Alors que les écarts de rémunérations continuent de se creuser entre les grands dirigeants du CAC 40 et les salariés des premières lignes, le CERCLE RH de SMART JOB accueille les syndicalistes Luc Mathieu (CFDT) et Thomas Vacheron (CGT) ainsi que le chercheur Bruno Palier. Objectif : réfléchir aux pistes pour désmicardiser le pays.
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00:00Générique
00:12Le cerclérage est un débat, peut-être pour faire l'exégèse d'un mot dont vous avez entendu parler, la désmicardisation,
00:19prononcée par Gabriel Attal lors de son discours de politique générale.
00:23Alors, ça a suscité débat, interrogation. Il y a le mot SMIC, évidemment, avec tous les sujets attenant à ce sujet.
00:30La négociation de branche, l'augmentation du SMIC, la suppression du SMIC, l'augmentation d'une manière générale des salaires.
00:37Le sujet est sur la table. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Alors, évidemment, on va en débattre avec mes invités et je vous les présente tout de suite.
00:43Thomas Vacheron, ravi de vous accueillir, secrétaire confédérale CGT.
00:47Et on vous écoutera, évidemment, sur ces négociations et sur vos revendications, parce qu'il y a un débat au-delà du SMIC sur les salaires.
00:54Et puis, à côté, un de vos collègues. Alors, tout va bien se passer, évidemment, sur le plateau de Bismarck.
00:59Luc Mathieu, secrétaire national de la CFDT.
01:02Juste, très rapidement, quand vous avez entendu Gabriel Attal évoquer... C'était l'idée, évidemment, qu'il fallait augmenter les salaires,
01:09qu'il fallait faire en sorte que les Français vivent dignement de leur travail.
01:13Le mot désmicardisation, il a sonné à vos oreilles. Vous avez dit, tiens, le Premier ministre, on va avoir un interlocuteur valable pour négocier ?
01:21Ce qu'on s'est dit, c'est que, justement, pour une fois, la question du SMIC et des bas salaires était posée et qu'on arrive à une situation
01:27où on sait qu'il y a plus de 3 millions de travailleurs qui sont au SMIC aujourd'hui, depuis le 1er janvier.
01:33Plus exactement de travailleuses, puisque 60% des smicards sont des femmes, et c'est tout le temps elles les moins payées.
01:40Et, justement, on s'est dit, enfin, le problème va être pris à bras-le-corps.
01:45Et le problème, c'est justement pas que le SMIC soit indexé sur les prix, c'est-à-dire que, quand les prix augmentent, le SMIC augmente d'autant.
01:52Le problème, c'est que tous les autres salaires ne le soient pas, ce qui provoque, d'un côté, de plus en plus de smicards,
01:58de l'autre côté, de plus en plus de salariés à bas salaires, parce que tous les salaires ne sont pas indexés sur le SMIC.
02:03– Luc Mathieu, la ministre du Travail est venue prolonger, parce que ça a suscité immédiatement un débat.
02:09Elle a dit, mais attendez, il n'y a pas de sujet, il n'est pas question de supprimer ou de maintenir le SMIC,
02:14il est question que les Français, ce sont ces mots, vivent de leurs revenus.
02:18Elle faisait d'ailleurs extrêmement écho à la prime d'activité qui fait qu'aujourd'hui, le surrevenu n'est pas le fruit du travail,
02:26mais le fruit de la solidarité.
02:28Est-ce qu'à la CFDT, vous dites, ce système-là, il faut le revoir,
02:31ou on continue à augmenter le pouvoir d'achat des Français et des smicards, je mets des guillemets, uniquement grâce à la solidarité ?
02:39– Alors, certainement pas. La solidarité, évidemment, ça a un rôle très important,
02:43mais ce qui est important, et d'ailleurs c'est un peu ça ma réaction quand j'ai entendu l'expression de désmicardisation,
02:48c'est qu'on allait parler de réintroduire de la dynamique dans les salaires.
02:52Parce que c'est bien là la question.
02:54Le smic, c'est un salaire d'entrée pour des salariés non qualifiés,
02:59la question c'est pas d'être embauché au smic, la question c'est combien de temps on reste au smic,
03:04comment on en sort, et pour aller où, et pour aller sur quelle échelle des salaires.
03:08Et c'est là où est le problème, parce que quand vous regardez, il y a effectivement plus de 3 millions de salariés qui sont au smic,
03:13mais même quand on sort du smic, on ne va pas très loin, et donc on reste globalement aux alentours du smic.
03:19Ce sujet du smic, au-delà du mot de Gabriel Attal, qui a suscité le débat,
03:24il a souvent suscité des débats politiques, certains à droite, chez les libéraux,
03:29évoquant l'idée de supprimer le smic. Pourquoi ? Parce que ça crée une poche,
03:32et que l'embauche, et le chef d'entreprise a plutôt tendance à embaucher au smic,
03:36que d'embaucher à un salaire supérieur. Est-ce qu'on le supprime ou pas ce smic ? Est-ce qu'il a encore une vertu ?
03:41Alors déjà le smic il est très bas, puisque c'est le sixième smic d'Europe.
03:45Donc le smic en France il est très bas par rapport aux autres pays européens,
03:48et très loin derrière celui de l'Allemagne par exemple.
03:50Ensuite, le problème, on insiste, ce n'est pas le smic, c'est que tous les autres salaires ne soient pas indexés sur le smic.
03:56Je n'ai pas eu le temps de citer la Belgique tout à l'heure, où les salaires sont indexés sur les prix.
04:00La croissance est supérieure, l'inflation est inférieure.
04:03Donc il y a des mécanismes qui permettraient, non pas d'avoir du plus, mais que de maintenir le niveau de vie,
04:08et en fait le problème c'est que les libéraux, comme vous disiez, s'attaquent au smic,
04:12parce que c'est le dernier outil de régulation et qui permet de sauvegarder le pouvoir d'achat.
04:17J'autorise certains disent outil de paupérisation, qui maintient finalement des salariés à un niveau où ils ne peuvent pas progresser.
04:24Et là on touche le fond du sujet.
04:26En fait l'histoire, c'est que plus les salaires sont bas, plus les aides publiques aux entreprises privées sont hautes.
04:31Et tout ça, personne ne le connaît, parce que ce n'est pas mis sur la table.
04:34En fait ce qu'il faut savoir aujourd'hui, c'est que les mécanismes qui ont été produits, qui amènent à cette paupérisation,
04:40jamais, il y a eu autant de smigards en France dans l'histoire du smic,
04:43jamais l'écart entre le smic et le salaire médian, c'est-à-dire la moitié des salariés qui gagnent moins que 2200 euros net, 1,6 smic,
04:51dans cet espace-là, entre 1 et 1,6 smic, c'est là où il y a le plus d'aides publiques aux entreprises privées,
04:56et ça pousse les entreprises à ne pas augmenter les salaires, voire à maintenir les salaires bas pour toucher encore plus d'aides publiques.
05:03Et là on est dans le nœud de l'affaire.
05:06Précisons, et je le dis à vous et à vous, et vous le savez mieux que moi, qu'il y a encore 100 métiers rémunérés en dessous du smic,
05:15c'est-à-dire qu'on peut embaucher en dessous du smic, on est bien d'accord ?
05:18Non, on ne peut pas, on paie forcément les salariés au moins au smic.
05:22Au moins au smic ?
05:23Maintenant, ce qui existe dans les branches professionnelles, ce sont les salaires minimums dans les branches professionnelles,
05:27dont les grilles peuvent être en dessous le smic.
05:30D'accord.
05:31Mais ça ne veut pas dire que les salariés sont payés au smic, les salariés sont de toute façon payés au smic.
05:35C'est vrai dans le privé, c'est vrai aussi dans la fonction publique, parce que dans la fonction publique on a exactement les mêmes phénomènes,
05:41c'est-à-dire que les catégoricés de la fonction publique sont aussi périodiquement, au fur et à mesure que le smic augmente, avec des niveaux qui sont sous le smic.
05:47Un mot chacun, cette prime d'activité, est-ce qu'aujourd'hui un salarié doit vivre dignement de son travail,
05:53ou est-ce que pour vivre dignement, il doit être accompagné par une aide qui correspond à parfois 150, 200 euros versés par la prime d'activité ?
06:01Qu'est-ce que disent les syndicats sur ce sujet ?
06:03Parce qu'on ne s'en sort pas, si l'État met la main à la poche pour compenser des salaires faibles, les salaires ne progresseront jamais.
06:09Vous en pensez quoi ?
06:10Oui, le problème, si vous voulez, c'est qu'on a détourné un peu ce qu'était la prime d'activité originellement.
06:17Originellement, il vient de la fusion d'un certain nombre de prestations sociales, et puis après les gilets jaunes, on les a augmentés de manière significative pour dire on va donner un peu plus d'argent aux salariés.
06:27Mais la question, en fait, n'est pas là. La question, c'est bien la dynamique des salaires.
06:32Et cette dynamique, elle nécessite évidemment que les entreprises, elles, assument leurs responsabilités en maintenant des salaires minimums dans les branches professionnelles au-dessus du smic, avec des négociations qui vont avec.
06:46Or, là, ces deux dernières années, les niveaux d'inflation qu'on a connus ont fait que ça a été la course autour de comment on fait pour rattraper le smic, etc.
06:55Et puis, c'est la question aussi des systèmes de classification dans les branches professionnelles, où là, par contre, c'est une catastrophe globalement.
07:06Il y a globalement deux branches sur trois qui n'ont pas renégocié leur système de classification depuis au moins plus de cinq ans.
07:14— Et certains réclament de nouveau à revenir à la négociation pour renégocier ces sujets. On est bien d'accord.
07:19— C'est un engagement qu'ont pris les employeurs dans le cadre de la négociation sur le partage aval.
07:23— On y est ou pas ? Alors ça négocie ou pas ?
07:25— On n'y est pas du tout. Comme le disait Luc Mathieu, il y a 59 branches aujourd'hui où nous parlons qui sont en dessous du smic.
07:3059 branches de plus de 5 000 salariés où le minima conventionnel est en dessous du smic.
07:34Donc si on laisse faire la négociation comme celle-ci a été très délitée, notamment par les ordonnances dites Macron de 2017, il n'y a pas de pouvoir de négociation.
07:42Et les employeurs, d'ailleurs, ils participent du coup. Nous, ce qu'on propose parce qu'il faut qu'on avance et qu'on trouve une solution.
07:47On peut pas accepter dans ce pays qu'il y ait autant de travailleurs pauvres qui n'arrivent pas à vivre.
07:51Et d'ailleurs, puisque vous le pointiez, même le gouvernement reconnaît qu'on ne peut pas vivre avec le smic.
07:55La preuve, c'est qu'il participe en tout cas à augmenter la prime dite d'activité qui est une aide supplémentaire aux salariés à l'entreprise à travers son salarié.
08:03Du coup, d'ailleurs, si on cumule le smic brut plus la prime d'activité, peu ou prou, ça représente 2000 euros bruts.
08:09Soit le smic revendiqué par la CGT pour vivre, tout le monde en convient, qui peut vivre en dessous.
08:13Et du coup, il faut qu'on avance sur les propositions concrètes.
08:15Maintenant, pour s'en sortir, c'est de faire un coup de pouce sur le smic.
08:19Ça fait depuis 2012, 12 ans déjà.
08:21Il est augmenté le smic, il faut quand même préciser.
08:23Il est augmenté automatiquement.
08:24Ça, c'est le code du travail.
08:25Donc la loi l'impose.
08:26Donc ça, c'est pas le gouvernement.
08:27Heureusement, il reste le dernier outil d'indexation du smic sur les prix.
08:31Mais maintenant, nous, ce qu'on demande, c'est que, un, il y ait des aides publiques qui soient conditionnées,
08:35que le smic ait un réel coup de pouce dessus,
08:38qu'il y ait une possibilité d'indexation sur les prix, des salaires sur les prix.
08:43Par exemple, il y a quelque chose que personne ne sait.
08:45Aujourd'hui, quand on est délégué syndical dans son entreprise,
08:48on ne peut pas négocier avec son employeur, même si l'employeur accorde cet accord-là,
08:53d'indexer ses salaires sur le smic.
08:55C'est interdit.
08:56C'est pas au niveau de l'entreprise.
08:58Ni dans les branches.
08:59Nous, ce qu'on demande, c'est que dans les entreprises et dans les branches,
09:01il y ait cette possibilité d'indexer les salaires sur les prix.
09:04Et pour finir, parce que le problème, c'est que c'est méséducatif, ces aides.
09:08Les patrons ont un double intérêt pour ne pas augmenter les salaires.
09:11Il y a un truc trombone, là.
09:12Votre collègue n'est pas d'accord.
09:13Non, mais ça veut dire qu'il n'est pas d'accord.
09:15Non, on partage une partie, en tout cas, des éléments.
09:16En tout cas, ce qu'on dit, c'est qu'au-dessus d'1,6 smic,
09:19sur les 80 milliards d'euros d'aides publiques aux entreprises,
09:21ça fait 15 milliards d'euros qui ne servent à rien.
09:23Au-dessus d'1,6 smic, c'est-à-dire 2 800 euros bruts par mois,
09:28il n'y a aucun effet sur l'emploi.
09:30C'est prouvé, tout le monde en convient.
09:31Et le deuxième sujet sur lequel il faut qu'on s'accorde et qu'on avance,
09:34nous, on dit, transformons les aides publiques aux entreprises
09:37qui sont indexées sur le smic en valeur nominale, en euros,
09:40pour que tout le monde comprenne.
09:42Sur un smic, aujourd'hui, il y a 700 euros par mois
09:45qui est donné d'aides de l'État aux entreprises privées sur chacun des smicards.
09:48Est-ce que ça, c'est normal ?
09:50On peut le jauger, le juger, le corriger et le limiter.
09:53Juste, je prolonge ce que vous dites,
09:54parce que là, vous soulevez le problème toujours de cet écart sur les 1,6.
09:58Il y a un sujet qui est quand même posé, c'est le coût du travail.
10:01Vous allez dire que je pars de loin, mais j'ai vu le coût du slip français.
10:05Je ne sais pas si vous portez des slips français,
10:07mais le slip est à 40 euros à unité.
10:10Il était à 80, il est passé à 40,
10:12et ils essaient de tirer les prix pour rejoindre les prix chinois, globalement.
10:15Le coût du travail est posé en France.
10:17On fait quoi ? On baisse les charges un peu plus encore pour essayer d'augmenter les salaires
10:22ou on augmente les salaires tout en faisant augmenter les cotisations ?
10:25Parce que ce sujet-là, il est posé.
10:27Le Medef amène en permanence ce sujet sur la table.
10:31Ce qu'on sait, je ne vais pas reprendre ce qu'a dit Thomas,
10:35c'est que les entreprises sont gavées quand même d'exonération de cotisations.
10:41Et notamment sur le smic.
10:42Sur le smic, il n'y a quasiment, à part la cotisation du travail,
10:47il n'y a pas de cotisation sociale employeur sur le smic.
10:51Donc ça crée... Les employeurs n'ont pas intérêt à augmenter.
10:55Par contre, ce qu'on sait, c'est qu'en dessous 1,6 fois le smic,
10:58il y a probablement un effet sur l'emploi,
11:00parce que les exonérations ont été créées il y a maintenant très longtemps
11:04pour inciter les entreprises à recruter,
11:08notamment les salariés à bas niveau de qualification.
11:10On sait que sur les niveaux de salaire proches du smic,
11:14il y a un véritable effet.
11:17Par contre, il n'y en a absolument aucun au-delà de 1,6 fois le smic.
11:20C'est ce que disait Thomas.
11:23Et donc la question des exonérations de cotisation au-delà de 1,6 fois le smic,
11:28elle est posée.
11:29Elle n'est pas posée que par les organisations syndicales.
11:31Elle est posée y compris par un certain nombre de députés
11:34qui ont fait un rapport il n'y a pas si longtemps sur le sujet.
11:36Ferrati et Gage.
11:39Donc voilà, la mission qui a été mandatée par l'ancienne première ministre sur le sujet
11:46va donner ses conclusions avant la fin.
11:48Si je vous entends bien, on ne peut pas baisser plus les cotisations sur le smic.
11:52Si on reste sur le smic, on est d'accord.
11:54Il y en a trop même.
11:55Je vais vous répondre sur votre question précisément sur le SMIC français.
11:58Nous on veut qu'il y ait une réindustrialisation en France
12:00et pour qu'il y ait une réindustrialisation, il faut qu'il y ait une relocalisation.
12:03Pour acheter du SMIC français, il faut que les salaires soient plus hauts.
12:06Vous savez, on est dans un pays particulier où plus de 50% du PIB, c'est la consommation.
12:11Augmenter les salaires, c'est relancer la consommation et ça permet la relocalisation.
12:15Et pour borner sur la question industrielle, parce qu'elles sont liées ces questions-là,
12:18si on augmente les salaires, les gens consomment plus et mieux surtout
12:21et des produits relocalisés qui relancent la machine.
12:25Et surtout, dernière chose, c'est que pour qu'il y ait des relocalisations,
12:28il faut par exemple conditionner les aides publiques aux entreprises privées pour les obliger.
12:32Parce que finalement, Luc Mathieu disait, quoi qu'il arrive, c'est de l'arrosage automatique.
12:38Sans discernement, sans effet, c'est-à-dire que les entreprises du luxe
12:41sont elles aussi gavées d'argent public pour des entreprises privées
12:44et on voit que ça n'a pas d'effet sur l'emploi.
12:46Et du coup, nous on a des propositions concrètes sur ce que vous disiez
12:48puisque vous portiez la question du textile que je connais très bien.
12:51Pour qu'il y ait des relocalisations, il y a deux éléments.
12:53Le premier, c'est d'augmenter les salaires pour que les gens puissent acheter
12:56des produits de qualité, produits localement.
12:58Et trouver des salariés qui savent faire le boulot.
13:00Et donc pour trouver des salariés, ça participe en les augmentant, ce qui est une pérennité.
13:04Vous savez, moi, mes collègues, ils travaillent dans des entreprises du textile,
13:06ils sont à ras les pâquerettes, payés quasiment au SMIC.
13:09Alors qu'ils produisent des produits de qualité des grandes marques
13:11comme le plus grand polo de France par exemple.
13:13Mais pour finir sur relocalisation, il y a un deuxième aspect quand même.
13:16C'est la question des marchés publics.
13:18Il faut que dans les marchés publics, il y ait des critères sociaux et environnementaux
13:21pour d'un côté protéger socialement les salariés, de l'autre côté protéger la planète
13:25et que c'est ça les cercles vertueux d'une économie
13:30plutôt que la laisser se déliter comme ils sont en train de le faire.
13:32Je suis bien avec vous, mais le temps file.
13:34Juste un mot chacun, de combien il faudrait augmenter les salaires aujourd'hui,
13:37vous côté CGT, côté CFDT ?
13:39Parce qu'on a vu l'inflation qui a bondi et les salaires n'ont évidemment pas suivi.
13:44On va rattraper en 2024, on n'y est pas encore,
13:48mais on va rattraper en 2024 le niveau des salaires à euros constants de 2019.
13:52C'est ça la réalité.
13:54On a perdu cinq ans, en quelque sorte.
13:56Donc on voit qu'il y a une marge pour augmenter les salaires, c'est clair.
13:59Nous, la question, ce n'est pas tellement de dire qu'il faut augmenter les salaires de temps.
14:03Ça va dépendre de la situation des entreprises, de la situation des secteurs professionnels.
14:07Ce qu'il faut, c'est réintroduire de la dynamique salariale.
14:10Cette dynamique salariale, elle passe en particulier,
14:13et ça nous paraît tout à fait fondamental,
14:15par la révision générale des systèmes de classification.
14:18Je vous donne un exemple très simple.
14:20Les employés polyvalents de pharmacies.
14:22Dans la convention collective des employés polyvalents de pharmacies,
14:25c'est ceux qui mettent en rayon, ce n'est pas les pharmaciens ou les préparateurs en pharmacie.
14:29C'est les employés qui font ça, qui vendent des produits par pharmacie, etc.
14:33Il y a 15 niveaux de classification pour ces salariés-là.
14:3814 sont sous le SMIC aujourd'hui.
14:41Et ils sont séparés de un centime à l'heure l'un par rapport à l'autre.
14:46Ça veut dire qu'il faut deux ans pour franchir chaque niveau.
14:49Ça veut dire que ces salariés-là, pendant 30 ans, leur horizon, c'est le SMIC.
14:54Et ça, ce n'est pas possible.
14:56Quand vous regardez la composition,
14:58quelles sont les compétences mises en oeuvre,
15:00c'est quoi la définition des métiers, etc.
15:02Vous ne voyez quasiment pas de différence.
15:04Ce qui montre bien qu'on a construit des systèmes de classification pour ralentir les salariés.
15:08Et pour répondre à votre question, en 10 secondes,
15:10le salaire minimum de base, celui qui est tout en haut de la fiche de paye,
15:13il a reculé de 5% en 3 ans.
15:15Il faut rattraper les salaires sur les prix, au minimum comme l'inflation,
15:18et il y a cette possibilité.
15:20Nous, on revendique immédiatement le SMIC à 2 000 euros
15:22et l'indexation des salaires sur les prix.
15:24– Vous avez presque fait 10 secondes.
15:26Je vous remercie, ce débat est intéressant
15:28et vous êtes évidemment en première ligne sur ces questions
15:30et notamment dans les négociations de branches
15:32parce que ça se joue aussi à ce niveau-là.
15:34Merci à vous Luc Mathieu d'être venu nous rendre visite,
15:36secrétaire national de la CFDT,
15:38et merci à vous Thomas Vacheron,
15:40vous êtes secrétaire confédérale à la CGT.
15:42Merci à vous deux messieurs.
15:43On tourne une page et on accueille évidemment notre dernier invité
15:46dans Fenêtres sur l'emploi, le management de transition.