Comment trouver l’équilibre entre qualité de vie au travail et productivité ? On en parle avec Bruno Palier, directeur de recherches au CNRS, et Julie Valentin, maître de conférence en sciences économiques à l’Université Paris 1-Panthéon Sorbonne.
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00:12 Le cercle est rache et le débat de Smart Job pour essayer d'ausculter, je dirais d'une manière très scientifique, ce rapport au travail.
00:20 Travailler c'est quoi ? Alors on parle beaucoup de bien-être au travail et Dieu sait si sur ce plateau on en parle beaucoup,
00:25 d'entreprises engagées pour l'amélioration de la qualité de vie au travail de leurs collaborateurs, mais est-ce que c'est suffisant ?
00:31 Et on va en parler avec deux chercheurs, deux experts de ce sujet, pas du bien-être mais des sujets du travail pour être précis.
00:39 Julie Valentin, ravie de vous accueillir sur le plateau de Smart Job, maître de conférence de sciences économiques à la Sorbonne,
00:45 Université Paris Panthéon. Merci d'être avec nous, on va parler peut-être pas que de bien-être au travail mais aussi du travail en lui-même.
00:54 Merci d'être là. Et puis Bruno Pallier, vous êtes venu avec ce livre que vous exposez et c'est important de le montrer à l'image.
01:00 Vous êtes directeur de recherche au CNRS Centre d'Estrudes Européens et de Politique Comparée.
01:04 Et que sait-on du travail ? Alors c'est un livre collectif, c'est un livre, je pense, c'est un livre référence qui est sorti en 2023
01:10 et qui va faire référence et vous êtes vous intéressé à la stratégie du low cost, du travail low cost. On va parler du coût du travail.
01:18 D'abord un mot, parce que c'est la première question que je pose dans l'émission, dans les titres que nous avons choisis.
01:23 Quand on vous parle de bien-être au travail, qu'est-ce que vous en pensez ?
01:27 C'est une condition de vie des personnes, c'est-à-dire que le travail ça reste quelque chose qui définit votre vie de tous les jours.
01:34 Donc c'est forcément quelque chose qu'il faut prendre en compte et ça doit être une question qui ne se pose pas que pour les cadres,
01:42 qui se pose pour l'ensemble des catégories socio-professionnelles.
01:45 Bruno Pallier, et je pose la même question mais je la reformule, est-ce qu'on est un peu comme ça dans des décors de cinéma quand on utilise le bien-être au travail ?
01:54 Parce que quand je lis vos travaux et quand je commence à m'intéresser à ce que vous dites, vous dites en fait dans la réalité du quotidien,
02:00 on a plutôt depuis des décennies une baisse du coût du travail, donc une baisse de la qualité du travail versus on nous dit sur ce plateau
02:09 "mais nous on fait tout pour le bien-être au travail" et les personnes qui viennent sur ce plateau ne me mentent pas,
02:13 elles ont l'air très engagées pour le bien-être au travail et pourtant vous dites le coût du travail baisse et la qualité se dégrade.
02:19 Alors, qui dit vrai ?
02:21 Après ça dépend à qui on demande, mais quand on demande aux salariés, il y a beaucoup d'enquêtes, il y a beaucoup de comportements
02:29 qui montrent qu'il y a un sentiment de perte de la qualité de vie au travail si on veut utiliser cette expression,
02:36 qui se vit d'abord dans le fait d'une perte de sens du collectif de travail, je suis de moins en moins en capacité d'avoir des échanges avec les collègues,
02:46 mes comparses ou mes supérieurs, une perte de sens à quoi je sers, c'est pas seulement le sens général,
02:56 une perte de sentiment de sécurité, une inquiétude sur l'avenir, etc. qui sont les composantes de ce qui font le bien-être au travail.
03:08 Il y a beaucoup d'études qui essayent de mesurer ce qui fait le bien-être au travail, c'est l'ambiance au boulot,
03:13 c'est les perspectives de carrière, sécurité/insécurité, les relations hiérarchiques et mon utilité.
03:20 Mais c'est aussi ce qu'on me demande dans l'organisation du travail, dans la définition de mes tâches, voire dans la définition de la stratégie de l'entreprise.
03:28 De quoi on vous parle ? On vous parle de mes tâches, l'organisation du travail et la façon dont je suis managé.
03:34 Les personnes auxquelles vous faites allusion quand elles disent "je travaille au bien-être",
03:37 est-ce que c'est de ça dont elles vous parlent ou est-ce qu'elles vous parlent des cours de yoga et du potager sur la terrasse,
03:43 pour reprendre un exemple que vous nous donniez hors antenne tout à l'heure.
03:46 C'est pas la même chose, mais créer des circonstances autour, au marge, qui semblent chouettes, c'est pas sûr que ça résolve le cœur du problème.
03:55 Le cœur du problème c'est l'intensification du travail, c'est le fait de plus sentir ni reconnu ni écouté.
04:00 Ça c'est un sujet central. Julie Valentin.
04:02 Je compléterai aussi par rapport à votre question, ça dépend aussi de qui on parle.
04:06 Je pense que c'est un des points qui est très bien développé dans le livre par un autre auteur.
04:10 Est-ce que les personnes qui viennent vous parler ici parlent des salariés qui travaillent pour eux, mais qu'ils ne côtoient pas ?
04:18 En fait, il y a un nombre très important de salariés qui sont dans l'entreprise aujourd'hui, mais que les DRH, des entreprises, ne côtoieront jamais.
04:26 C'est quoi ? C'est une forme d'invisibilité de ces salariés ?
04:28 Il y a une invisibilité, il y a une mise à distance. C'est ce qui est très bien décrit par le texte de Gauthier, par exemple, dans le livre,
04:34 qu'on peut aussi décrire par ce qui peut se passer dans la sous-traitance, c'est aussi un autre texte à raconter.
04:38 Mais je vais donner un exemple, celui que je maîtrise le mieux, c'est les salariés du nettoyage.
04:44 Il n'y a pas d'entreprise qui peut fonctionner sans nettoyage.
04:46 Et c'est la première manière dont on prend soin des autres.
04:48 Mais ces salariés-là qui arrivent à 6h, qui repartent à 9h ou qui sont de 18h à 21h, ils ne les verront pas.
04:53 Et du coup, de quels travailleurs ? Mais ce n'est pas forcément que ces activités-là.
04:58 C'est vraiment à qui on parle quand on est DRH aujourd'hui, qui on côtoie, qui on sait, en devoir de ces cadres,
05:04 pour lesquels on s'interroge, de leur télétravail, de leurs 4 journées, etc.
05:08 – Je crois que dans une tribune dans Le Monde, vous évoquez aussi des enjeux de réduction,
05:12 et ça c'est un enjeu politique qui d'ailleurs traverse à chacune des élections présidentielles ou législatives,
05:17 la baisse des cotisations sociales, vous dites que ça a démarré avec Baladur,
05:21 et qu'on n'a jamais arrêté de réduire les cotisations, au nom d'un discours entendu,
05:27 qui peut d'ailleurs être entendu, de réduction des charges, puisque ça revient à dire baisser les charges.
05:32 C'est un vrai ou un faux sujet quand un entrepreneur ou un chef d'entreprise vous dit
05:37 "il faut baisser les charges parce que je ne peux pas embaucher, parce que le prélèvement est trop important".
05:43 Et comment vous réagissez, vous qui avez ausculté ce sujet,
05:46 et sur lequel vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec cet entrepreneur qui brandit sa banderole "baisser les charges" ?
05:51 – Moi j'ai envie de commencer en posant une première question, c'est quel est le prix des voitures allemandes ?
05:58 C'est très cher les voitures allemandes, on est d'accord ?
06:01 Donc à quel moment les Allemands se sont-ils dit "étant donné le coût du travail,
06:05 qui est équivalent dans l'industrie allemande, dans l'industrie française, je ne pourrai jamais exporter" ?
06:10 – Ils exportent. – Ils exportent massivement.
06:13 Mais ils exportent pourquoi ? Parce qu'ils cherchent à faire des produits d'une extrême qualité,
06:17 et comment on fait des produits d'une extrême qualité ?
06:19 En s'appuyant sur le savoir-faire, sur la qualité du travail de l'ensemble des salariés,
06:24 qu'ils forment, qu'ils accompagnent, qu'ils protègent, etc.
06:27 Pour l'industrie allemande exportatrice, le travail ce n'est pas un coût,
06:30 c'est un atout dans lequel on investit.
06:32 – Vous dites qu'en France c'est un coût le travail ?
06:34 – Ce n'est pas moi qui le dis, c'est n'importe quel économiste orthodoxe que vous inviterez sur ce plateau,
06:38 c'est tous les gouvernements, alors là, quelle que soit la couleur, depuis les années 80.
06:42 Inviter un économiste standard, ou inviter un gouvernement,
06:48 si vous prononcez le mot "travail" dans les 30 secondes qui suivent,
06:52 le mot "coût" apparaîtra. En France, le travail a été considéré comme un coût.
06:55 Forcément, on ne va pas essayer de le stimuler, de l'élaborer.
07:00 – Julie Valentin, j'avais une question à vous poser,
07:02 mais vous vouliez peut-être réagir à cette question des cotisations
07:04 et d'un enjeu de dégradation du travail.
07:07 – C'est vrai que ça pose une question aussi fondamentale,
07:09 le savoir, imaginons, on enlève les exonérations de cotisations,
07:12 on remet le coût tel qu'il doit être, qu'est-ce qui pourrait se passer ?
07:16 Ça veut dire qu'il y aurait peut-être un certain nombre de services,
07:20 qui arriveraient à un… ou pour qu'ils soient rentables,
07:23 les employeurs devraient augmenter leur prix.
07:25 – C'est sûr.
07:26 – Et peut-être que les gens ne les achèteraient pas.
07:28 Donc il n'y a pas de consentement à acheter ça.
07:31 Peut-être que cette délibération sociale de savoir quels sont les biens
07:34 dont on a besoin ou pas se poserait, elle se poserait autrement.
07:36 Est-ce qu'on a besoin…
07:37 – Donc on ferait des choix.
07:38 – On ferait des choix.
07:39 Est-ce qu'on a besoin d'avoir quelqu'un qui va te rimballer,
07:42 qui va emmener le pain au chocolat de quelqu'un dans le 8ème arrondissement ?
07:46 Peut-être pas.
07:47 Et peut-être que du coup Amazon ne pourrait pas avoir…
07:51 ne vendre ce service-là parce qu'il ne serait plus solvable.
07:54 Et ça poserait cette question-là.
07:56 Là, cette question, elle est résolue par les exonérations
07:58 et on n'est pas autour de la table à se demander en fait de quoi on a besoin.
08:00 – Donc ce n'est pas un mieux-disant mais un moins-disant,
08:02 puisque c'est ce que vous évoquez avec ces livreurs ubérisés
08:04 qui à vélo vont me livrer mon pain au chocolat
08:07 à n'importe quelle heure du jour et de la nuit, c'est ça que vous évoquez.
08:09 – Ça peut aussi être ça, la baisse du coût du travail.
08:11 – Vous voyez ce qui est intéressant, parce que je reviens à l'Allemagne,
08:15 la question, elle a fait l'objet d'une délibération
08:18 sur le soin aux personnes âgées dépendantes.
08:20 – Sujet d'actualité.
08:22 – On part d'un pays qui a un vieillissement un peu plus rapide que nous,
08:26 mais ça nous attend, et qui sait qu'il y a un besoin
08:29 et qui en face n'a pas de salaire minimum.
08:31 Vous savez, en Allemagne, il n'y avait pas un salaire minimum.
08:34 – Il y en a eu un depuis 2016.
08:35 – Depuis cette époque notamment, où on s'est posé la question
08:38 de "est-ce qu'on en a besoin ? Est-ce qu'on est prêt à payer ?"
08:41 Et ils ne trouvaient pas de personnes prêtes à s'occuper
08:44 des personnes âgées dépendantes pour ce qui était proposé avant.
08:47 Et donc ils se sont dit, collectivement, oui, il va falloir qu'on paie plus cher.
08:50 Et donc c'est un pays qui a créé une profession, des statuts,
08:54 une rémunération supérieure à celle du SMIC, pour la Pflege,
08:58 ça s'appelle en Allemagne, pour le soin aux personnes âgées dépendantes,
09:00 parce qu'il y a eu l'opportunité d'avoir ce débat, qu'on n'a pas,
09:03 puisque c'est des baisses généralisées des cotisations sociales,
09:05 donc on ne se demande pas quel besoin on a,
09:07 on a juste considéré que les gens soi-disant sans qualification
09:10 étaient trop chers et donc il faut baisser leur coût.
09:12 - Un mot, parce que je ne me dresse pas des sociologues,
09:15 mais vraiment des économistes et des spécialistes du travail,
09:18 mais est-ce qu'on est malade de notre travail en France ?
09:20 Quand on regarde les chiffres, parce qu'eux égards à ceux qui nous parlent
09:23 du bien-être au travail, de la raison d'être, des entreprises à mission
09:26 qui sont des boîtes très engagées, on a des chiffres de burn-out,
09:29 de dépression, de désengagement, de troubles musculos,
09:32 pour ceux qui ont des charges lourdes, qui sont en pleine explosion.
09:36 Là aussi, on a l'impression que c'est deux discours
09:38 qui se croisent ou qui se tournent le dos.
09:40 Comment vous l'expliquez, ça ?
09:42 - Je pense vraiment que c'est cette question-là de ce que c'est que les ressources humaines.
09:45 Je pense que, comme c'est votre public, probablement,
09:47 l'un des points vraiment intéressants, c'est est-ce qu'on achète la ressource humaine
09:50 ou est-ce qu'on l'organise, on la gère, on la choix ?
09:54 Et c'est une vraie question.
09:56 Et c'est vrai que les personnes que vous rencontrez, à mon avis,
09:58 font cet effort pour certaines catégories de salariés.
10:00 - Pour certaines catégories de salariés ?
10:02 - Je pense qu'ils sont dans cette démarche-là.
10:04 Et c'est une vraie question.
10:06 On est dans un mouvement très large de transformation
10:09 du rapport aux ressources humaines.
10:11 On veut la consommer, cette ressource humaine,
10:14 plutôt que de réfléchir à la manière dont on doit l'organiser, la gérer,
10:17 lui trouver sa place, l'accompagner.
10:19 C'est ça, être employeur.
10:20 - Juste, Bruno Pallier, il y a votre livre,
10:23 alors on voit la liste des co-auteurs.
10:25 Il y a aussi un débat qui est posé, avant de nous quitter,
10:27 sur notre relation à l'envie de travailler.
10:29 Ça a été évoqué pendant le Covid.
10:31 Les gens ne voulaient plus revenir.
10:32 On entendait des chefs d'entreprise, quand on parlait avec eux,
10:34 qui disaient "moi j'arrive plus à faire revenir mes salariés".
10:36 Est-ce que depuis le Covid, vous avez le sentiment
10:38 qu'on a accéléré aussi ce rapport d'élité au travail et à notre entreprise ?
10:43 - Alors moi je ne crois pas.
10:45 Donc ça c'est la grande démission.
10:47 Ce dont vous parlez...
10:48 - Le mythe de la grande démission.
10:50 - Le mythe de la grande démission, parce qu'on ne voit pas non plus
10:53 si le chômage baisse, ou en tout cas à un niveau relativement bas,
10:56 c'est pas le signe de ça.
10:57 Moi je pense qu'il faut parler de la grande déception.
10:59 Une des caractéristiques, on le documente dans le livre,
11:01 des Français, c'est qu'ils continuent d'attacher une importance au travail
11:05 beaucoup plus forte que nos voisins, voire que les Américains.
11:08 C'est-à-dire qu'on a raconté qu'en France, comme partout ailleurs,
11:11 les gens ont d'autres préoccupations dans la vie, etc.
11:13 Les enquêtes, c'est pas ce que ça montre.
11:15 Et donc il y a un attachement et des attentes très fortes vis-à-vis du travail.
11:18 Mais pour beaucoup de salariés, je dirais les deux tiers,
11:20 c'est ce qu'on documente dans le bouquin,
11:22 il y a une déception parce que les conditions de travail,
11:25 le management vertical, l'intensification du travail,
11:29 fait qu'on a le sentiment de ne plus pouvoir faire bien son travail.
11:33 C'est ça, la phrase complète qui permet de rendre compte du sentiment
11:37 de beaucoup de personnes au travail.
11:38 "Je n'ai plus le temps, je n'ai plus les moyens,
11:41 je n'ai plus les ressources pour faire bien mon travail."
11:43 Donc on est frustré parce que, amoureux de son travail,
11:46 on ne peut pas exécuter sa tâche telle qu'on voudrait la faire.
11:48 C'est très connu des infirmières, c'est très connu des personnels de santé,
11:53 et qui là, pour le coup, c'est pas la grande démission,
11:55 mais c'est les grands départs, là pour le coup.
11:58 Mais quand on dit "je n'arrive plus à embaucher",
12:00 la question, c'est parce que les gens ne veulent pas,
12:02 ou "qu'est-ce que vous avez à proposer ?"
12:03 Et ça, c'est quelque chose qui a très bien été connu cet été
12:07 de la part des restaurateurs des métiers du tourisme.
12:09 Ils ont dû faire des concessions,
12:10 ils ont dû améliorer les conditions de travail, négocier les emplois, etc.
12:12 Et encore, c'est pénurique.
12:13 C'est pénurique, mais on voit bien que si on se pose la question
12:17 des conditions de travail, de l'organisation du travail,
12:19 on peut changer des choses.
12:20 Vous êtes optimiste ou pessimiste ?
12:22 Parce qu'on voit un président de la République qui souhaite
12:25 réindustrialiser la France, réarmer notre industrie,
12:27 qui sont des mots un peu martiaux et guerriers.
12:30 On se dit que si c'est le moins-disant qui prime,
12:33 ça va être compliqué de réindustrialiser la France.
12:35 Il y a des cercles vicieux et des cercles vertueux.
12:37 Pour compléter ce que disait Bruno Pellier tout de suite,
12:40 quand on regarde avant le Covid,
12:42 on a une très forte montée de la rotation de la main-d'oeuvre.
12:45 On voit vraiment, ces travaux que j'ai pu faire avec Camille Signoretto,
12:48 on voit vraiment le taux de rotation qui augmente.
12:50 Donc on peut se mettre dans une situation
12:52 où de plus en plus la main-d'oeuvre tourne vite,
12:54 donc les salariés n'ont pas d'intérêt à s'engager
12:57 puisqu'on va se séparer d'eux,
12:59 les employeurs n'ont pas d'intérêt à s'engager,
13:01 à réfléchir parce qu'on va se séparer d'eux,
13:03 et on va avoir un cercle vicieux.
13:05 Au fur et à mesure, la relation d'emploi devient quelque chose
13:07 qui se transforme en achat d'achateurs,
13:09 qui perd son sens.
13:10 Mais à l'inverse, un engagement de l'employeur
13:12 qui réfléchit à l'employabilité,
13:14 à sa carrière,
13:16 il va s'attacher des salariés qui vont avoir un engagement,
13:18 et il y a des processus vertueux qui sont possibles.
13:20 Avec de la productivité,
13:22 avec des gains de productivité,
13:24 mais qualitatifs.
13:25 J'ai deux experts sur ce plateau,
13:26 il y a souvent des débats là,
13:28 est-ce que les Français sont productifs ou pas ?
13:30 Parce qu'on cite la France
13:32 comme ayant les salariés les plus productifs.
13:34 Vrai ou pas vrai ?
13:35 Dans les chiffres d'Eurostat,
13:37 vrai jusqu'à il y a 2-3 ans.
13:38 C'est ça.
13:39 C'est-à-dire la productivité horaire,
13:41 quand on bosse, il semble que ça se stabilise,
13:44 que ça soit moins vrai.
13:46 Mais je pense qu'on pose mal la question aujourd'hui
13:49 parce qu'on continue de compter la productivité
13:51 sur une logique quantitative de l'âge de Charlie Chaplin.
13:53 Combien tu fais en une heure ?
13:55 Mais quand on parle de service,
13:57 est-ce que c'est vraiment le nombre de...
13:59 C'est incontifiable, mais c'est qualifiable.
14:01 C'est la qualité du service rendu qui compte.
14:03 On le sait bien.
14:05 La question qui se pose,
14:07 et les clients le savent bien,
14:09 et les personnes qui voudraient fournir des services de qualité
14:11 le savent bien,
14:12 comment on rentre dans un monde
14:13 où la qualité va devenir fondamentale
14:15 dans la mesure de la productivité aussi ?
14:17 Je suis frustré parce que vous êtes passionnant,
14:19 Julie, un dernier mot.
14:21 On peut être dans le mécanisme dans lequel on est aujourd'hui,
14:23 qui est de rajouter des emplois,
14:25 c'est-à-dire qu'on fait baisser la productivité
14:27 pour amener le plus de gens un peu n'importe comment,
14:29 ou on peut, vis-à-vis des personnes,
14:31 leur donner plus d'heures pour faire correctement leur travail.
14:33 Ce n'est pas la même façon de gérer la productivité,
14:35 ça veut dire qu'il faut l'apprendre autrement.
14:37 Je vais vous taquiner, mais on repasse aux 39 heures.
14:39 Pourquoi ?
14:40 Plus d'heures.
14:41 Leur donner plus de temps pour effectuer leurs tâches.
14:43 Je fais un trait d'humour.
14:45 C'est parce qu'on ne compte pas toutes les heures.
14:47 On ne compte plus toutes les heures de travail
14:49 que les gens mettent dans leur travail,
14:51 qu'on les met sous pression.
14:53 Or même travail, d'ailleurs,
14:55 puisque souvent on travaille en dehors de l'espace
14:57 dans lequel on est habile à le faire,
14:59 c'est ce que vous dites.
15:01 Merci à vous de nous avoir éclairés,
15:03 ça fait du bien de rentrer avec des chercheurs et des experts.
15:05 Que sait-on du travail ?
15:07 Est-ce qu'on peut faire un gros plan, peut-être,
15:09 sur ce livre, Collectif, édition Le Monde, Sciences Po ?
15:11 Merci à Bruno Pallier, directeur de recherche au CNRS,
15:13 Centre d'études européens et de politique comparée,
15:15 avec ce livre, il est sorti il y a quelques mois,
15:17 donc toujours disponible.
15:19 Et merci à Julie Valentin,
15:21 qui est maître de conférence en sciences économiques,
15:23 Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
15:25 Merci de nous avoir rendu visite.
15:27 On tourne une page, c'est Fenêtre sur l'emploi,