pour vous les enjeux et les défis dans le contexte actuel d'une probable visite
27:35 de Volodymyr Zelensky ?
27:36 - Alors, à titre personnel, d'abord, effectivement, je suis absolument pour l'Ukraine.
27:47 C'est un pays qui a été agressé par Poutine.
27:51 Alors que Poutine dit "c'est l'Occident qui nous a agressés".
27:55 C'est quand même quelque chose d'extraordinaire.
27:56 - Il y a un peu de vérité.
27:58 On va se bagarrer, mais c'est comme ça.
28:01 - L'Ukraine a été agressée.
28:03 Le peuple ukrainien s'est battu d'une façon extraordinaire.
28:11 - On n'a pas le temps.
28:12 Ça, on l'a déjà dit.
28:13 La visite de Volodymyr Zelensky au Maroc.
28:16 Pourquoi ? Quels sont les enjeux et les défis de cette visite ?
28:18 - Pourquoi ? Parce que le Maroc a voté la résolution du 23 février 2023 qui avait
28:26 appelé au retrait des troupes russes.
28:29 Parce que le Maroc importe beaucoup de céréales de l'Ukraine.
28:37 Et l'Ukraine aussi voudrait constituer, si vous voulez, une plateforme, un hub pour l'exportation
28:46 des céréales ukrainiennes sur l'Afrique.
28:48 Donc il y a effectivement beaucoup d'intérêt.
28:50 Mais je ne crois pas.
28:51 Je ne crois pas que pour le moment, cette visite est possible.
28:57 D'abord, Zelensky, pour lui, c'est le problème.
29:01 C'est la guerre avec la Russie.
29:02 C'est ça qu'il a...
29:03 Et puis hier encore, on a dit qu'il allait être assassiné par deux colonels de sa garde.
29:10 Donc je ne vois pas comment Zelensky va laisser tout ça et venir au Maroc.
29:16 Je ne le pense pas.
29:18 Et même nous, je termine par là, nous aussi avons nos intérêts.
29:22 N'oublions pas que la Russie, nous essayons d'avoir les meilleures relations avec la Russie.
29:28 Parce que la Russie est membre permanent du Conseil de sécurité.
29:32 Il ne s'oppose pas aux résolutions de l'ONU en faveur du Maroc.
29:38 Et il s'abstient.
29:39 Donc si jamais Zelensky vient, j'ai peur que la Russie change de position vis-à-vis
29:45 de nous.
29:46 Et en tout cas, ce n'est pas le moment.
29:47 - Je confirme ce qu'a dit Gervoisde, bien entendu.
29:50 Parce que d'abord, moi comme journaliste, pardonnez-moi l'expression, professionnel,
29:57 je ne donne aucun crédit à une information qui n'est pas tombée officiellement.
30:02 Je ne me précipite pas.
30:04 Mais ça, c'est ma culture.
30:06 C'est comme ça, la règle du journalisme, la déontologie.
30:09 Il n'y a pas de communiqué.
30:10 - Non mais on ne dit pas qu'il va venir.
30:11 Il y a un responsable ukrainien qui a évoqué la possibilité d'une visite.
30:15 - Où est-ce que vous avez lu ça ?
30:16 - Chez nos confrères de l'opinion.
30:18 - L'opinion, moi, il a cité la source.
30:21 Moi, j'ai beaucoup de respect pour l'opinion, pour la presse nationale, pour mes confrères.
30:26 - Pour vous, il n'y a pas de sujet.
30:27 - Il n'y a pas de sujet.
30:28 Il a raison, Jawad.
30:29 - Très bien.
30:30 Je peux vous interrompre ? Quand on parlait à longueur de démission ici d'une probable
30:34 visite d'Emmanuel Macron, vous ne disiez pas la même chose.
30:36 Au contraire, vous disiez oui, ça se prépare.
30:39 - Je n'ai jamais dit qu'il va venir, moi.
30:42 - Non mais dans ce cas-là, on ne fait pas débat.
30:44 - Je parle du fruit quand il tombe de l'arbre, quand je le vois tomber.
30:49 - On est d'accord.
30:50 Aujourd'hui, il n'y a rien d'officiel.
30:51 Est-ce que ça vous va ?
30:52 - Bien sûr.
30:53 - Est-ce que ça nous empêche d'avoir un débat sur une éventuelle visite du président
31:01 ukrainien ou est-ce que le débat n'existe pas pour vous ?
31:04 - Non, pour moi, je ne discuterai pas de ça du tout parce que Jawad a soulevé les
31:08 vraies questions qui se posent.
31:10 La Russie, pour l'instant, n'est pas en guerre contre la Russie.
31:14 Pourquoi ? Cette guerre ne nous concerne pas de toute manière.
31:16 Tout est d'autres causes.
31:17 La Russie, nous avons des relations depuis 1900, depuis Poutine, je vais déjà dire
31:24 Tchékov, pardonnez-moi l'expression.
31:25 - Depuis l'indépendance.
31:26 - Donc pourquoi, nous, on va se fourrer dans un dossier qui ne nous intéresse pas, a
31:33 priori.
31:34 Nous sommes solidaires pour les causes, évidemment, mais n'oubliez pas, vous m'écoutez ?
31:38 - Oui, je vous écoute.
31:39 Je cherche la source pour que je puisse vous la soumettre.
31:43 - C'est l'opinion.
31:44 - Non, mais je cherche la personne au niveau de l'ambassade d'Ukraine qui a affirmé cela.
31:48 - C'est l'ambassadeur de l'Ukraine.
31:50 - Franchement, moi, je veux bien, Hassan El Aoui, mais là, vous me surprenez parce que
31:55 vous me dites qu'il n'y a pas de débat possible alors qu'il y a une source diplomatique au
31:58 niveau de l'ambassade d'Ukraine qui vous dit qu'une visite est en cours.
32:03 - C'est sans rêve.
32:04 - Oui, mais vous me dites qu'il n'y a pas de débat possible.
32:08 - Pas dans le contexte actuel.
32:11 Vous le savez.
32:12 - Vous pouvez me dire que ce n'est pas souhaité d'être porté de jugement de valeur, souhaitable
32:26 ou pas.
32:27 - Ça, à la limite, vous pouvez le dire.
32:28 Vous ne pouvez pas me dire qu'il n'y a pas de débat possible parce que l'information
32:32 n'est pas officielle.
32:33 Dans ce cas-là, on ne discute de rien.
32:35 - Mais on discute bien sûr.
32:36 - Vous me dites qu'il n'y a pas de sujet.
32:38 - On a l'impression que tu n'es pas d'accord.
32:41 - Alors moi, je vous explique.
32:43 Le contexte actuel est très difficile.
32:45 Quant à Poutine, je ne suis pas d'accord avec Gérard parce que je vois qu'il est anti-poutinien.
32:52 Je lui demande de calmer un petit peu ses ardeurs.
32:56 Parce que Poutine, je le répète, en 2007, à la conférence sécuritaire de Munich où
33:03 il y avait tous les pays Lothan et tout, a mis en garde la communauté internationale
33:09 sur ce projet de venir installer des troupes sur ses frontières.
33:13 Parce qu'il considérait que c'est une agression contre son territoire.
33:16 Bien sûr, je dirais que Poutine, son rêve, c'est de rétablir l'Union soviétique de
33:21 jadis.
33:22 Mais en même temps, c'est quand même une manière, une forme, je veux dire, une manière
33:27 de provocation qui est celle de stopper, j'allais dire, des troupes de Lothan à ses frontières.
33:34 N'est-ce pas ?
33:35 - On a déjà eu ce débat et vous vous êtes écharpé sur cette question.
33:38 On ne vous mettra pas d'accord, ça on le sait.
33:41 Effectivement, Jawad Kerdoudi est pro-ukrainien.
33:43 - Non, non, je dis tout simplement, la charte des Nations Unies dit qu'il ne faut pas envahir
33:51 un pays reconnu dans ses frontières.
33:54 Donc ce qu'a fait Poutine, c'est qu'il a attaqué, envahi un pays dans ses frontières
34:00 reconnu par l'ONU.
34:01 - Si l'annonce officielle d'une visite de Volodymyr Zelensky est donnée et faite, vous
34:05 acceptez d'avoir un débat sur le sujet ?
34:07 - Je discuterai de cette visite officielle, mais pour l'instant c'est du bidon, pardon
34:11 mon expression.
34:12 - Du bidon, oui, quand même.
34:13 - Bien sûr.
34:14 - Il faut être sérieux.
34:15 - Pour être sérieux, et pour terminer sur une note plus sérieuse, si vous voulez bien,
34:24 c'est l'ambassadeur de Kiev, qui s'appelle Seri Sayenko, qui a déclaré à nos confrères
34:30 de l'opinion, c'est une déclaration, ce rapprochement de langue d'âge, il parle du Maroc et de
34:34 l'Afghanistan, pourrait être couronné par une visite du président ukrainien Volodymyr
34:40 Zelensky au royaume.
34:41 On travaille sur cette option.
34:43 Fin de citation.
34:44 - Merci beaucoup messieurs, c'était un plaisir d'échanger et de débattre avec vous.
34:48 Il est bientôt 10h sur Atlantique Radio.
34:50 On va la relâcher dans quelques instants pour le flash d'informations en langue arabe.
34:54 Bonne fin d'écoute sur nos ondes.
34:56 Atlantique Radio, musique, infos, échos.