Punchline (Émission du 16/05/2024)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews, la situation

00:00:04reste tendue en Nouvelle-Calédonie où des renforts de sécurité ont été envoyés ou

00:00:07un pont aérien a été mis en place, l'aéroport, les ports de l'archipel sont sécurisés

00:00:12au lendemain de l'instauration de l'état d'urgence, pour autant, rien n'est réglé

00:00:16et les habitants continuent de vivre la peur au ventre, on entendra leur témoignage un

00:00:20deuxième gendarme mort à la suite d'un tir accidentel selon le ministre de l'Intérieur

00:00:24Gérald Darmanin.

00:00:26L'hommage ce soir à 18h de tout un village, Blangy-le-Château dans le Calvados, à l'un

00:00:30des agents pénitentiaires abattus lors de l'évasion de Mohamed Amra, Arnaud Garcia

00:00:35avait 34 ans, son père témoigne au micro de CNews, il rappelle à quel point son fils

00:00:40aimait son métier.

00:00:41Enfin un nouveau non-lieu dans l'affaire Traoré, la cour d'appel de Paris a confirmé la décision

00:00:46de première instance pour les trois gendarmes qui ont interpellé Adama Traoré, décédé

00:00:50après une course poursuite en juillet 2016, sa famille a décidé de se pourvoir en cassation.

00:00:56Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir dans Polnstein avec mes invités mais

00:00:59tout de suite, il est 17h, c'est l'heure du rappel des titres de l'actualité avec

00:01:02Simon Guylain.

00:01:03La mobilisation des agents pénitentiaires se poursuit aujourd'hui en France, la grève

00:01:10a été reconduite dans toutes les prisons, l'enquête avance pour retrouver le commando

00:01:14qui a tué deux agents pénitentiaires, c'est ce qu'a affirmé Gérald Darmanin, 350 enquêteurs

00:01:18sont mobilisés et un hommage sera rendu aux deux victimes à 18h.

00:01:23La famille d'Adama Traoré se pourvoit en cassation, cela fait suite au non-lieu confirmé

00:01:27en appel pour les gendarmes qui ont interpellé le jeune homme mort en juillet 2016, cette

00:01:32décision de justice est une nouvelle étape décisive dans cette affaire.

00:01:35Et puis Vladimir Poutine est arrivé à Pékin pour une visite de deux jours, le président

00:01:40russe s'est entretenu avec son homologue chinois Xi Jinping, les deux hommes assurent

00:01:44vouloir éviter une escalade du conflit en Ukraine, les deux pays se sont mis d'accord

00:01:48sur le fait qu'une solution politique à la crise en Ukraine est la voie à suivre.

00:02:18C'est le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin qui l'a annoncé ce matin, un deuxième

00:02:32gendarme a été tué en Nouvelle-Calédonie à la suite d'un tir accidentel, un nouveau

00:02:37drame qui porte à 5 le nombre de morts dont deux gendarmes depuis le début des émeutes

00:02:42qui frappent l'archipel.

00:02:44Emmanuel Macron a déclaré l'état d'urgence et tout est déployé pour endiguer la situation

00:02:50catastrophique.

00:02:51Plusieurs dizaines de militaires sont partis d'Ystre la nuit dernière direction Nouméa.

00:02:55Un pont aérien entre l'Hexagone et le territoire va permettre d'acheminer rapidement des renforts

00:03:02de sécurité intérieure, civile et militaire, mais aussi du matériel permettant d'assurer

00:03:07les besoins essentiels à la population.

00:03:10Plus de 2000 policiers et gendarmes sont mobilisés sur l'île.

00:03:13En 24 heures, on compte 70 nouvelles interpellations.

00:03:17Les cinq premières assignations à résidence sont des membres du CCAT, la frange la plus

00:03:23radicale du front de libération canaque socialiste.

00:03:26Gabriel Attal a annoncé interdire TikTok pour notamment limiter le contact entre les émeutiers

00:03:32et contenir l'emballement.

00:03:34Voilà pour le point de la situation Louis de Ragnel, c'est le début de la nuit en

00:03:38Nouvelle-Calédonie, il y a une toute petite baisse des tensions, c'est cela ?

00:03:41Petite accalmie, alors qu'il est essentiellement au couvre-feu qui a lieu maintenant depuis

00:03:45deux jours.

00:03:46Petite accalmie, mais il y a quand même des centaines de policiers et de gendarmes blessés

00:03:50qui sont pris en charge dans les hôpitaux.

00:03:53Il y a trois policiers qui ont été grièvement blessés aujourd'hui, donc il n'y a plus

00:03:58de pronostic vital engagé pour l'un des trois policiers.

00:04:01Il y en a un qui a été blessé à l'œil et un autre à l'avant-bras par balle, que

00:04:06des blessures par balle.

00:04:07Et puis il y a quand même deux gendarmes qui ont été tués, donc un qui s'est pris

00:04:11une balle dans la tête hier et puis le second qui a été blessé à l'occasion d'un accident

00:04:18avant une manœuvre.

00:04:19Donc la situation reste quand même très très tendue et c'est vrai que nous on n'a

00:04:24pas beaucoup l'habitude de ces situations à distance, parce qu'en fait toute la complexité

00:04:27vient du fait que la Nouvelle-Calédonie est très loin de la métropole.

00:04:30C'est une île et par définition les ressources ne sont pas illimitées.

00:04:33Donc on parle d'un pont aérien qui est mis en place, donc mille policiers et gendarmes

00:04:38supplémentaires qui sont en train d'être acheminés, les premiers sont arrivés.

00:04:42Au total ça fera 2700.

00:04:432700, mais alors attention, pour rentrer quand même dans le détail, qu'est-ce que ça veut

00:04:46dire 2700 ? Une île de plus en soi, ce n'est pas énorme.

00:04:49Tout le monde se dit que c'est énorme, c'est assez peu.

00:04:51Quand on compare avec ce qui s'était passé les émeutes après Noël, c'était 45 000

00:04:56policiers et gendarmes pour un territoire métropolitain.

00:04:59Pourquoi est-ce qu'on est à 1000 et on ne peut pas faire plus ? C'est à cause des

00:05:03Jeux olympiques.

00:05:04Il y a un vrai sujet autour de ça.

00:05:05Parce que vous avez beaucoup de gendarmes par exemple, de policiers, qui sont en repos

00:05:09dans la perspective, qui prennent quasiment leurs vacances d'été un peu anticipées.

00:05:13Par ailleurs, on parle de 1000 plus 1700, 1800 déjà sur place.

00:05:18Les 1700, 1800 déjà sur place, ils sont exténués, donc ils vont se reposer aussi

00:05:25un tout petit peu.

00:05:27La priorité, il y a une stratégie, il y a une tactique qui a été mise en place par

00:05:31le ministère de l'Intérieur, c'est d'essayer de créer une sorte d'effet de blast, de sidération

00:05:36avec plus de 40 hommes du GIGN, il y a des hommes du RAID aussi, qui vont principalement

00:05:41taper des têtes de réseau, des cibles, pour essayer aussi de créer un effet déceptif

00:05:46du côté des émeutiers et des contestataires, rassurer aussi la population qui a grandement

00:05:50besoin d'être rassurée d'abord et d'être protégée.

00:05:54Et ensuite, la stratégie va consister à d'abord et avant tout protéger les personnes

00:05:58et ensuite les biens.

00:05:59Et dans un deuxième temps, les biens seront déjà dégénérés.

00:06:01Aujourd'hui, il n'y a aucune consigne de protection des biens qui est donnée aux policiers

00:06:06et aux gendarmes, tellement la situation est dure sur place.

00:06:10Et j'ajoute, et je termine simplement par ça, il y a deux types de biens qui sont protégés

00:06:16pour le coup de manière très sûre, c'est le port et l'aéroport qui sont protégés

00:06:21par les militaires.

00:06:22Mais attention aussi dans le vocabulaire qu'on emploie.

00:06:26J'ai entendu beaucoup, oui, l'armée est envoyée sur place.

00:06:28Non, l'armée ne va pas aller au contact de la population, ne va pas faire des missions

00:06:32de police. L'armée va faire ce qu'elle sait faire et ce qu'elle a l'habitude de faire

00:06:37depuis des années, c'est-à-dire protéger des emprises stratégiques.

00:06:40Le port et l'aéroport sont des emprises stratégiques.

00:06:42Pas des patrouilles dans la rue.

00:06:43En tout cas, pour le moment, les patrouilles, les missions de police, c'est la police et

00:06:47la gendarmerie.

00:06:48Très bien, on a compris.

00:06:50C'était cette chronique d'un désastre annoncé, ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie.

00:06:53Oui, ça, vraiment, c'était vraiment prévisible et d'ailleurs tellement prévisible qu'il

00:06:58y a l'aspect tragique, c'est-à-dire les personnes qui perdent la vie.

00:07:01Il y a l'aspect catastrophique, c'est-à-dire les centaines de millions de dégâts.

00:07:04Et puis, il y a un autre aspect qui est très préoccupant parce que ça devient un schéma.

00:07:08Il y a l'ingérence de puissances étrangères.

00:07:11C'est toujours les mêmes, Russie, Chine.

00:07:12Là, c'est l'Azerbaïdjan, un nouveau suspect, l'Azerbaïdjan.

00:07:16C'est les mêmes qui étaient, sauf l'Azerbaïdjan, à la manœuvre à Mayotte.

00:07:19Donc, ça, c'est le premier élément du schéma.

00:07:21Et le deuxième élément du schéma, c'est que maintenant, l'extrême-gauche, quelle

00:07:25que soit la circonstance, quel que soit le contexte, utilise le mot colonial.

00:07:29Que ça soit les banlieues françaises, Mayotte, c'est la gauche, la gauche en

00:07:34général, mais l'extrême-gauche en particulier, ou la Nouvelle-Calédonie.

00:07:37On est dans un contexte colonial.

00:07:38Écoutez, agiter, dire que la France est un pays qui est une puissance coloniale, qui

00:07:43opprime la Nouvelle-Calédonie, dans un contexte aussi dramatique, je trouve ça

00:07:48totalement irresponsable.

00:07:49Et donc, ils ajoutent encore du désordre au désordre.

00:07:52Je vais vous passer la parole Eugénie.

00:07:53On va juste écouter des habitants, parce que c'est important de comprendre ce

00:07:55qu'ils vivent là-bas.

00:07:56On a entendu Sonia Baques, qui est l'enseignante secrétaire d'État, présidente

00:08:00de la province sud de la Nouvelle-Calédonie, qui vit sous protection

00:08:03policière permanente, protégée par le REN, tant elle est menacée.

00:08:06Mais là, j'aimerais qu'on écoute quelques habitants qui racontent leur quotidien.

00:08:10Je pense qu'on a les prémices d'une possible guerre civile sur Nouméa.

00:08:15Pour le moment, c'est un petit peu contenu, mais je pense qu'on va y arriver

00:08:19rapidement, si rien n'est fait, si ça reste dans une situation telle qu'elle.

00:08:24On se partage des tours de vigilance entre voisins.

00:08:28On a barricadé nos quartiers.

00:08:31On a fait en sorte que personne ne puisse passer.

00:08:33On se relaie jour et nuit, par quart, deux, trois, quatre heures.

00:08:40Ça dépend des endroits.

00:08:42Chacun essaie d'être solidaire, se partage à manger, se partage des bons

00:08:45plans pour essayer de trouver des petites supérettes où il reste encore à manger,

00:08:49où on a de l'eau, où on a peut-être des médicaments aussi, selon les pharmacies.

00:08:54Le problème de cette clinique, c'est qu'elle est à l'entrée de Nouméa sur une

00:08:57presqu'île et que la route est coupée, entre guillemets.

00:09:00Et donc, il y a un problème d'accessibilité des soignants et des malades.

00:09:03Au niveau de la clinique, la clinique a décidé de fermer ses urgences.

00:09:08La clinique a décidé d'arrêter toute activité programmée.

00:09:12La clinique a décidé de ne plus recevoir aucun nouveau malade.

00:09:16Voilà pour ces témoignages.

00:09:17Je ne sais pas si on comprend bien qu'on parle d'un territoire français.

00:09:20Certes, Outre-mer, mais un territoire français.

00:09:22Ça rappelle aussi un peu Mayotte.

00:09:23François Puponi.

00:09:24Oui, on est en France, dans un processus politique qui a été engagé et qui,

00:09:29malheureusement, de la manière dont il s'est déroulé, ne pouvait entraîner

00:09:32qu'un échec. Il y a des indépendantistes qui disent, nous, on n'est pas français.

00:09:37On ne veut plus de la France et on veut l'indépendance.

00:09:39Alors, il semble qu'il y a eu trois référendums.

00:09:40Oui, mais on leur a dit, vous allez avoir un référendum.

00:09:42Et quand ils ont vu que, globalement, ils allaient perdre les référendums

00:09:45parce que le corps électoral était ce qu'il était, ils disent,

00:09:48on n'est plus d'accord.

00:09:49Donc, on veut, en fait, on veut voter tout seul.

00:09:51Il n'y a que nous qui pouvons voter.

00:09:53Et donc, on arrive à un blocage complètement institutionnel,

00:09:56politique et avec un chaos parce qu'il y a l'aspect politique et l'aspect social.

00:10:00Derrière, il y a...

00:10:01Et humanitaire.

00:10:02Et humanitaire.

00:10:03Et il y a des ingérences.

00:10:04Les gens qui ne peuvent pas aller à la maternité, qui ne peuvent pas aller à l'hôpital.

00:10:07Il y a des ingérences.

00:10:08C'est-à-dire que quand de soins de gens, à reçu il y a six mois...

00:10:11Alors, l'Azerbaïdjan, que vient faire l'Azerbaïdjan là-dedans ?

00:10:13Globalement, ils veulent déstabiliser la France d'une manière générale avec la Turquie

00:10:17parce que le Nouvel-Calédonie, ce n'est pas n'importe quel endroit dans le Nord.

00:10:20C'est à cause de l'Arménie.

00:10:21C'est de ce qu'on a fait avec l'Arménie.

00:10:22Moi le premier, entre autres.

00:10:23On a été embêté, entre guillemets, les Azeris et les Turcs en disant

00:10:27vous êtes en train de faire un génocide au Karabakh en faisant partir les Arméniens.

00:10:31Ils se sont dit, ah bon vous ?

00:10:33Alors, ils ont fait partir les Arméniens.

00:10:34Il n'y en a plus un au Karabakh.

00:10:35Ils ont dit, maintenant, on va s'occuper de la Corse, de la Kyrgyz et des Domtom.

00:10:40Et ils ont déclaré à l'Assemblée nationale azerbaïdjanaise

00:10:43que la France doit donner l'indépendance à ces trois territoires.

00:10:46Et ils ont reçu les indépendantistes de Corse,

00:10:48les indépendantistes du Nouvel-Calédonie et des indépendantistes des Domtom.

00:10:52Oui, avec des voyages tout frais payés.

00:10:53En Turquie, en disant la France est un pays colonial et on va vous aider.

00:10:59Et ça a permis à ces parties-là d'avoir, entre guillemets,

00:11:02une reconnaissance internationale.

00:11:04Parce que c'était Aliev qui, au nom des pays non alignés, les invitait.

00:11:09C'est très grave, Laurent, c'est très grave sur la question des ingérences.

00:11:13Ça a commencé...

00:11:13Je veux d'abord passer la parole à Eugénie.

00:11:15On reparle des ingérences après, Louis, promis.

00:11:17C'est un sujet grave.

00:11:19Pourquoi ça reflambe aujourd'hui,

00:11:20alors qu'on se rappelle que ça avait flambé à la fin des années 80 ?

00:11:24Il y a eu tout un processus d'apaisement.

00:11:26Pourquoi ça reflambe aujourd'hui ?

00:11:26Vous l'avez dit, à l'ingérence, il y a aussi un discours,

00:11:28vous l'avez dit, Éric, post-colonial, qui est à nouveau très, très vif.

00:11:33Et c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle une grande partie de la gauche

00:11:36lance quasiment tous les groupes de gauche ont voté contre la loi

00:11:40qui élargissait le corps électoral.

00:11:41La fameuse loi qui a déclenché ces émeutes en premier lieu.

00:11:44Et on peut s'entender, d'ailleurs, que la gauche qui prône le droit du sol

00:11:48lorsqu'il s'agit de la France, prône en Nouvelle-Calédonie

00:11:52une forme de droit du sang,

00:11:52puisqu'elle refuse d'ouvrir le corps électoral à l'ensemble des citoyens

00:11:55français qui vivent sur ce territoire et qui sont nés sur ce territoire.

00:11:58Pour moi, il y a un deux poids, deux mesures absolu.

00:12:00C'est à dire que la gauche, qui dit que le grand remplacement n'existe pas

00:12:03en métropole, dit qu'il faut lutter contre le grand remplacement des kanaks,

00:12:06en réalité, et un discours complètement contradictoire,

00:12:09un discours ethno-différentialiste en Nouvelle-Calédonie,

00:12:11puisqu'elle postule que, finalement, les kanaks ne pourront jamais être français

00:12:15et qu'ils ne pourront jamais s'assimiler à la France.

00:12:17Et c'est pour moi, ça va au rebours de tout ce qui était la gauche,

00:12:22c'est à dire la défense aux parents de la nation et de la civilisation.

00:12:25Et notamment à ce qu'a dit Christiane Taubira, ancienne garde des Sceaux,

00:12:28qui a longuement parlé de la Nouvelle-Calédonie aujourd'hui.

00:12:30Oui, elle a dit que les peuples avaient le droit de défendre leur culture,

00:12:32leur tradition, leur peine de mourir.

00:12:33Ils ne veulent pas mourir, ils ne veulent pas, voilà, Céline Pinard.

00:12:36On est vraiment, on joue à front renversé.

00:12:39Ça dit bien l'hypocrisie de tous ces gens.

00:12:42Et donc, on pourrait dire mais c'est parfaitement incohérent tout ça.

00:12:45Ça dépend de quel point de vue on se place.

00:12:47C'est incohérent si on cherche dans leur discours une forme de cohérence interne.

00:12:51Ça devient parfaitement cohérent si on voit qui est ciblé et qui est ciblé.

00:12:56C'est l'État français.

00:12:57Et quel est le but ?

00:12:58C'est de déstabiliser politiquement.

00:13:00Et à ce moment-là, l'État français a du sens.

00:13:03Et un des autres problèmes, c'est que de toute façon, on est dans une situation.

00:13:07On a vraiment le couteau sous la gorge.

00:13:09C'est-à-dire que tel que les accords étaient conçus en 88,

00:13:12il ne supposait qu'une seule porte de sortie, c'était l'indépendance.

00:13:16Sauf que ce n'est pas ceux qui ont voté les gens.

00:13:18Et comme personne n'avait prévu qu'il ne se passerait pas cela,

00:13:21on est dans une situation qui est provisoire avec un double corps électoral.

00:13:27C'est exactement ce qui n'est pas supportable par notre Constitution.

00:13:30Donc, en plus, de toute manière, le gouvernement a le couteau sous la gorge.

00:13:34Il ne peut pas laisser le statu quo.

00:13:37Et dès qu'il bouge, il fait exploser toute l'île.

00:13:39Alors, on va écouter Gabriel Attal, qui parle des sanctions pénales lourdes.

00:13:43Je salue d'ailleurs l'arrivée de Béatrice Brugère.

00:13:44Bonsoir, secrétaire générale de l'unité Magistrat.

00:13:47On va parler aussi avec vous de ce qui s'est passé dans l'heure il y a deux jours.

00:13:51On écoute le Premier ministre parce qu'il a annoncé la diffusion d'une circulaire

00:13:55à l'initiative d'Éric Dupond-Moretti pour garantir des sanctions pénales lourdes

00:13:58à l'encontre des émeutiers.

00:14:00Une circulaire pénale sera donc publiée par le garde des Sceaux

00:14:03dans les toutes prochaines heures pour garantir les sanctions,

00:14:06les plus lourdes, contre les émeutiers et les pillards.

00:14:10Parce que, je le redis, les premières victimes de ces violences,

00:14:13les premières victimes de ces exactions, ce sont les habitants

00:14:16de la Nouvelle-Calédonie qui veulent pouvoir vivre en paix.

00:14:20Et évidemment, je leur adresse ma solidarité.

00:14:22Je pense à tous les habitants.

00:14:23Je pense aux familles.

00:14:24Je pense à la jeunesse, durement frappée par ces émeutes.

00:14:28Le deuxième objectif, après celui du rétablissement de l'ordre,

00:14:31c'est évidemment la continuité de la vie en Nouvelle-Calédonie.

00:14:35Pour cela, nous avons pris des décisions relatives

00:14:38à l'approvisionnement logistique de la Nouvelle-Calédonie.

00:14:41Une CIC logistique a été déclenchée et là aussi,

00:14:45un pont aérien est mis en place pour, évidemment, ravitailler

00:14:48la Nouvelle-Calédonie des denrées et des matières absolument essentielles,

00:14:53garantir la continuité des services de soins et, évidemment,

00:14:56l'approvisionnement alimentaire de l'île.

00:14:59Voilà pour Gabriel Attal.

00:15:00Eric Nelon, on voit qu'il y a beaucoup de prise de parole de sa part.

00:15:04Visiblement, sous l'impulsion du président Macron,

00:15:06qui lui demande d'être vraiment sur le dossier en permanence.

00:15:10On a l'impression qu'il y a un vrai décalage avec ce qui se passe sur le terrain.

00:15:12Oui, parce qu'en fait, on ne se rend même pas compte de ce que c'est

00:15:17que de vivre dans cette situation-là, où vous avez peur à chaque minute

00:15:19pour votre vie. Ce n'est pas seulement un différent politique.

00:15:22C'est que les gens, en plus, c'est un territoire où il y a énormément d'armes.

00:15:26Donc, dès qu'il y a un différent, ça tourne au drame.

00:15:29Et puis surtout, la République, je vais être un peu brutal dans mon expression,

00:15:33est attaquée à la fois de l'extérieur, les ingérences étrangères et de l'intérieur

00:15:37par des gens qui parlent de situations coloniales.

00:15:39Donc, il faut absolument que l'État réaffirme son autorité.

00:15:42Ce que tente de faire Gabriel Attal.

00:15:44J'espère que ce ne seront pas que des paroles et des actes,

00:15:47parce que ce qui est en jeu est extrêmement grave.

00:15:50C'est quand même la légalité qui est en jeu.

00:15:52C'est des gens qui veulent renverser un processus démocratique par les armes.

00:15:56Si nous acceptons cela...

00:15:57On l'a déjà accepté en Corse, pardon, mais les émeutes en Corse

00:16:00et la violence en Corse ont abouti à un processus d'autonomie

00:16:09mis en oeuvre par Emmanuel Macron.

00:16:10Donc, il a quelque part donné une prime à la violence en Corse.

00:16:14Il ne faut pas s'étonner qu'ensuite, en Nouvelle-Calédonie,

00:16:16le même processus ait lieu.

00:16:18Non, le problème, c'est que ça devient de la règle.

00:16:19C'est-à-dire qu'en fait, vous pouvez voter ce que vous voulez à l'Assemblée,

00:16:22faire les accords que vous voulez.

00:16:23Tout se règle dans la rue.

00:16:24Tout se règle.

00:16:24C'est avec des armes, François ?

00:16:26Des armes.

00:16:26Le problème de la Nouvelle-Calédonie, qui sort moins un peu de la Corse,

00:16:29c'est que les gens ont des armes.

00:16:31Et qu'on est dans une logique où, effectivement,

00:16:34on a mis en place un processus démocratique,

00:16:36mais qui, de toutes les manières,

00:16:37dès lors que le résultat ne satisfait pas les indépendantistes,

00:16:39ne leur convient pas.

00:16:41Donc là, on va sûrement rétablir l'ordre.

00:16:42Donc, ça ne se règle que dans un seul sens.

00:16:43Oui, on va sûrement rétablir l'ordre.

00:16:45Moi, je suis convaincu que l'État sera capable.

00:16:47L'état d'urgence et plus les rangs de l'ordre militaire.

00:16:50Les interpellations, les assignations résidences.

00:16:51Mais une fois qu'on aura rétabli l'ordre,

00:16:53le problème politique ne sera pas réglé.

00:16:55On n'aura rien réglé, en fait, de ce qu'il faut faire demain.

00:16:58Louis Dragnel ?

00:17:01Je suis d'accord avec ce que disait François Puponi sur les armes.

00:17:05Juste deux chiffres, la Nouvelle-Calédonie,

00:17:08271 000 habitants, 100 000 armes à feu en circulation,

00:17:1180 000 légales, une estimation de 20 000 illégales.

00:17:14Donc, ça veut dire très concrètement qu'il y a au moins une arme à feu

00:17:17en moyenne dans chaque foyer calédonien.

00:17:19Et c'est aussi toute la difficulté pour la police et la gendarmerie.

00:17:23Et la constitution quasiment de milices, privées de défense,

00:17:26parce que les gens savent que les policiers ne peuvent pas tout faire pour eux.

00:17:28Et les gendarmes non plus.

00:17:29Exactement.

00:17:30Et j'ai ajouté, juste par rapport au défi humanitaire et logistique

00:17:33que vous évoquiez tout à l'heure,

00:17:35il y a un défi aussi, notamment sur l'histoire de l'approvisionnement en sang,

00:17:38en poche de sang.

00:17:39Et donc, voilà, il y a quelque chose qui est en train de se mettre en place

00:17:41avec la métropole, surtout les pays voisins,

00:17:44parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne peuvent plus faire leur dialyse.

00:17:46Vous avez raison de le rappeler.

00:17:47Un dernier mot là-dessus, Jeunier, en avance, parce qu'après,

00:17:49j'aimerais qu'on évoque... Non ?

00:17:51Si, si, non, mais la question, c'est qu'on est dans un entre-deux maintenant.

00:17:54Soit on va vers l'intégration de ce territoire véritablement dans la République

00:17:58et donc, droit de vote pour tous, soit on va vers l'indépendance.

00:18:00On ne peut pas indéfiniment gagner du temps.

00:18:02Et je voudrais souligner quand même la position de Marine Le Pen

00:18:04qui est exprimée dans Le Monde cette après-midi,

00:18:06où elle tourne le dos finalement à toute l'histoire du Rassemblement national,

00:18:09puisqu'elle propose finalement de céder aux...

00:18:11Front national, en l'occurrence.

00:18:12Front national, puisqu'elle propose de céder aux indépendantistes

00:18:15en programmant un nouveau référendum dans 40 ans,

00:18:18ce qui ne fait que déplacer le problème.

00:18:20En réalité, c'est de dire, dans 40 ans, on a des nouvelles émeutes,

00:18:22on a des... Enfin, je pense qu'au moins, il va falloir une fois pour toutes

00:18:25régler, trancher ce problème.

00:18:27On ne peut pas indéfiniment faire des référendums tous les 20 ans

00:18:30et avoir des émeutes et des révolutions tous les 20 ans.

00:18:33Ça ne fait pas se...

00:18:33Il n'y a pas d'alternative à la légalité républicaine.

00:18:35La légalité républicaine...

00:18:36Il est d'accord avec vous, il n'y a pas besoin de s'appliquer.

00:18:38Je ne sais pas si vous vous rendez compte, comme Laurent,

00:18:40je ne sais pas si vous vous rendez compte,

00:18:41aujourd'hui, un citoyen espagnol ou estonien

00:18:43peut voter aux élections locales en France,

00:18:45mais un Français qui est né après 1996 ne peut pas voter en Nouvelle-Calédonie.

00:18:52On mesure l'absurdité.

00:18:54C'est les accords de 88, enfin, bien sûr, mais c'est totalement absurde.

00:18:57C'est les accords de 88 pour calmer la situation après les morts d'Ouvéa.

00:19:01Non, mais en fait, François, dans tout le processus,

00:19:06tout a été fait à chaque fois pour calmer.

00:19:07Et en fait, expliquez-moi un processus historique

00:19:13où on a fait voter une première fois les gens,

00:19:14une deuxième fois pour vérifier qu'ils étaient vraiment conformes avec le premier vote,

00:19:17une troisième fois pour vérifier qu'ils étaient vraiment d'accord avec les deux premiers votes.

00:19:20On est d'accord.

00:19:21Non, mais on ne va pas imaginer une présidentielle où on vote quatre fois.

00:19:24Moi, je pense que face aux émeutiers...

00:19:28Il va y avoir un quatrième référendum.

00:19:30Mais face aux émeutiers, à chaque fois, c'est le même sujet.

00:19:33Je pense que face aux émeutiers, Emmanuel Macron aurait dû convoquer le Congrès immédiatement

00:19:37et envoyer la force là-bas.

00:19:38Faire un quatrième référendum, c'est juste gagner du temps

00:19:42pour garder ces deux corps électoraux.

00:19:45Sauf qu'aujourd'hui, il y a quand même des tensions sur l'île

00:19:48liées en fait à cette dualité électorale.

00:19:51Et combien de temps, si vous reportez ça à 40 ans,

00:19:54les gens vont accepter de payer des impôts sans avoir le droit de vote,

00:19:58sans pouvoir poser sur les décisions ?

00:20:00Un quatrième référendum, c'est une capitulation.

00:20:01Ça s'appellerait une capitulation.

00:20:02On avance. On a beaucoup parlé de la Nouvelle-Calédonie.

00:20:04On a la présence de Béatrice Brugère qui est magistrate.

00:20:06Et justement, vraiment, après ce qui s'est passé lors de cette attaque du fourgon pénitentiaire,

00:20:10j'aimerais l'entendre parce qu'au cœur des revendications,

00:20:12des agents pénitentiaires, il y a le fait que les magistrats veulent voir beaucoup

00:20:16les prévenus pour les jugements, en tout cas pour l'enquête préliminaire.

00:20:21Et on va se poser la question avec vous.

00:20:23Est-ce qu'il y a des cas dans lesquels on peut éviter ces transferts de prisonniers ?

00:20:27Mais d'abord, on va rejoindre nos envoyés spéciaux,

00:20:29Thibault Marcheteau et Fabrice Elsner,

00:20:31qui se trouvent à Blangy-le-Château dans le Calvados.

00:20:34Thibault, vous avez pu vous entretenir avec le père d'Arnaud Garcia,

00:20:38l'un des deux agents qui a été tué ce mardi.

00:20:41Pendant 45 minutes avec Fabrice Elsner, on a pu rencontrer Dominique Garcia,

00:20:45qui est le père d'Arnaud Garcia, qui a perdu la vie dans cette attaque au fourgon mardi dernier.

00:20:50Il nous a reçus à la mairie de Blangy-le-Château, où il est conseiller municipal.

00:20:54Dans la salle des cérémonies a-t-il insisté ?

00:20:56La salle où il a marié lui-même son propre fils, un grand moment de bonheur pour lui.

00:21:00Nous a-t-il expliqué ?

00:21:02La première question que l'on a posée avec Fabrice Elsner, c'est

00:21:04comment est-ce que vous vous sentez quelques jours seulement après ce drame ?

00:21:08Je vous propose d'écouter sa réponse.

00:21:09C'est le fait que ça fait deux jours que je ne dors plus.

00:21:13La colère. Pourquoi ?

00:21:16Je remets tout en cause.

00:21:18Donc je ne dors pas, je me vide de mes larmes.

00:21:23J'ausculte toutes les photos de mon gamin que j'ai pu avoir.

00:21:26Dans cet entretien, il est également revenu sur un moment de grand bonheur pour lui.

00:21:29C'est l'annonce il y a quelques jours seulement par son fils

00:21:32qu'il allait devenir grand-père pour la première fois,

00:21:34parce que Marie, la femme d'Arnaud, est enceinte de plusieurs mois.

00:21:38Évidemment, on peut imaginer son état de détresse aujourd'hui.

00:21:41Elle est encore en état de choc, nous disait Dominique Garcia.

00:21:44Il a eu également des mots pour le mouvement des agents de la pénitentiaire

00:21:47qui manifeste devant les maisons d'arrêt depuis maintenant plusieurs jours.

00:21:50Il a dit qu'il comprenait et qu'il soutenait ce mouvement

00:21:53parce qu'il faut que ce métier change pour que ce drame ne se reproduise plus jamais.

00:21:56Merci beaucoup Thibaut Marcheteau et Fabrice Elsner qui sont sur le terrain.

00:22:00À l'instant, on apprend que l'intersyndicale des surviens de prison

00:22:04maintient les blocages demain, dans la journée de vendredi.

00:22:08Béatrice Brugière, vous voyez ou j'imagine que vous connaissez

00:22:11les agents de la pénitentiaire, vous travaillez avec eux au quotidien.

00:22:13Vous comprenez leur désarroi et leur colère ?

00:22:15Oui, tout à fait.

00:22:16Alors nous, on a une spécificité, c'est qu'on est un syndicat confédéré

00:22:19et donc on travaille en permanence avec FO pénitentiaire,

00:22:24qui est un syndicat très présent au ministère de la Justice.

00:22:29Et on comprend tout à fait leur colère.

00:22:31Je voudrais faire juste un petit recul dans l'histoire,

00:22:34parce que c'est toujours intéressant de se souvenir.

00:22:36Moi, je me souviens quand même de blocages extrêmement importants

00:22:39de la pénitentiaire.

00:22:40C'était il n'y a pas si longtemps, mais quand même avec Nicole Belloubet.

00:22:44Je ne sais pas si vous vous en souvenez.

00:22:46Et à l'époque, il y avait eu des agressions aussi assez fortes dans la pénitentiaire

00:22:51et les surveillants avaient dit maintenant, ça suffit.

00:22:53On veut avoir un minimum de sécurité.

00:22:57Et en fait, on s'aperçoit que la sécurité n'est pas une évidence

00:23:01au ministère de la Justice pour les agents qui assurent la sécurité des autres.

00:23:05On pourrait peut-être faire ce parallèle aussi avec les policiers.

00:23:09Et il y a vraiment un problème quasiment idéologique.

00:23:13Je ne sais pas d'ailleurs pourquoi, parce qu'en fait, je ne comprends pas.

00:23:17Mais ils doivent se battre, entre guillemets, pour obtenir, si vous voulez, une sécurité.

00:23:22Il faut savoir quand même que dans les prisons, les portes sont ouvertes.

00:23:26Les gens pensent que les portes sont fermées, mais ce n'est pas vrai.

00:23:28Les portes sont ouvertes.

00:23:29Les détenus se promènent dans les prisons.

00:23:32Il y a très peu de personnes qui restent enfermées dans une prison.

00:23:35Et il faut savoir que les surveillants ne sont pas armés non plus.

00:23:38Et donc, il y a eu déjà toute une bataille pour obtenir un minimum de sécurité à l'intérieur des prisons.

00:23:45Aujourd'hui, maintenant, on voit que c'est à l'extérieur, lors des transferts.

00:23:49Oui, et je rappelle aussi, parce que ce n'est pas inintéressant, vous l'avez cité tout à l'heure,

00:23:52mais Christiane Taubira, par exemple, quand elle était garde des Sceaux,

00:23:55s'était opposée fermement à ce qu'on appelle le renseignement pénitentiaire.

00:23:59Le renseignement pénitentiaire, il est un peu au cœur du sujet d'aujourd'hui,

00:24:03parce que c'est ce qui permet d'identifier la dangerosité.

00:24:06La dangerosité d'un détenu, il n'y a pas que le casier dans la dangerosité.

00:24:12Il y a les fréquentations, il y a tout ce qu'on ne voit pas, tout ce qu'on ne sait pas.

00:24:15Et donc, le renseignement pénitentiaire est extrêmement important.

00:24:18Donc, oui, moi, je comprends cette colère parce qu'en fait,

00:24:22on voit très bien qu'il faut se battre pour avoir le minimum

00:24:25et il faut même se battre contre une forme d'idéologie.

00:24:29Je me souviens d'une directrice de l'administration pénitentiaire

00:24:33qui, récemment, en partant dans son pot d'épargne,

00:24:36s'était enorgueillie d'avoir supprimé le mot sécurité à l'administration pénitentiaire.

00:24:41Tout ça pour poser le cadre.

00:24:42Et ce n'est pas inintéressant parce qu'on voit que la France ne sait se réformer que dans le tragique.

00:24:49C'est très étonnant, d'ailleurs, pour le pays de Descartes,

00:24:52de voir que la rationalité n'est pas toujours dans les débats.

00:24:55Et c'est sous la pression de la réalité, sous la pression du tragique,

00:24:59que finalement, on pose vraiment les problèmes sur la table.

00:25:02Alors, Éric Nolot, vos réactions ? Après, on va parler des magistrats.

00:25:05Je crois que nous citons de manière défavorable Mme Christiane Taubira.

00:25:08Il faudra quand même un jour faire le bilan des nuisances de cet idéologue, quand même.

00:25:13Parce qu'à chaque fois qu'il y a une crise,

00:25:15on s'aperçoit que Mme Taubira soit commente de façon irresponsable,

00:25:18dans le cas du dossier néo-calédonien, soit on ne sait pas d'où ça vient.

00:25:22On sait d'où ça vient, c'est une idéologie dont elle n'est pas la seule représentante,

00:25:26mais une des plus éminentes représentantes.

00:25:28Et tant qu'on ne reviendra pas sur cette idéologie, rien ne changera.

00:25:32Il y aura des mesurettes, mais il faut changer de logiciel idéologique.

00:25:35Alors, Béatrice Brugère ?

00:25:37Pour finir là-dessus, ce qui est intéressant, c'est que l'Italie a connu un peu aussi

00:25:43des formes de violences extrêmes avec la mafia et le transfert des détenus.

00:25:48Et donc, il y a très longtemps, eux, que par exemple,

00:25:51ils utilisent des fourgons blindés pour des détenus extrêmement dangereux.

00:25:55Ça, c'est une mesure qui me semble évidente,

00:25:58qui fait partie d'ailleurs des revendications, j'ai entendu hier, de la pénitentiaire.

00:26:02Et peut-être qu'ils seront, j'espère, retenus par le ministère de la justice.

00:26:06Mais en fait, c'est tout le logiciel qu'il faut changer.

00:26:10Parce que si on commence à regarder comment on fouille,

00:26:13pourquoi il y a autant de téléphones, pourquoi en prison,

00:26:16on peut continuer son trafic de stupéfiants, pourquoi en prison...

00:26:19Commandité des meurtres, des assassinats, etc.

00:26:22Voir des évasions, puisque là, on est quand même sur de la criminité organisée.

00:26:25Bien sûr. François, un petit mot ?

00:26:28Est-ce qu'on fait une pause après ?

00:26:29Juste pour une raison, enfin, je pense pour une raison simple.

00:26:31Il y a une telle pression de surpopulation,

00:26:35une des raisons pour lesquelles on laisse un peu rentrer, c'est que ça permet de...

00:26:39Moi, rappelez-vous, pendant le Covid, on avait libéré, je ne sais pas, 17 000 ou 20 000...

00:26:4415 000, oui, c'est ça.

00:26:45Quand j'en avais posé la question à une ministre qui était en place,

00:26:48c'était « la drogue n'arrive en plus, on ne la tient plus... »

00:26:50C'était Mme Belloubet !

00:26:51Oui, c'est Mme Belloubet, regardez, non ?

00:26:53Pendant des dizaines d'années, les prisons ont fonctionné sans drogue,

00:26:56je suis désolée, pardon.

00:26:57Non, mais là, ça devient de l'asile, la France.

00:27:01On fait une pause.

00:27:03On reste avec vous, Béatrice Brugère.

00:27:04« Justice, la colère qui monte », c'est le titre de votre livre aux éditions de l'Observatoire.

00:27:07On essaiera de comprendre si, de temps en temps,

00:27:10les prisonniers ne sont pas obligés d'être transférés.

00:27:13Voilà, ça, c'est important, parce que c'est ce que demandent aussi

00:27:15les agents pénitentiaires.

00:27:16À tout de suite, dans « Punchline ».

00:27:20Il est 17h30, on se retrouve dans « Punchline » sur CNews

00:27:23avec le rappel des titres de l'actualité.

00:27:25Simon Guillain, Simon.

00:27:29L'hommage aux deux agents pénitentiaires tués mardi

00:27:31va se tenir d'ici une demi-heure à un quart-ville dans l'heure.

00:27:34C'est au péage de ce village qu'un commando a attaqué deux fourgons.

00:27:37Et pendant ce temps, la mobilisation des agents pénitentiaires

00:27:40se poursuit partout sur le territoire.

00:27:42L'enquête avance pour tenter de retrouver les tueurs,

00:27:44a affirmé Gérald Darmanin.

00:27:46350 enquêteurs sont actuellement mobilisés.

00:27:49À Marseille, une enquête a été ouverte

00:27:51après la découverte d'un tag antisémite

00:27:53sur le mur d'une synagogue de la ville.

00:27:55Une croix gammée mélangée à une étoile de David a été dessinée.

00:27:58La mairie de Marseille fustige un tag intolérable.

00:28:01Benoît Payan a demandé l'effacement immédiat de ce dessin.

00:28:05Et puis, une nouvelle rixe qui tourne au drame.

00:28:06À Poitiers, un adolescent de 17 ans a été tué d'un coup de couteau.

00:28:09Trois autres personnes ont été blessées.

00:28:11Les faits se sont produits la nuit dernière sur un parking de la ville.

00:28:15Cinq personnes qui pourraient être impliquées dans ce meurtre

00:28:17ont été interpellées par les forces de l'ordre de Reims.

00:28:19Merci beaucoup, Simon Guillain.

00:28:21On continue à parler des conditions de travail des agents pénitentiaires.

00:28:25On va voir avec vous dans un instant, Béatrice Brugère,

00:28:27s'il y a des possibilités de rendre moins dangereux

00:28:30chaque transfert de prisonniers.

00:28:32Juste, j'aimerais qu'on écoute le reportage de Stéphanie Roquier.

00:28:34Elle a rencontré deux surveillants

00:28:35qui exercent donc ce métier à risque au quotidien.

00:28:39Écoutez.

00:28:42C'est un choix de carrière difficile, mais qu'il ne regrette pas.

00:28:46Depuis plus d'un an,

00:28:47Mickaël est surveillant au centre pénitentiaire de Marseille.

00:28:51Tous les jours, il craint pour sa vie.

00:28:53Des fois, on est tout seul sur une coursive avec des fois sans détenus.

00:28:57On est tout seul sur la coursive.

00:28:59Seul, oui, ça arrive.

00:29:00Des fois seul et des fois, il y en a qui sont tout seuls sur deux coursives.

00:29:04Oui, il peut se passer n'importe quoi.

00:29:06Tout le temps, je me dis, j'espère que ça va bien se passer.

00:29:08J'espère que ça va bien se passer.

00:29:09J'espère que je vais rentrer chez moi.

00:29:10On stresse tous les jours.

00:29:12Tous les jours, on stresse.

00:29:13Et quand on a fini la journée, on souffle bien.

00:29:16On est content de rentrer entier.

00:29:17Lors des transferts, ces agents dressent le même constat.

00:29:21David est brigadier-chef.

00:29:23Il travaille dans l'administration pénitentiaire depuis plus de 30 ans.

00:29:27Il faut limiter ces sorties-là.

00:29:28Il faut les limiter parce qu'on évitera tous les risques.

00:29:31On sort maintenant pour un doigt cassé, pour des conneries comme ça.

00:29:35On est obligé de sortir, on se met en danger.

00:29:37On a des protocoles qui sont signés qui nous mettent en danger.

00:29:39Ou des agents qui sont sur place, livrés eux-mêmes dans des hôpitaux.

00:29:43Jamais on ne pensait,

00:29:45en tout cas, je ne pensais jamais que ça allait arriver quelque chose comme ça.

00:29:47Jamais.

00:29:48Ces surveillants pénitentiaires espèrent des moyens supplémentaires

00:29:51pour ne pas avoir à vivre un nouveau drame.

00:29:55Voilà pour ce reportage de Stéphanie Rouquier.

00:29:58Béatrice Bauger, vous êtes secrétaire générale de l'unité magistrale.

00:30:01Est-ce qu'il n'y a pas des moyens,

00:30:02des visios qui vont permettre d'éviter certaines situations à risque ?

00:30:05Est-ce que les magistrats sont prêts à cet effort-là ou pas ?

00:30:07Où est-ce que c'est important de voir le détenu parfois ?

00:30:10Oui, alors je crois qu'il ne faut pas quand même déplacer le problème,

00:30:13qui est quand même le problème.

00:30:15Là, on change de sujet.

00:30:16C'est une façon de changer le sujet.

00:30:18Le sujet, c'est quand même aujourd'hui

00:30:21quelqu'un qui est dans le haut du spectre,

00:30:24dont tout le monde dit que le narcotrafic est quelque chose d'extrêmement dangereux

00:30:28et sur lequel nous tirons tous, quand même depuis un certain temps,

00:30:32la sonnette d'alarme sur cette dangerosité.

00:30:34Les magistrats en premier et ça, je vous l'accorde volontiers.

00:30:37C'est-à-dire qu'il faut changer tout le système

00:30:39parce que justement, l'État français n'est peut-être pas capable de réfléchir

00:30:43par anticipation sur cette réalité criminelle

00:30:45et sécuriser davantage les transferts.

00:30:48Ça, c'est le vrai sujet quand même.

00:30:49On est d'accord.

00:30:50Mais est-ce que vous, magistrats, des fois vous dites

00:30:52« j'ai besoin de voir ce détenu, j'ai besoin de parler avec lui pour de vrai ? »

00:30:56Alors sur le sujet de la visio,

00:30:58qui pourrait être un moyen technologique extrêmement intéressant pour éviter.

00:31:02Mais vous avez vu, il n'y a pas que ça.

00:31:04Il y a les hôpitaux, il y a tout.

00:31:05Les transferts, il n'y a pas que pour les magistrats.

00:31:08Pour éviter, ou en tout cas réduire le risque, puisque c'est ça quand même l'idée.

00:31:12Oui, bien sûr, à mon avis, qu'on peut faire beaucoup mieux.

00:31:15Et d'ailleurs, pour citer encore les Italiens, eux le font depuis longtemps.

00:31:18Sauf que ça voudrait dire plusieurs choses.

00:31:20C'est ça qu'il faut comprendre.

00:31:21Un, la loi soumet la visio à l'assentissement du détenu.

00:31:28Donc il faut que le détenu...

00:31:29Oui, oui, parce qu'on va quand même commencer par...

00:31:30Mais il faut que le détenu accepte.

00:31:32Oui.

00:31:33Il y a une possibilité si vraiment il y a un trouble à l'ordre public exceptionnel

00:31:39ou si vraiment il y a un risque d'évasion.

00:31:41Bon, voilà.

00:31:42Mais déjà, il faut que le détenu l'accepte.

00:31:44Premièrement, le Conseil constitutionnel aussi est très réticent.

00:31:48On va quand même dire les choses parce qu'on estime dans ce pays que voir ses juges,

00:31:52c'est une valeur ajoutée.

00:31:53Tant mieux.

00:31:54Mais très clairement, il y a une réticence.

00:31:57Et enfin, pour être plus pragmatique, on n'est pas très bien équipé.

00:32:02On va dire les choses.

00:32:03D'accord.

00:32:03Donc, en réalité, c'est un changement de culture qui doit s'accompagner

00:32:06avec des moyens qui soient performants.

00:32:09Si vous avez un magistrat qui n'entend rien, que de l'autre côté, ça ne marche pas,

00:32:13ben personne n'a envie de le faire.

00:32:14Bon, ça, c'est la troisième.

00:32:15Mais je comprends.

00:32:16Et enfin, la dernière chose qui me semble extrêmement importante

00:32:19et qui fait un clin d'œil à ce magnifique rapport

00:32:23qu'il faudra exploiter au cours de nos émissions,

00:32:26qui a été fait par le Sénat sur le narcotrafic.

00:32:31Il y a...

00:32:32Il y a de la corruption.

00:32:34Il y a de la corruption dans la fonction publique comme dans le privé,

00:32:37parce qu'il y a une force, une surface financière telle que tout s'achète.

00:32:42Donc, il faut également sécuriser les PV.

00:32:45C'est-à-dire que si vous faites en visio derrière, il faut que les choses soient sécurisées.

00:32:50Et tout ça, ça se pense, ça s'appelle de l'anticipation, ça s'appelle de la stratégie.

00:32:54Ce n'est pas que simplement de l'argent, c'est de l'argent.

00:32:56Pourquoi, faire comment et avec quelle formation et quelle pensée stratégique ?

00:33:01On est encore un peu loin du compte.

00:33:02Ok, Louis Dragnel, une question.

00:33:03Oui, j'avais une question à vous poser.

00:33:05Est-ce qu'on ne pourrait pas faire selon le type de procédure ?

00:33:08Je m'explique.

00:33:09Qu'un magistrat voit la personne qu'elle s'apprête à juger,

00:33:13évidemment, ou à entendre.

00:33:14Évidemment, je comprends que même vous,

00:33:16vous préfériez avoir la personne en face de vous.

00:33:19Là-dessus, moi, je n'ai pas de débat.

00:33:21En revanche, il y a quelques cas absurdes qui nous remontent.

00:33:24Par exemple, quand on voit qu'il y a une escorte pénitentiaire

00:33:27qui est prévue pour quelqu'un qui va faire 1 400 kilomètres

00:33:29simplement pour aller signer un document.

00:33:31Est-ce que, là, dans ce cas, il n'y a même pas besoin de se voir ?

00:33:34Est-ce qu'on ne peut pas faire une signature électronique

00:33:36dans la mesure où déjà, pour vous...

00:33:37Non, mais ça, je pense qu'il y a peut-être des axes de progression.

00:33:41C'est ce que je disais.

00:33:43On ne peut pas rentrer dans la folie, parce qu'il y a des idées absurdes.

00:33:45Par exemple, j'ai écouté les idées qui consistaient à dire

00:33:48qu'il faudrait que les magistrats se déplacent.

00:33:49Moi, je considère que vous, vous êtes déjà ensevelis de travail.

00:33:53Si, en plus, c'est à vous de vous déplacer, on n'y arrivera pas.

00:33:55Évidemment, ce n'est pas que les magistrats.

00:33:57C'est magistrats plus greffiers, au passage,

00:34:00et voitures qui va avec quand il y en a.

00:34:01Alors, les distances, parfois, sont très importantes.

00:34:05Donc, à un moment donné, oui, il y a aussi une vision un peu stratégique

00:34:09du temps et de ce qu'on en fait.

00:34:12Moi, je suis tout à fait ouverte, bien évidemment.

00:34:14Je dis, c'est un changement de culture.

00:34:16Ce changement de culture, il va s'adosser sur de l'intelligence.

00:34:19Il y a des choses, en effet, qui n'ont aucun intérêt ou qui sont très formelles.

00:34:23Et il y a des choses qui sont essentielles.

00:34:25Il y a d'ailleurs, suite à ce qui est arrivé,

00:34:28l'Assemblée nationale qui va faire justement une mission sur cette idée.

00:34:32Donc, ce sera le moment de lister exactement ce qui est important,

00:34:36ce qui ne l'est pas.

00:34:36Mais encore une fois, si vous voulez vraiment un changement de culture,

00:34:39il faut que derrière, il y ait des moyens et de la sécurité.

00:34:42On va juste écouter Pierre Botton, qui était notre invité hier,

00:34:44homme d'affaires, ancien détenu.

00:34:45Il a passé plus de 600 jours en détention.

00:34:47Je crois qu'il a fait sept maisons d'arrêt différentes.

00:34:49Il parle de son vécu et des choses qui pourraient être améliorées.

00:34:52Écoutez-le.

00:34:53On a été capables, pour les Jeux olympiques,

00:34:56de supprimer toutes les procédures, tous les recours administratifs

00:34:59pour construire des stades olympiques.

00:35:00On n'est pas capables de le faire pour les prisons.

00:35:03On me dit oui, mais alors pour les familles, pour aller loin,

00:35:05ça va être loin et tout ça. Et FaceTime.

00:35:08Mais moi, je préfère parler dix fois à mes enfants par FaceTime

00:35:12plutôt qu'elles viennent me voir en prison.

00:35:14Ça, ça fait partie des pistes aussi, Béatrice Brugère.

00:35:16Oui, mais c'est ce que j'appelle en fait un changement total,

00:35:20mais qui doit être adossé, c'est ce que je dis,

00:35:22encore avec une vision, une anticipation des moyens.

00:35:25Mais tout ne se fera pas comme ça.

00:35:27Voilà. Mais je suis tout à fait d'accord pour le faire.

00:35:30D'ailleurs, ça existe déjà.

00:35:32On parle comme si ça n'existait pas.

00:35:33Ça existe, la vision.

00:35:34Mais encore une fois, beaucoup disent ça marche pas, ça fonctionne mal.

00:35:37Et encore une fois, il faudra changer la loi.

00:35:41Puisque souvent, ce sont les détenus qui sont contents,

00:35:45peut-être, de sortir aussi la preuve.

00:35:47On l'a vu.

00:35:48Oui, c'est super. Il y a deux familles en deuil et trois blessés.

00:35:51Alors, Éric, vous aurez tous la parole.

00:35:53Quand les rapports alertent sur le développement incroyable du narcotrafic,

00:35:58les moyens financiers dont ils disposent,

00:36:01on se dit qu'il devrait y avoir un branle-bas de combat.

00:36:03Ça ne devrait pas passer par une réflexion qui prenne des mois ou des années.

00:36:07C'est une situation d'urgence,

00:36:09parce que là, les prochains transferments vont être faits

00:36:12dans des véhicules aussi peu adaptés que celui qui a été attaqué il y a quelques jours.

00:36:16Donc, on se dit qu'il y a une situation d'urgence,

00:36:18mais la réponse passe par, je ne sais quelle commission, Théodule.

00:36:22Il y a quelque chose qui va tomber.

00:36:23Sur les transferts, il y a quand même la capacité d'avoir une montée en gamme de sécurité,

00:36:29puisque maintenant, tout le monde connaît qu'il y a un niveau 3, un niveau 2,

00:36:33et il y a un niveau qui s'appelle DPS.

00:36:35Et on a la possibilité de faire appel aux forces de sécurité intérieure

00:36:39pour escorter, évidemment, quand on pense qu'il y a un danger.

00:36:43Donc, je pense qu'il est évident qu'après ce drame,

00:36:46tout le monde doit être extrêmement vigilant sur le niveau de sécurité.

00:36:49Bien sûr, mais la démonstration de force qu'on fait,

00:36:51si on va le faire, va faire peur à longtemps.

00:36:54François, Céline.

00:36:55Dommage, j'allais visiter, dans le cadre de mon travail parlementaire, des DPS,

00:36:59pour avoir compris leur statut, comment ils étaient contrôlés.

00:37:01Et ce qui m'était ressorti aussi dans le dialogue,

00:37:03c'est qu'il y a certains gardiens de prison qui sont payés très peu,

00:37:08enfin, le salaire d'un gardien de prison...

00:37:091600, 1700 euros ?

00:37:11Non, bon, il y avait des détenus qui les menaçaient en disant,

00:37:15et le soir, les compagnes du détenu venaient les voir à la maison chez eux.

00:37:19Il y a des problèmes de corruption, mais il y a aussi des problèmes de menaces.

00:37:22De menaces physiques.

00:37:22De menaces physiques, et donc, ils vivent dans un environnement

00:37:25où on sent que les délinquants ont pris le dessus depuis plusieurs années.

00:37:28Alors là, on arrive à une situation qui est...

00:37:30Enfin, qu'on n'avait pas imaginé.

00:37:32Il y a aussi des solutions, parce que...

00:37:33Il faut aussi un peu avancer dans le débat, si je peux me permettre.

00:37:36Il y a des solutions, c'est que là, on est sur un projet de construction.

00:37:40Tant mieux, parce qu'on manque de place.

00:37:42Il serait temps, aujourd'hui, de s'interroger, encore l'Italie,

00:37:46parce que l'Italie, c'est la mafia, donc c'est ça, c'est le haut du spectre.

00:37:49Réfléchissons avec ceux qui ont déjà agi mieux que nous et avant nous.

00:37:53Eh bien, eux, il y a longtemps qu'ils ont construit des établissements sécurisés

00:37:57pour ces personnes-là, où on a moins de téléphones,

00:38:01moins de possibilités de corruption, moins de...

00:38:03Mais oui, mais c'est ça.

00:38:04Là, aujourd'hui, en vrai, je ne dis pas que tout le monde est mélangé, mais...

00:38:08Pas loin.

00:38:09Parce qu'on manque de place et que même le travail pénitentiaire,

00:38:12parce que ceux qui sont en prison, c'est aussi eux,

00:38:14ceux qui travaillent pour eux aussi, vivent en prison.

00:38:18Les conditions sont impossibles.

00:38:19Quand on parle de réinsertion, il n'y a pas de réinsertion vraiment possible.

00:38:23Et la sécurité, elle vient aussi de ce problème-là.

00:38:26Donc, on n'a pas anticipé.

00:38:27Donc, aujourd'hui, on gère l'urgence.

00:38:29Manifestement, c'est à l'ordre du jour de gérer l'urgence.

00:38:31Tant mieux. Céline Pinard.

00:38:33J'allais dire, face à ce qui vient de se passer,

00:38:35c'est un message très, très clair qui est envoyé à tout le monde

00:38:39et qui dit que l'État, aujourd'hui, n'est pas en mesure de protéger

00:38:42ceux qui le servent et notamment ceux qui exercent, en réalité,

00:38:45les fonctions régaliennes sur le terrain.

00:38:47Et quand vous avez un message qui est envoyé comme ça,

00:38:50ça veut dire que c'est open bar et que c'est le moment, en fait,

00:38:54de faire exploser tout ce qui ne va pas partout.

00:38:57Parce que, tout simplement, vous avez un État qui est déjà en situation de dépassement.

00:39:01Et la deuxième chose, c'est que la corruption,

00:39:03elle ne vient pas simplement grâce à l'argent.

00:39:06Elle vient aussi à cause de ce déficit de sécurité.

00:39:09C'est-à-dire qu'aujourd'hui, un trafiquant qui va voir un policier

00:39:14ou un gardien de prison en lui disant

00:39:16« je te fais la peau, Jean Kikine, ton fils,

00:39:19je suis prêt à faire du mal à ta femme et je peux même te tuer »,

00:39:23en fait, il est crédible.

00:39:24Et si le gardien lui répond « non, je résisterai

00:39:27parce que j'ai l'État français derrière moi,

00:39:29l'autre en face est mort de rire et nous aussi ».

00:39:31Mais il est d'autant plus crédible après ce qu'il s'est passé à Carville.

00:39:34– Je me permets d'insister, c'est une démonstration de force terrible.

00:39:38– Surtout au-delà du drame absolu de ce qui s'est passé,

00:39:41moi ce qui m'a vraiment…

00:39:43ils n'étaient pas obligés de tuer les gardiens de prison.

00:39:46Ils avaient réussi l'évasion, entre guillemets.

00:39:48– Parce qu'ils les ont tués après l'évasion ?

00:39:49– Oui, ils sont revenus les abattre.

00:39:52– Parce que là, on voit l'opération,

00:39:54on a eu la caméra de vidéosurveillance.

00:39:56– Ils ont été abattus après.

00:39:58Et donc ça, c'est un autre message qui est passé.

00:40:02Ils ont récupéré, et il y a eu la volonté de tuer volontairement,

00:40:06puisque l'évasion était en train d'être réussie.

00:40:08Et c'est ça qui est aussi le message qui est passé à l'État.

00:40:10– En fait, c'est encore un autre message, c'est encore… Louis ?

00:40:13– Non, simplement, j'essayais de me souvenir

00:40:16pourquoi c'est l'administration pénitentiaire qui assure ce type d'escorte.

00:40:20En fait, pour revenir à un débat qu'on a eu quelques années en arrière,

00:40:23on parlait de la police qui faisait beaucoup trop de missions indues.

00:40:27Et parmi ces missions indues, il y avait précisément,

00:40:30beaucoup de policiers disaient, on passe notre temps à faire des transferts de détenus,

00:40:33donc il faut qu'on trouve une autre organisation.

00:40:36L'idée qui avait été trouvée à l'époque,

00:40:37c'était exactement le cas de figure auquel on est confronté.

00:40:41Et le paradoxe dans cette histoire,

00:40:42c'est que la police n'est pas particulièrement allégée,

00:40:46en entendre matin, midi et soir,

00:40:47que la police est asphyxiée sous les tâches,

00:40:50sous le poids de toutes les missions qui sont toutes prioritaires.

00:40:54Et je trouve que ce qui est assez symptomatique,

00:40:57c'est qu'on a franchi vraiment un palier,

00:40:58dans le sens où la police ne peut même pas assurer plus de missions,

00:41:01alors qu'elle est précisément déchargée de ses missions de transfert.

00:41:04Et ces missions de transfert se passent dans des conditions

00:41:07qui ne sont pas du tout au niveau, et on vient de le voir.

00:41:09Oui, avec des fourgons de déménagement quasiment.

00:41:11C'est encore une illustration de l'augmentation de la violence de la société

00:41:15et de l'État qui n'arrive pas à assurer.

00:41:16Juste sur ce transfertement de charges,

00:41:18c'était en 2019 en fait, ça a vraiment eu lieu,

00:41:21même si c'était voté avant,

00:41:22en fait ça a été mal calibré.

00:41:24Donc en fait, la police était contente en effet de ne plus avoir ces charges,

00:41:28mais l'administration policière l'a récupérée

00:41:31avec des effectifs totalement sous-dimensionnés.

00:41:33Donc il y a une tension permanente et en réalité, ça fait des années,

00:41:36il y a plein de rapports d'ailleurs sur cette question,

00:41:38où même on a des détenus parfois qui ne sont pas amenés

00:41:41parce qu'ils n'ont pas les moyens.

00:41:43Donc encore une fois, on est sur un autre sujet qui est celui de l'État

00:41:47qui ne calibre pas les missions, qui rajoute des missions,

00:41:49qui n'a pas les moyens et qui met en tension du coup les agents

00:41:54et donc en danger.

00:41:55C'est vraiment le constat que vous faites dans votre livre

00:41:57Justice, la colère qui monte aux émissions de l'Observatoire.

00:41:59Moi, je serai ministre, je le prendrai et je l'appliquerai intégralement.

00:42:02Mais bon, je ne le suis pas, et tant mieux pour moi.

00:42:04Eugénie, rapidement peut-être, ou on avance ?

00:42:06Céline, je voudrais qu'on parle de l'affaire Traoré.

00:42:08Je pense qu'il y a quelque chose du consentement citoyen,

00:42:10c'est-à-dire qu'on commence à avoir besoin de forces de police

00:42:13et de forces régaliennes, comme si on était un pays du tiers monde

00:42:16dans lequel les gens ne sont pas éduqués,

00:42:18dans lequel ils n'ont pas intégré la norme.

00:42:20Il faut leur imposer de l'extérieur par la violence et le bâton.

00:42:24Or, ce qui caractérise les sociétés démocratiques,

00:42:27c'est l'intégration de la norme et donc le fait que, normalement,

00:42:30vous ne gérez que des déviances extrêmement fortes

00:42:33parce que les autres se gèrent eux-mêmes.

00:42:35Et là, ce que ça dit de l'évolution de notre société est extrêmement inquiétant.

00:42:40Voilà, j'aimerais qu'on parle maintenant un tout petit peu de l'affaire Traoré.

00:42:42Là encore, on va parler de justice, évidemment, Méladresse Brugière,

00:42:45puisque la Cour d'appel de Paris vient de confirmer le non-lieu

00:42:47qui a été prononcé en première instance pour les trois gendarmes

00:42:50qui ont interpellé Adama Traoré, décédé après une course poursuite

00:42:52le 19 juillet 2016.

00:42:54La famille d'Adama Traoré, qui, évidemment, est emmenée par sa sœur Assa

00:42:59et son collectif justice pour Adama, s'est déjà pourvue en cassation.

00:43:03Les explications de Célia Barotte et je vous passe la parole ensuite.

00:43:07Conformément aux réquisitions du parquet général,

00:43:09la Cour d'appel de Paris a confirmé l'ordonnance de non-lieu

00:43:12rendue par les juges d'instruction.

00:43:14Selon Maître Bosselut, avocat des gendarmes,

00:43:16les juges d'instruction ont considéré qu'ils n'étaient pas responsables

00:43:20de violences lors de l'interpellation d'Adama Traoré.

00:43:22Et ils ont considéré également que les gendarmes avaient tout fait

00:43:25lorsque le jeune garçon a connu un malaise.

00:43:28Une décision qui, selon les avocats de la famille d'Adama Traoré,

00:43:31déshonore l'institution judiciaire.

00:43:33Ils parlent d'aberration juridique et disent regretter l'absence

00:43:36de reconstitution dans cette affaire.

00:43:38La famille d'Adama Traoré a donc annoncé se pourvoir en cassation.

00:43:42Assa Traoré a déclaré sur ses réseaux sociaux, je cite,

00:43:45ce n'est pas la fin d'un dossier, c'est le début d'un autre chapitre.

00:43:49Éric Nelot.

00:43:50Non, c'est une affaire exemplaire,

00:43:51parce que vous parliez tout à l'heure de l'affaire de Nouvelle-Calédonie.

00:43:54Et on disait, en fait, les indépendantistes,

00:43:56eux, n'acceptent qu'une seule décision.

00:43:57C'est le jour où il y aura un vote en faveur de l'indépendance

00:44:01et qu'ils voteront seuls.

00:44:02Dans l'affaire Adama Traoré, tout le clan Traoré

00:44:05et l'extrême gauche avec eux,

00:44:06avaient décidé que les gendarmes étaient coupables

00:44:09et qu'il fallait que la justice, eh bien, se conforme à leur jugement

00:44:13sans aucune...

00:44:14D'ailleurs, ils ont jeté les noms des gendarmes en pâture

00:44:17sur les réseaux sociaux.

00:44:18Donc, ils estiment qu'ils avaient rendu la justice

00:44:20et que la justice officielle, la seule authentique dans une démocratie,

00:44:23devait se conformer à leur jugement.

00:44:25Et ça fait huit ans que ça dure.

00:44:27De procédure en procédure, toujours soutenu par les mêmes.

00:44:30En plus, au fur et à mesure de la procédure,

00:44:32on en a appris quand même des belles sur Adama Traoré,

00:44:35qui n'est pas un petit ange parti trop tôt,

00:44:37mais qui s'était rendu coupable de viols multiples

00:44:40sur son co-détenu sous la menace d'une fourchette, etc.

00:44:43Plus une fratrie multidélinquante.

00:44:46Et malheureusement, c'est ces égarements de l'extrême gauche

00:44:48qui prend toujours des mauvais symboles au nom de ces luttes.

00:44:51Un tout petit mot, Béatrice Brouillard.

00:44:52Là, le fait que ça parte en cassation,

00:44:56pas la relâche, mais le non-lieu prononcé est définitif.

00:44:59On est d'accord ?

00:44:59Alors non, on va attendre la cassation, évidemment,

00:45:03parce que la cassation, c'est sur une question de droit

00:45:05pour voir si le droit a été respecté.

00:45:09Mais là où je vous rejoins, en fait, c'est le temps.

00:45:12Le temps de cette procédure est complètement incroyable.

00:45:14Et on oublie que derrière,

00:45:16la vie des gendarmes a été totalement...

00:45:20Parce que là, pour l'instant, c'est quand même un non-lieu.

00:45:22Ce qui est intéressant...

00:45:23Juillet 2016.

00:45:24Les gendarmes, c'est vraiment épouvantable

00:45:26parce qu'eux, ils ont été jetés quand même, pour le coup, à la vindicte.

00:45:31Alors autant, on peut comprendre qu'on va y rechercher la vérité

00:45:34quand on a un enfant qui est décédé.

00:45:36On peut tout à fait comprendre la douleur.

00:45:38Mais dans ce dossier, la justice est plutôt exemplaire.

00:45:41On n'a jamais fait autant d'expertise.

00:45:44Il y a eu un panel d'experts.

00:45:46Et je ne parle pas du coût que ça note.

00:45:49Non, parce qu'il ne faut pas parler...

00:45:50On écoute juste Maître Bossu.

00:45:51Je vous passe la parole, qui est l'avocat des gendarmes.

00:45:53Mais je vous passe la parole, Jean-Yves Astier.

00:45:55Ils ont toujours été confiants dans l'institution judiciaire.

00:45:59Mais évidemment, ils sont satisfaits de voir que la cour d'appel

00:46:03vient confirmer ce que les juges d'instruction

00:46:07avaient décidé avant la sanction.

00:46:11Pour eux, c'est d'avoir été exposés pendant des années

00:46:14de façon calomnieuse dans un certain nombre de médias

00:46:18comme étant violents, racistes, racistes systémiques, etc.

00:46:26Alors qu'il n'y a pas le début du commencement d'une seule violence.

00:46:30Voilà pour l'avocat des gendarmes Eugénie Bastier et Louis Darnel.

00:46:33Cette affaire aussi, c'est la contagion d'un certain langage américain,

00:46:36d'une projection d'affaires américaines en France.

00:46:38Puisque, rappelons-le, l'affaire date de 2016.

00:46:40Et en 2020, vous avez l'affaire George Floyd à l'été 2020

00:46:44et qui remet la lumière sur cette affaire.

00:46:45Et cette affaire est relue sous le prisme de ce qui s'est passé.

00:46:48La mort de cet afro-américain George Floyd aux Etats-Unis,

00:46:51étouffé par un policier.

00:46:53D'ailleurs, monsieur Louis Darnel a été jugé extrêmement rapidement

00:46:56puisqu'il est en prison à l'heure actuelle.

00:46:58Et ça s'est passé en 2020, donc c'est allé beaucoup plus vite.

00:47:00Derek Chauvin.

00:47:01Oui, Derek Chauvin, exactement.

00:47:03Et avec cette projection,

00:47:05Adama Traoré devait être le George Floyd français.

00:47:08Ce que nous prouve ce jugement, c'est que non,

00:47:10il n'est pas le George Floyd français.

00:47:12Que non, on ne peut pas projeter les batailles identitaires

00:47:16qui se passent aux Etats-Unis sur ce qui se passe en France,

00:47:18que tout cela est beaucoup plus complexe.

00:47:19S'il tentait d'ailleurs que le racisme systémique de la police aux Etats-Unis

00:47:23soit prouvé, ce qui est aussi débattu,

00:47:24parce qu'il y a eu des cas aussi de Blancs qui ont été assassinés par les policiers.

00:47:28Qui étaient noirs, en plus.

00:47:29Donc, ce n'était pas du tout le même cas de figure

00:47:31qu'a miné la police avec George Floyd.

00:47:32Monsieur Louis Darnel.

00:47:33Non, mais ça a été une bataille judiciaire

00:47:34qui a été vraiment extrêmement douloureuse pour les gendarmes.

00:47:38Eric Nolot a raison.

00:47:39La première bataille, ça a été d'expliquer

00:47:41que les gendarmes n'étaient pas racistes.

00:47:42Parce que la première accusation, c'était « ce sont des gendarmes racistes ».

00:47:45Sur les trois gendarmes qui interpellent Adama Traoré, il y a deux antillais.

00:47:49Donc, l'accusation, pour le coup, tombe.

00:47:51Ensuite, la famille d'Adama Traoré n'a eu de cesse que de produire des avis médicaux

00:47:57là où la justice produisait des expertises médicales.

00:48:00À aucun moment, aucune expertise médicale n'a attesté

00:48:04de la mort d'Adama Traoré par asphyxie.

00:48:06Il a été prouvé qu'Adama Traoré souffrait d'insuffisance cardiaque respiratoire,

00:48:11qu'il avait consommé des produits stupéfiants.

00:48:14Et enfin, pour terminer, parce que j'avais suivi cette histoire de près,

00:48:18au moment où Adama Traoré...

00:48:20En fait, les gendarmes l'embarquent dans un appartement,

00:48:23parce qu'il était rentré quand même dans la maison de quelqu'un en violent,

00:48:28quand même, alors qu'il était privé.

00:48:29Il s'est enroulé dans un tapis.

00:48:30Donc, les policiers, les gendarmes, pardon,

00:48:33l'immobilisent aux membres inférieurs et supérieurs.

00:48:36Adama Traoré se relève tout seul, se relève tout seul.

00:48:39Et il dit, attention, je suis un peu essoufflé.

00:48:41Mais comme il avait déjà dit qu'il était essoufflé aux gendarmes

00:48:43au moment de son interpellation, il avait pris la fuite

00:48:46parce que les gendarmes ne lui avaient pas passé de menottes.

00:48:49Du coup, les gendarmes ont été beaucoup plus prudents.

00:48:50Ensuite, il s'écoule à peu près deux minutes entre le moment

00:48:53où il est embarqué dans la voiture de gendarmerie

00:48:55et où il arrive dans la brigade de gendarmerie de Persan.

00:48:59Les gendarmes voient qu'il est en train de faire un malaise

00:49:01et immédiatement, ils le placent en position latérale de sécurité.

00:49:04Les pompiers et le SAMU sont immédiatement appelés.

00:49:07Et ça, pour le coup, ça a été attesté dans la procédure judiciaire.

00:49:10Et donc, on a vu pendant toute cette procédure

00:49:13que tout était fait pour raconter absolument n'importe quoi.

00:49:17Et j'ajoute simplement deux choses.

00:49:19Le soir même, la famille Traoré prend un bus de la RATP,

00:49:23défonce la brigade de gendarmerie de Persan,

00:49:25défonce les grilles pour aller se venger.

00:49:27À chaque fois, il disait qu'il réclamait la justice.

00:49:29Il réclamait simplement la vengeance.

00:49:32Et puis pour terminer, c'est quelque chose d'inédit dans la gendarmerie.

00:49:35Cinquante gendarmes ont fait une demande de mutation,

00:49:37ceux qui avaient travaillé sur l'affaire.

00:49:38Et les cinquante ont été acceptés par le directeur général de la gendarmerie.

00:49:42À cause de menaces ?

00:49:43Ça n'est jamais arrivé.

00:49:44Les enfants, tout le monde a dû être déscolarisé, ont dû être rescolarisés.

00:49:48Certains ont même demandé à être rescolarisés sous de nouvelles identités.

00:49:52C'est pour vous dire le degré de violence.

00:49:54À l'époque, on ne s'en souvenait plus très bien parce que c'était le début de l'Été.

00:49:58Mais ils avaient quand même aussi essayé d'abattre un éleveur de la gendarmerie.

00:50:01Il faut quand même mesurer à qui on a affaire des gens qui se prétendent

00:50:05comme les Nelson Mandela du Val d'Oise et qui, en réalité, ont des CV judiciaires

00:50:09longs comme le bras et ont passé toute leur vie à défier la justice et la police.

00:50:13Ce qui est intéressant, c'est que cette espèce de représentation

00:50:16qu'on essaie de nous vendre avec une police ou une gendarmerie

00:50:20qui agresserait les jeunes issus de la diversité,

00:50:24n'existe pas dans la réalité parce que dans la réalité,

00:50:29les jeunes de banlieue se font tuer majoritairement et de façon massive

00:50:33par d'autres jeunes de banlieue, tout comme aux États-Unis.

00:50:36Ce sont avant tout des jeunes noirs qui tuent d'autres jeunes noirs.

00:50:40Et en fait, la part, j'allais dire, de dérives policières est extrêmement petite.

00:50:48Cette décision ne changera rien au réseau Adama Traoré.

00:50:52Ils continueront à dire que la police et la gendarmerie sont négrophobes et racistes.

00:50:56Mais ils sont allés trop loin.

00:50:57Que là, la justice est raciste, que c'est la France qui est raciste.

00:51:00C'est tout le système qui a tué leurs frères et qui ne veut pas reconnaître...

00:51:03Donc ça ne s'arrêtera pas après la cassation ?

00:51:05Non, pour Européen des droits de l'homme, ils le disent, on ira pour Européen des droits de l'homme.

00:51:09Donc ça prend des années.

00:51:09En dépit des expertises médicales de la justice.

00:51:11Il y a très beaucoup d'expertises médicales.

00:51:13Oui, ça risque de prendre encore quelques années

00:51:16et donc de tenir en haleine un storytelling ou autre, on verra.

00:51:21C'est rentable par ailleurs, c'est devenu une entreprise.

00:51:23Un dernier mot, madame Roger ?

00:51:25Non, non, moi je suis...

00:51:27Oui, mais en fait, on voit que ce qui est terrible, c'est ce soutien politique qu'il y a eu aussi derrière.

00:51:33On n'en a pas parlé, mais alors que le travail de la justice est en cours.

00:51:38Moi, j'analyse ça quand même comme une forme de pression à un moment donné aussi sur la justice.

00:51:42Et heureusement, la justice, je crois, a plutôt pris le temps de bien faire les choses.

00:51:46Peut-être trop de temps, mais en tout cas, elle a essayé de le faire dans la sérénité.

00:51:50Merci beaucoup, Béatrice Brugère.

00:51:52Je rappelle le titre de votre livre qui est vraiment une référence.

00:51:55Justice, la colère qui monte aux éditions de l'Observatoire.

00:51:58Il y a toute une série de solutions pour que la justice fonctionne mieux,

00:52:02pour que le travail de la justice soit efficace.

00:52:03Et je sais qu'on en parle chaque jour dans cette émission et dans cette chaîne.

00:52:08Merci beaucoup d'être venue, Béatrice Brugère.

00:52:10On se retrouve dans un instant dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

00:52:13On reviendra sur l'hommage qui est rendu aux deux agents pénitentiaires morts mardi dans l'heure.

00:52:19Un hommage à un quart-ville en présence de nombreux ministres.

00:52:22A tout de suite dans Punchline, sur CNews et sur Europe.

00:52:28Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:52:29Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:52:32Le dispositif de maintien de l'ordre s'intensifie en Nouvelle-Calédonie

00:52:36pour mettre fin au chaos qui règne dans un archipel,

00:52:38déchiré par ce qui s'apparente à une guerre civile.

00:52:40La haine séculaire qui a ressurgi avec violence ces derniers jours

00:52:44sera-t-elle endiguée par les milles militaires,

00:52:46personnels de sécurité envoyés en renfort sur place ?

00:52:49Il y a une certaine accalmie sur place, mais les tensions restent fortes.

00:52:53La Nouvelle-Calédonie est une poudrière où les armes à feu pullulent,

00:52:56où les milices d'autodéfense sont constituées

00:52:58et où chacun est prêt à en découdre au nom d'une terre

00:53:01qui appartient à tous ceux qui la peuplent.

00:53:03Un triste reflet de la France de 2024 où la brutalité, les pillages,

00:53:07les assassinats de gendarmes, de policiers ou quiconque qui représente l'État

00:53:11sont quasiment justifiés par les idéologues de gauche

00:53:14qui se drapent dans de grandes phrases au nom de principes

00:53:17qui nous ont conduits dans le gouffre où nous nous trouvons.

00:53:19Alors non merci, pas en mon nom et surtout pas au nom de la République française.

00:53:24On va en débattre ce soir dans Punchline.

00:53:38Il est 18h, on commence par le rappel des titres de l'actualité.

00:53:41L'hommage aux deux agents pénitentiaires.

00:53:42Tu es mardi, viens de commencer à 1 quart ville dans l'heure.

00:53:45Pendant ce temps, la mobilisation des agents pénitentiaires

00:53:48se poursuit partout sur le territoire.

00:53:50L'enquête avance pour retrouver le commando qui a permis l'évasion de Mohamed Amra.

00:53:54Affirmé Gérald Darmanin, 350 enquêteurs sont mobilisés.

00:53:58On partira sur place dans l'heure dans un instant.

00:54:00La famille d'Adama Traoré se pourvoit en cassation.

00:54:03Cela fait suite au non lieu confirmé en appel pour les gendarmes

00:54:06qui ont interpellé le jeune homme mort en juillet 2016.

00:54:09Cette décision de justice est une nouvelle étape dans cette affaire

00:54:12qui a donné lieu à de nombreuses manifestations.

00:54:15Vladimir Poutine est à Pékin pour une visite de deux jours.

00:54:18Le président russe s'est entretenu avec son homologue chinois Xi Jinping.

00:54:21Les deux hommes assurent vouloir éviter une escalade du conflit en Ukraine.

00:54:25La Russie est prête à des pourparlers,

00:54:27uniquement si l'Ukraine lui cède les cinq régions qu'elle revendique.

00:54:31Enfin, 223e jour de détention pour les otages

00:54:34détenus par l'organisation terroriste du Hamas dans la bande de Gaza.

00:54:37Trois de ces otages sont français.

00:54:39Ils se nomment Ofer, Orion, Orad.

00:54:41Nous pensons à tous ces otages ce soir et à leurs familles.

00:54:44Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.

00:54:48Il est 18h01 et quelques secondes.

00:54:50On est en direct sur CNews et sur Europe 1.

00:54:51Éric Nolot est avec nous. Bonsoir Éric.

00:54:53Bonsoir Laurence.

00:54:54Eugénie Bastier là aussi.

00:54:55Bonsoir.

00:54:55Louis de Ragnel.

00:54:56Bonsoir Laurence.

00:54:57On a été rejoint par Patrick Mahé, journaliste.

00:54:59Bonsoir mon cher Patrick.

00:55:00Bonsoir Laurence.

00:55:00Concerne directeur de Paris Match.

00:55:01Un plaisir de vous recevoir.

00:55:03Céline Pina, politologue et journaliste.

00:55:04Bonsoir.

00:55:05François Buponi, ancien député.

00:55:06On part tout de suite sur le terrain si vous le voulez bien dans l'heure.

00:55:09Rejoindre nos envoyés spéciaux Thibaut Marcheteau et Fabrice Elsner.

00:55:12Puisque l'hommage s'apprête à démarrer.

00:55:15Évidemment en mémoire des deux agents pénitentiaires tués

00:55:19au péage d'un Carville tout proche.

00:55:21C'est bien cela Thibaut ?

00:55:24Absolument Laurence.

00:55:25Il va débuter dans quelques minutes maintenant.

00:55:27On attend l'arrivée des ministres qui vont se joindre à cette cérémonie.

00:55:31On attend l'arrivée de Sébastien Lecornu, de Gérald Darmanin

00:55:34et d'Éric Dupond-Moretti.

00:55:35Son arrivée vient de nous être confirmée.

00:55:38Ici pour cet hommage silencieux organisé par le maire d'un Carville

00:55:41à quelques centaines de mètres seulement du lieu de cet embuscade.

00:55:44On voit de nombreux élus qui sont présents

00:55:47mais également des habitants d'un Carville

00:55:49qui ont tenu à être présents pour cet hommage

00:55:52qui va être rendu aux deux personnes qui sont décédées.

00:55:55Plusieurs centaines de personnes sont présentes pour rendre hommage.

00:55:58Dans un deuxième temps, les ministres vont se rendre sur les lieux de l'attaque

00:56:04pour rencontrer les primos intervenants et témoigner de leur soutien.

00:56:07La cérémonie va commencer donc dans quelques minutes.

00:56:09Merci beaucoup Thibault Marcheteau, Fabrice Elsner.

00:56:11Vous nous tenez au courant s'il se passe quelque chose.

00:56:14Effectivement, c'est important que l'État se manifeste ainsi, Louis de Ragnel,

00:56:17que trois ministres soient présents, là, à un Carville,

00:56:20là, à quelques centaines de mètres, dans l'endroit où ont péri ces deux agents pénitentiaires.

00:56:23Oui, surtout, il y a un choc partout dans la société.

00:56:27Et puis effectivement, vous l'aviez dit, ce sont des agents de l'État

00:56:29et donc il faut que l'État, l'incarnation de l'État,

00:56:32et je pense que le ministre de l'Intérieur, le ministre des Armées et le garde des Sceaux

00:56:35symbolisent ce qu'il y a de plus régalien dans le pays,

00:56:37donc c'est extrêmement important qu'ils soient là.

00:56:40Et puis, je pense qu'à travers leur présence, il faut aussi,

00:56:44non pas qu'ils se contentent de pleurer et de dire que la République a été attaquée,

00:56:49mais je pense que maintenant, il faut qu'ils expliquent

00:56:51comment on va passer à l'attaque et comment on va se défendre.

00:56:54Et je pense que…

00:56:56Face à ces bandits qui n'hésitent plus à ouvrir le feu à l'informatique.

00:56:59Il y a toujours l'hésitation, est-ce qu'on politise ou pas ?

00:57:03En fait, je pense qu'on n'est plus à ce débat-là.

00:57:06Aujourd'hui, les Français veulent de l'autorité

00:57:09et ils ne veulent pas des mots en disant « c'est horrible, c'est horrible ».

00:57:12Maintenant, c'est « qu'est-ce que vous proposez ? ».

00:57:14Les propositions, il y en a plein.

00:57:15Et ils veulent que la violence s'arrête.

00:57:17Non, mais il y en a plein.

00:57:17Le hasard faisait qu'il y avait un rapport parlementaire qui était publié sur le narcotrafic.

00:57:22Eh bien, il y a plein d'idées.

00:57:24Les rapports parlementaires, il y en a plein.

00:57:26Génie Bassier, votre réaction ?

00:57:27Oui, je trouve que cette semaine a été un peu emblématique du parcours du macronisme.

00:57:32C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron...

00:57:33On a ouvert la semaine avec le sommet « Choose France » sur l'économie,

00:57:36où Emmanuel Macron vantait la France comme pôle d'attractivité,

00:57:39comme le dynamisme économique qu'il avait réussi à insulter dans le pays.

00:57:42Et on est rattrapé en cette fin de semaine par les enjeux sécuritaires,

00:57:45à la fois effectivement ce drame d'Ankara-Ville et ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie,

00:57:49avec de la violence extrême qui touche vraiment l'État dans son cœur, c'est-à-dire le régalien.

00:57:54Je trouve que c'est à l'image un peu du quinquennat d'Emmanuel Macron,

00:57:56qui a tout parié sur l'économie, qui se fait à chaque fois rattraper par les enjeux sécuritaires et régaliens.

00:58:01Il pense que finalement, quand l'économie va, tout va.

00:58:03En réalité, ce n'est pas toujours le cas.

00:58:06Et cet enjeu-là de la sécurité, de l'État, de l'autorité de l'État, il le rattrape et il est devenu au cœur de son quinquennat.

00:58:13Il va falloir qu'il fasse la démonstration que là aussi, il peut refaire de la France un pôle d'attractivité.

00:58:18Éric Nolot, une autorité de l'État qui est remise en cause chaque jour, sur chaque pan du territoire,

00:58:22où qu'il se trouve, même si c'est outre-mer.

00:58:25Oui, mais la mort de ces deux hommes, et n'oublions pas les blessés.

00:58:28C'est le résultat d'incroyables lacunes, d'incroyables insuffisances sur le plan sécuritaire.

00:58:35Mais c'est aussi le résultat de 40 ans de laxisme, de recul devant des choses absolument intolérables.

00:58:41Parce que quand il y a un rapport sénatorial, par exemple, ça veut dire que ce rapport mesure une situation très ancienne.

00:58:47Où ont été les réponses pendant tout ce temps-là ?

00:58:49Et moi, je n'entends pas dans les propos, j'entends évidemment l'indignation, j'entends le chagrin, c'est bien le moins.

00:58:54Mais je n'entends pas ce sursaut en disant, là, c'est pas possible, on a franchi un cap.

00:58:58Les images, en plus, ça a été filmé, les images sont d'une violence absolument inouïe.

00:59:03Moi, je pensais qu'il y aurait vraiment, j'aime pas beaucoup ce mot parce que ça ne veut pas dire grand-chose,

00:59:08mais ce sursaut républicain, ce choc d'autorité, je ne l'entends pas.

00:59:12J'entends des propos extrêmement convenus, je sens qu'on va aller vers les mesurettes, qu'on va un peu mieux.

00:59:17C'est déjà ça, protéger le personnel pénitentiaire.

00:59:21Mais je ne crois pas que le personnel politique prenne la mesure de ce qui s'est passé.

00:59:25À l'instant, Gérald Darmanin est arrivé, Sébastien Lecornu aussi.

00:59:28Je ne vois pas, Eric Dupond-Moretti, Garde des Sceaux, il ne va pas tarder à arriver.

00:59:31François Péponi ?

00:59:32Le problème, on le dit depuis des années, mais on a un État en déliquescence.

00:59:35Là, les politiques ne peuvent dire que des mots parce que financièrement, ils n'en ont pas les moyens

00:59:41et ils ne sont pas capables de mettre en œuvre les solutions que tout le monde connaît.

00:59:46Oui, il faut qu'on assure plus de prisons, il faut sécuriser les...

00:59:48On le sait et on est incapables de le faire par manque de volonté politique,

00:59:52par manque de moyens financiers, par manque d'ambition.

00:59:54Et parce que...

00:59:55Et une des erreurs, je pense, moi, d'Emmanuel Macron, c'est qu'il a cru sûrement

00:59:59qu'il allait pouvoir, avec un État fort, gérer la France sans les élus, sans les maires, sans les corps intermédiaires.

01:00:06Un État fort, oui.

01:00:07Oui, mais sauf qu'il n'a pas d'État fort.

01:00:09Pompierdi, il n'a même plus d'État vraiment.

01:00:11Et quand il tourne le volant, il n'y a plus rien qui se passe.

01:00:15Et c'est ça, le problème de notre pays, c'est qu'on a un État en déliquescence.

01:00:20Il va falloir un sursaut qui va prendre des années.

01:00:22L'histoire récente nous a appris que quand il y a une volonté, on trouve l'argent.

01:00:26Oui, mais là...

01:00:28Il faut qu'il y ait une volonté.

01:00:30Il n'y a pas deux en même temps, c'est l'Unpina.

01:00:32Il y a peut-être quelque chose.

01:00:33Comment voulez-vous qu'un tel pouvoir soit crédible ?

01:00:36Il n'est pas fichu de faire régner l'ordre à Sciences Po

01:00:40ou une poignée de fils à papa un peu excités.

01:00:45Mais qui n'arrive pas à insuffler une véritable envie de révolte.

01:00:49On est bien loin de mai 68.

01:00:51Que ce soit à la Sorbonne, que ce soit à Sciences Po, que ce soit à HEC,

01:00:55les gens qui se révoltent sont en nombre ridicule.

01:00:57Et vous avez un État qui est sous le bureau, terrorisé à l'idée d'intervenir.

01:01:02Comment voulez-vous aller ensuite taper des délinquants ?

01:01:05Oui, mais ça semble comme une mesure, avec la gravité aussi de ce qui s'est passé.

01:01:08Je pense que c'est encore un délire de réalité.

01:01:10Justement, vous avez raison, Laurence, de parler de l'état de gravité.

01:01:14Parce que je considère, en tout cas c'est un constat,

01:01:18que le gangstérisme, le haut gangstérisme, le super gangstérisme, le supragangstérisme,

01:01:23ça n'a plus rien à voir en quelques années avec ce qui était le gangstérisme des années 80, 90.

01:01:30Des noms, Jacques Mérine, Spagiarri, tout ça c'était sans haine et sans je ne sais pas quoi.

01:01:35Mais ce n'étaient pas des enfants de cœur, évidemment, Patrick Mahé, c'étaient des tueurs.

01:01:38Mérine s'évadait de la prison de la santé, il ne tuait personne en route.

01:01:41Là c'est différent, on est dans le cash truck.

01:01:43Le cash truck c'est un film, on est dans ces trucs-là.

01:01:46Et en effet, la réponse, et Eric Nolot a raison,

01:01:49les mots qu'on entend, c'est le poids des mots, mais c'est le poids léger des mots.

01:01:53On attend quelque chose, on attend des vraies décisions.

01:01:56Une référence, évidemment.

01:01:58Tout était dans un film qui s'appelle Le Prophète.

01:02:01Le Prophète ?

01:02:02Oui, de Jacques Audiard.

01:02:04Où c'était des jeunes de banlieue liés à des gens radicalisés en prison

01:02:09qui mettaient un terme aux anciens voyous pour prendre la place.

01:02:13Il y a le narcotrafic, il y a les victimes.

01:02:15Et il y a le père d'un des deux agents pénitentiaires

01:02:17qui a témoigné au micro de CNews.

01:02:19Il raconte à la fois le choc qu'il a vécu,

01:02:23et aussi il dit quelque chose de très important,

01:02:24et vraiment je veux qu'on l'entende,

01:02:26c'est qu'il dit que son fils aimait son métier.

01:02:28On dit beaucoup depuis deux jours que c'est terrible d'être agent pénitentiaire,

01:02:31mais il y a des gens qui y croient, en ce métier.

01:02:33Et vraiment, respect à eux, on écoute le père d'Arnaud Garcia.

01:02:37C'est le fait que ça fait deux jours que je ne dors plus.

01:02:40La colère.

01:02:42Pourquoi ?

01:02:44Je remets tout en cause.

01:02:46Donc je ne dors pas, je me vide de mes larmes.

01:02:51J'ausculte toutes les photos de mon gamin que j'ai pu avoir.

01:02:55Et en même temps,

01:02:59je fais le cours de sa vie.

01:03:03Mon épouse, elle est anéantie.

01:03:08Pour revenir à ma belle-fille, elle est complètement dévastée.

01:03:12Elle parle du principe, pourquoi il m'a fait ça ?

01:03:15Non, elle ne dit pas ça.

01:03:16Pourquoi c'est arrivé ?

01:03:17Pourquoi il ne verra pas son fils, enfin son enfant ?

01:03:20Son enfant ne connaîtra pas son papa.

01:03:22Alors il adorait ce métier.

01:03:24Il s'y donnait à fond, si je puis dire,

01:03:25puisque dès qu'il y avait des formations, il les faisait.

01:03:28Donc il voulait quitter,

01:03:30il a quitté la place, sa fonction d'agent pénitentiaire en prison

01:03:35pour être dans les équipes d'intervention extraction judiciaire.

01:03:39C'est un truc, il y avait de l'action.

01:03:42Il aimait ça, donc...

01:03:44Et puis comme il allait fonder une famille,

01:03:50ça lui permettait d'avoir au moins tous ses week-ends

01:03:53pour profiter de son enfant.

01:03:56Vu l'attaque d'assassins qu'il y a eu mardi,

01:04:01ça pose, ça donne pas mal de questions,

01:04:03aussi bien en maux lieux.

01:04:05La preuve, puisque les syndicats maintenant,

01:04:06ils ferment les prisons pour montrer à l'État

01:04:10qu'il y a des lacunes, surtout.

01:04:14Lacunes matérielles, lacunes de tout,

01:04:18vestimentaires, véhicules, blindés, donc les armements.

01:04:21Il y a des grosses lacunes.

01:04:22Donc il ne faut pas qu'il y en ait d'autres plus tard,

01:04:25des agents pénitentiaires qui ont le même truc.

01:04:28Moi, je les comprends et je suis d'accord avec eux

01:04:30pour qu'ils ferment les prisons.

01:04:32Voilà pour la parole de ce papa, le papa d'Arnaud Garcia.

01:04:35Et vraiment, on peut écouter toutes les paroles des hommes politiques à côté,

01:04:38mais ça, c'est imparable.

01:04:39Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

01:04:41C'est un père qui a perdu son fils.

01:04:43C'est un homme qui ne verra jamais son enfant à naître.

01:04:46Et ça, excusez-moi, Louis de Rugnett,

01:04:48aucune parole politique ne peut faire le contrepoids.

01:04:52Bien sûr, mais je pense que les politiques, en revanche,

01:04:57doivent à ce père, doivent à cette épouse,

01:05:00doivent à cet enfant à naître au moins un changement

01:05:03pour que ça, au moins, ça ne se reproduise pas.

01:05:06Et du coup, je me permets de...

01:05:08On est obligés de politiser.

01:05:09On n'a pas d'autre choix, mais on leur doit ça aussi,

01:05:11de rappeler un certain nombre d'engagements et de propos

01:05:14qui ont été tenus par souci de vérité.

01:05:16Il y a quelques semaines, je me souviens quand même d'Éric Dupond-Moretti,

01:05:19qui va sermonner des magistrats qui, sous serment,

01:05:23ont répondu aux questions des parlementaires

01:05:25qui ont fait ce rapport sur le narcotrafic en France

01:05:28et qui disent, parce que ces magistrats ont dit la vérité,

01:05:31il leur a dit, vous faites le jeu de l'extrême droite.

01:05:34Et donc, je vous demande d'arrêter d'être défaitiste.

01:05:37Et donc, en fait, si on dit le réel et qu'on espère

01:05:41un changement de situation, on fait le jeu de l'extrême droite.

01:05:44En fait, on ne peut pas continuer comme ça.

01:05:46Soit on veut voir la vérité en face et on veut des solutions,

01:05:49soit on continue, mais les discours, c'est que de la littérature.

01:05:52Et l'hommage à un Carville pour ses deux agents pénitentiaires tués a commencé.

01:05:56Les ministres sont là, de nombreux élus,

01:05:58sain de leur écharpe tricolore.

01:06:00Eugénie Bastier.

01:06:01Non, mais il est certain que la France a besoin d'un argentamento

01:06:03sur sa politique carcérale et judiciaire qui, effectivement,

01:06:05n'est pas adapté à ce nouveau narcotrafic qui s'est installé

01:06:09et qui s'est enquisté sur notre territoire.

01:06:10Le modèle de l'Italie est sans doute à suivre,

01:06:12puisqu'ils ont une mafia sur leur territoire.

01:06:16Moi, la question que je vous pose, vous disiez, oui,

01:06:18c'est ces gens qui aiment leur travail.

01:06:19Oui, c'est important de le rappeler, parce que dans un certain imaginaire,

01:06:22notamment à l'extrême gauche, le gardien de prison est un complice

01:06:25d'un système carcéral, oppressif, un maton qui fait un sale boulot.

01:06:30Moi, je trouve qu'il faut aussi rendre hommage à ces gens-là.

01:06:33On a besoin et c'est touchant qu'ils disent qu'ils aimaient son métier,

01:06:36parce qu'on peut se dire effectivement, en première vue,

01:06:38que ce n'est pas un métier fort sympathique.

01:06:39Eh bien, il y a des gens qui trouvent,

01:06:41qui trouvent dans leur métier une forme de satisfaction,

01:06:45même dans des métiers qui ne paraissent pas faciles.

01:06:46Et je voudrais un dernier mot sur l'humanité,

01:06:49qui a parlé de mort au travail, qui a qualifié le Journal de l'Humanité.

01:06:53Le Journal de l'Humanité a qualifié les morts de ces deux agents

01:06:56de 110ème accident du travail dans notre pays cette année,

01:07:00en disant que c'étaient des morts au travail,

01:07:02en essayant évidemment de réduire la question sécuritaire à la question sociale

01:07:06et de dire finalement, c'est la faute des dangers au travail qui,

01:07:11d'ailleurs, en le noyant parmi d'autres morts au travail,

01:07:13qui n'ont rien à voir, je trouve ça absolument scandaleux.

01:07:15C'est un manque de respect pour les familles des victimes.

01:07:18Si je puis me permettre, ce que vous dites est tout à fait juste, évidemment.

01:07:22Mais on a l'impression que chaque fois qu'un délit de société,

01:07:26justement très grave, qui prend la société au cœur,

01:07:30eh bien on entend les mêmes mots, les mêmes dénis, les mêmes choses,

01:07:33dans tous les cas d'affaiblissement de l'autorité, à chaque fois.

01:07:38Des mots d'excuses, des mots de commissération, et puis rien derrière.

01:07:43Donc quand Louis Dragnel dit que les politiques doivent rendre compte à cette famille-là,

01:07:49ce n'est pas à cette famille seulement, c'est à toutes les familles de victimes,

01:07:52de récidivistes, parce que des récidivistes, il y en a plein les rues.

01:07:55– Et donc l'humanité parlait d'accidents au travail,

01:07:57certains journalistes parlaient du visage poupin de Mohamed Amra.

01:08:00– Ce n'est pas un visage poupin, c'est qu'on a parlé de libération de la visage poupin.

01:08:04– Le problème c'est que ça fait des décennies que l'administration pénitentiaire

01:08:08est la dernière route du carrosse de l'administration.

01:08:11Qu'on a laissé gérer des situations insupportables sur populations carcérales,

01:08:16de locaux qui ne sont plus adaptés, de tout ce qu'on veut,

01:08:19avec des moyens humains et techniques qu'ils n'avaient pas.

01:08:22On savait que les choses étaient insupportables et qu'on allait à la catastrophe.

01:08:28Le drame est arrivé, alors que beaucoup savaient que ça pouvait arriver.

01:08:31D'ailleurs, transporter un détenu dangereux dans les conditions où ils l'ont transporté,

01:08:35c'est juste impensable.

01:08:37Donc on savait, maintenant effectivement tout le monde pleure.

01:08:39Et j'ai bien peur, j'ai bien peur qu'il y aura peut-être quelques mesures annoncées,

01:08:44mais qu'on continuera comme avant.

01:08:45– Mais c'est le pire, c'est qu'on n'y croit pas.

01:08:46– On continuera comme avant.

01:08:47– Parce qu'en fait cet hommage, il est nécessaire,

01:08:49mais ça ne devrait pas être une fin en soi, ça devrait être le début de quelque chose.

01:08:52– D'un processus.

01:08:53– D'un processus, écoutez, je ne sais pas si mon sentiment est partagé

01:08:56de manière générale autour de la table, moi je n'y crois pas une seconde par exemple.

01:08:58On est arrivé à un tel point, qu'on ne croit pas qu'un drame…

01:09:01– C'est ça qui est terrible, Eric Nolot.

01:09:03– Aussi terrible ?

01:09:03– C'est ça qui est terrible.

01:09:04– Ben moi, écoutez, je trouve ça désespérant.

01:09:06– Il faut dire qu'on avait un président de la République qui nous a expliqué

01:09:09qu'il allait être intraitable sur l'islamisme, sur le séparatisme, sur les OQTF,

01:09:15il emploie toujours des mots extrêmement forts, derrière il ne se passe rien.

01:09:19Et aujourd'hui, la communication remplace l'action.

01:09:22Autrement dit, vous mettez en place quelque chose de très compassionnel,

01:09:28et vous vous dites, ben écoutez, ça m'accorde 5 mois à rien faire et à ne pas bouger.

01:09:33Après, il y aura forcément un clou chassant l'autre, un autre drame.

01:09:36Sur l'autre drame, je répondrai, je serai intraitable

01:09:39et je demanderai à mes ministres d'eux, et je gagne encore 5 mois,

01:09:42et comme ça j'arrive jusqu'en 2026.

01:09:43– Il y a des catastrophes qui arrivent dans notre pays,

01:09:44et c'est vrai qu'il y a eu une succession ces derniers temps.

01:09:47– Un mot par rapport à ce genre de métier,

01:09:50donc décrié par moment, ou mal connu, ou méconnu.

01:09:53On pourrait se demander, c'est comme les policiers actuellement

01:09:55qui sont souvent décriés, ou les gendarmes,

01:09:57quel cinéaste aujourd'hui s'amuserait à mettre en scène

01:10:01un policier ou un gendarme à la manière de Flick Story par exemple ?

01:10:05Aucun, aucun, parce que naturellement la critique lui tomberait dessus immédiatement.

01:10:10Le flic, le policier, le gendarme, l'homme de loi n'est plus un héros,

01:10:14il est un paria de la société d'aujourd'hui.

01:10:16– Voilà, avec cette cérémonie, il est 18h17 quasiment,

01:10:19on est en direct sur CNews et sur Europe 1,

01:10:21cérémonie d'hommage qui se poursuit à Uncarville,

01:10:24aux deux agents pénitentiaires tués, il y a les ministres qui sont présents,

01:10:28Éric Dupond-Moretti, Gérald Darmanin, Sébastien Lecornu, l'État est présent,

01:10:32et il y a quelques discours effectivement,

01:10:34avec l'air très recueilli des officiels qui sont là,

01:10:37sain de leur écharpe, je ne sais pas si on peut écouter

01:10:41quelques mots de ce qui est dit, on y reviendra dans un instant.

01:10:44J'aimerais qu'on écoute en revanche des habitants qui sont extrêmement touchés,

01:10:47certains ont entendu la fusillade qui s'est déroulée au péage de l'autoroute,

01:10:51écoutez, recueillis par Thibault Marchuto et Fabrice Elsner.

01:10:54– Rendre hommage déjà à ces pauvres victimes,

01:10:57et puis souhaiter les sincères condoléances à toute leur famille,

01:11:00c'est trop triste, trop triste ce qu'il est arrivé à Uncarville.

01:11:04– C'est malheureux de voir deux personnes qui sont morts au service commandé,

01:11:08dont le père, sa femme attendait un enfant de 6 mois.

01:11:14J'espère que ces personnes-là qui ont fait ça, ils se retrouveront un jour.

01:11:20– On vit dans un monde de plus en plus violent, et où cela va-t-il s'arrêter ?

01:11:26– Il n'y a pas de limite en réalité François Péponi à cette barbarie,

01:11:30parce que là le signal qui a été envoyé dans cette attaque, il est terrible.

01:11:34– On peut faire évader qui on veut, comme on veut,

01:11:37et on va vous tuer, c'est le double misère, parce que je répète,

01:11:40il aurait pu y avoir une évasion, enfin, il y avait eu des évasions dans des prisons,

01:11:43la santé par exemple, où il y a eu des coups de feu, mais il n'y a pas eu de mort.

01:11:47Le principe c'était de faire évader un complice, un ami…

01:11:51– Bonjour, bonjour, Thérara, Anthony Thérara.

01:11:55– Il y avait même une règle, généralement les grands voyous

01:11:57essayaient de ne pas tuer ni des policiers, ni des gardiens de prison,

01:12:00parce qu'ils savaient que c'était derrière, à l'époque,

01:12:02la peine de mort ou la perpétuité, donc ils avaient aussi des règles.

01:12:06Là, il n'y a plus de règle, là c'est, on va faire ce qu'on veut,

01:12:09on va trafiquer et on va vous tuer, et on est plus fort que vous.

01:12:12C'est-à-dire que le message qui est passé à l'État, il est terrible.

01:12:15– Avec un homme qui n'est pas un grand baron de la drogue, Mme Ra.

01:12:18– Attendez, qui n'était pas considéré comme un grand baron de la drogue.

01:12:20– Il n'était pas détenu particulièrement surveillé, excusez-moi.

01:12:23– Ce qui est peut-être un sujet… – Qui a un signe.

01:12:25– Parce que voilà, il n'était pas considéré comme un DPS, détenu particulièrement…

01:12:28Mais, visiblement, il est quand même d'un certain niveau,

01:12:30parce qu'être capable d'organiser ou de faire organiser un commando

01:12:33comme celui-là, pour se faire évadeuil, il faut des moyens,

01:12:35parce qu'une cavale, c'est des moyens, c'est des moyens financiers énormes,

01:12:39c'est toute une organisation qui est derrière, donc ce n'est pas n'importe qui.

01:12:42Ce n'est pas un second couteau.

01:12:43Le problème, il n'était pas repéré par les services comme étant la tête du panier.

01:12:47Donc, c'est-à-dire que les autres sont capables de faire pire.

01:12:49– Céline Pinard ?

01:12:50– Moi, je suis très choquée, parce que je sais qu'il y a depuis,

01:12:53largement 20 ou 30 ans, une association qui s'appelle Crime Alt,

01:12:57et qui a beaucoup travaillé sur la manière dont, en Italie,

01:13:01on avait répondu aux problèmes, justement, de la mafia.

01:13:05Et ils ont montré comment ils ont changé la législation,

01:13:08comment ils sont allés les taper au portefeuille,

01:13:11comment ils ont inversé la procédure.

01:13:13Ce n'est plus à la justice d'avoir à prouver

01:13:15qu'un argent a été frauduleusement gagné.

01:13:17Si quelqu'un ne peut pas expliquer d'où proviennent les fonds,

01:13:21il peut être condamné et les fonds sont récupérés.

01:13:25Ce qui enlève tout ce côté, bon, ben, c'est pas grave,

01:13:28on commet un certain nombre d'actes, et de toute façon,

01:13:30cet argent est conservé.

01:13:32Donc, ça a donné des résultats.

01:13:35Ça fait plus de 25 ans que la personne qui a monté cette association,

01:13:40il a dû rencontrer tous les politiques connus.

01:13:43– Rien n'a changé ?

01:13:45– Un petit peu, mais pas assez, un peu quand même.

01:13:48– En tout cas, les agents pénitentiaires,

01:13:50l'intersyndical des surveillants de prison,

01:13:52appellent à maintenir les blocages vendredi.

01:13:54C'est donc le troisième jour consécutif de mouvement.

01:13:56Éric Nolot, ça veut dire que toutes leurs revendications

01:13:58ne sont pas satisfaites.

01:14:00Ils demandaient évidemment des moyens supplémentaires,

01:14:02ne serait-ce que pour eux, parce qu'ils étaient armés

01:14:03avec des pistolets qui ne faisaient pas le poids

01:14:05face aux armes qu'ils avaient en face.

01:14:07Et puis peut-être aussi moins de transferments de prisonniers,

01:14:09moins systématiquement.

01:14:10– Ça a d'ailleurs passé un gros problème.

01:14:11– Éric Nolot, et ensuite François…

01:14:13– La réponse à l'urgence, effectivement,

01:14:15les prochains transferments d'évidence

01:14:17ne peuvent pas se passer dans ces conditions,

01:14:19sinon les mêmes causes reproduiront les mêmes effets.

01:14:21Mais la deuxième chose, c'est qu'il faut un changement idéologique.

01:14:24Pour lutter contre ces gens,

01:14:26si ce type n'était pas un super délinquant,

01:14:29alors on n'ose pas imaginer ce que ça va être

01:14:31avec des barons de la droite.

01:14:32Donc il faut absolument changer notre manière de voir,

01:14:34la délinquance a changé, la réponse de la justice

01:14:37et de la police doit changer, évidemment.

01:14:39– Le problème qu'il va y avoir, c'est que c'est bien beau de dire

01:14:42il ne faut plus que les transferments s'effacent

01:14:43dans ces conditions-là, mais ils n'ont pas les véhicules pour.

01:14:45– Oui.

01:14:46– Parce qu'il faut des véhicules blindés.

01:14:47Et si à chaque fois qu'on envoyait quelqu'un qui est un peu suspect

01:14:51avec des véhicules blindés, on ne les a pas.

01:14:52Donc on ne pourra pas apporter une réponse concrète à court terme.

01:14:55Par contre, la réponse doit être apportée rapidement

01:14:57pour calmer un peu les choses,

01:14:59parce que quand il y a des manifestations dans les prisons,

01:15:01c'est-à-dire qu'il n'y a plus de visite, il n'y a plus de procès.

01:15:04– Et donc la tension monte.

01:15:05– Le système judiciaire est en train carrément de s'arrêter de fonctionner

01:15:08et la tension monte en prison.

01:15:10Donc là, il y a urgence pour le gouvernement.

01:15:11– Patrick Mahé.

01:15:12– Non, je voulais juste rebondir sur ce que disait Eric à l'instant

01:15:15sur la qualité ou non de ce bandit, de ce gangster,

01:15:20de ce narcotraficant ou tout ce qu'on voudra.

01:15:22S'il n'est pas aussi important qu'on le dit,

01:15:25pourquoi dans ces cas-là, une opération de ce type,

01:15:27elle en revanche, qui est une opération non seulement musclée,

01:15:30mais qui va jusqu'à tuer, ils ne sont pas obligés de les tuer,

01:15:33après tout, qu'est-ce qui les oblige à les tuer ?

01:15:35Et on dit, ce type n'est pas aussi important

01:15:38dans l'échelle de Richter, du grand banditisme, il faut savoir.

01:15:40– Peut-être qu'il y a eu une erreur là-dessus.

01:15:41– Il y a quand même un sacré pédigré judiciaire.

01:15:43– Oui, bien sûr.

01:15:43– Il y a quand même plusieurs éléments, il y a un pédigré judiciaire énorme,

01:15:46il est quand même mis en cause pour des tentatives d'assassinat,

01:15:49il est impliqué dans des affaires assez importantes,

01:15:51alors qu'ils n'ont pas encore été jugés,

01:15:53mais effectivement, ce n'est pas quelqu'un qui est totalement inconnu.

01:15:57– Et d'ailleurs, il est l'ennemi public numéro un.

01:15:59– Et ensuite, je pense qu'on est en train de franchir une bascule,

01:16:03c'est-à-dire que ce qui était réservé au top 5 du grand banditisme,

01:16:07maintenant, est en train de s'élargir à des gens

01:16:10qui étaient peut-être en deuxième rideau, en catégorie 2 ou 3,

01:16:14et donc, c'est d'autant plus inquiétant…

01:16:16– C'est les petits qui veulent devenir des grands bandits.

01:16:17– C'est d'autant plus inquiétant, exactement,

01:16:19parce que ça montre que maintenant,

01:16:20c'est à la portée d'une base beaucoup plus large de détenus.

01:16:23– Donc en fait, des délinquants intermédiaires ont les moyens du grand banditisme.

01:16:28– Et surtout la volonté de devenir des grands bandits,

01:16:30donc ils veulent gravir les échelons.

01:16:32– Ils font ce qu'ils veulent ou ils veulent quand ils veulent.

01:16:34– Eugénie ?

01:16:35– Non, non, en voyant ces images, je me disais,

01:16:37il n'y a plus une semaine, en fait, dans notre pays où…

01:16:40– Où il n'y a pas un hommage.

01:16:41– La télévision ne commande pas des images d'hommages et de marches blanches, en fait.

01:16:43– C'est vrai.

01:16:44– J'aimerais peut-être un peu moins de marches blanches et d'hommages,

01:16:46enfin, il en faut quand même,

01:16:48mais peut-être un peu plus de revanche et de courage.

01:16:50– Ce qui est bon…

01:16:51– Mais revanche, ça ne fait pas partie de l'État de droit, non.

01:16:55– Non, pas de revanche, mais de retour de l'État.

01:16:58– Céline, et après on écoute un témoignage.

01:17:00– C'est peut-être cette question qui est beaucoup plus compliquée,

01:17:02que je ne suis pas sûre que la population soit en soutien.

01:17:05Ce qu'on voit quand même, c'est des gens qui sont en très forte demande…

01:17:09Non, mais c'est des gens qui sont en très forte demande d'autorité,

01:17:12et dès qu'on fait agir la police, dès qu'on fait agir la gendarmerie,

01:17:15et quand on le fait envers des gens qui sont extrêmement déterminés,

01:17:18vous êtes obligés d'user de la violence,

01:17:20on appelle même ça la violence légitime.

01:17:22– La force, la différence entre la violence et la force.

01:17:25– Et là, vous avez quand même, et pas que la gauche,

01:17:28mais une partie de la droite aussi,

01:17:30qui peut de temps en temps interroger la nature des moyens, l'ampleur…

01:17:34– Ça, c'est ça qui s'exprime.

01:17:35– Et ça, on ne va pas s'en sortir.

01:17:36– La majorité silencieuse, elle sait quoi ?

01:17:39– Elle n'a pas de doute, absolument.

01:17:40Écoutons un ami d'enfance du jeune Arnaud Garcia qui est mort,

01:17:44c'est un agent pénitentiaire,

01:17:45il est aussi le maire de Blangy-le-Château dans le Cavados, leur village natal.

01:17:50– Arnaud, on a grandi à l'école ensemble,

01:17:53on venait de passer une belle cérémonie,

01:17:55on avait fait 8 mai, on avait passé une belle commémoration ensemble,

01:17:58il venait de nous apprendre qu'il allait être papa,

01:17:59et tout de suite, c'est vrai que le monde s'écroule,

01:18:02et là, on se dit, merde, il va falloir être costaud.

01:18:06Ce n'est pas évident,

01:18:07c'est vrai qu'on se retrace les moments qu'on a passés ensemble,

01:18:10c'est vrai que de son côté, on était tous les deux fiers de nos carrières,

01:18:17on se voyait régulièrement, on en discutait,

01:18:20et là, c'est vrai que ce qui se passe, on se dit,

01:18:23mince, c'est vrai que ça pourrait arriver aussi à n'importe qui,

01:18:27un accident évite d'arriver également,

01:18:29et on se dit que, merde, il faut prendre plus de temps aussi,

01:18:34et passer plus de moments,

01:18:36et là même, je me dis, mince,

01:18:38rien que de prendre des photos avec sa famille,

01:18:42avec ses collègues, c'est vraiment important.

01:18:44– C'est vraiment des discours de vérité, Eric Nolot,

01:18:46c'est des discours où l'on rappelle l'essentiel, la vie est importante,

01:18:49dites au revoir aux gens que vous aimez le matin,

01:18:51quand on fait ce métier-là, quand on est policier,

01:18:53quand on est gendarme, quand on est évidemment militaire,

01:18:55on ne peut pas revenir le soir.

01:18:57– Oui, mais le plus terrible, c'est le contraste que ça fait

01:18:59avec les mots qui sont prononcés pendant les hommages,

01:19:02où le ministre se dit, ça va encore compliquer mon emploi du temps,

01:19:06il y aura une nouvelle cérémonie la semaine prochaine,

01:19:08et est-ce qu'on m'a bien écrit mon discours ?

01:19:11Ecoutez, moi ça me met presque en colère la présence des ministres,

01:19:14il faut qu'ils soient là, évidemment.

01:19:15– Mais oui, pour que l'État soit là, Eric.

01:19:17– Non mais évidemment, simplement,

01:19:19on aimerait que ça ne soit pas que des mots, qu'il y ait des actes.

01:19:23Là, c'est un discours, c'est le cinquantième en très peu de temps,

01:19:26il y en aura cinquante derrière, nous le savons,

01:19:28et là, tout d'un coup, on entend un ami de la victime

01:19:30ou quelqu'un de la famille, là, les poings ont un mot,

01:19:33parce que c'est ressenti dans la chair.

01:19:34– Les mots ont un poids.

01:19:35– Oui, les mots ont un poids, et je crois que les politiques

01:19:40ne prennent pas la mesure de ce que ça provoque dans l'opinion publique.

01:19:44On entend cet homme, on est bouleversé, on écoute ses officiels,

01:19:48on n'a pas envie de les écouter,

01:19:49on sait que c'est que des mots qui vont s'envoler.

01:19:52– Il y aura un avant et un après, François Pépouli ?

01:19:53– Oui, oui, parce que même si on savait tous

01:19:57que des policiers pouvaient se faire tuer,

01:20:00que certains voulaient tuer du flic,

01:20:01que des gardiens de prison, on savait que ça devait arriver.

01:20:03– Abattus, là.

01:20:04– Abattus, là, c'est autre chose.

01:20:05Là, il y a un message qui est passé par le grand banditisme

01:20:08en disant maintenant, il n'y a plus de limite, et les patrons, c'est nous.

01:20:12Donc, à un moment, il provoque officiellement l'État,

01:20:14je répète, le fait d'avoir abattu les gardiens de prison,

01:20:17fait qu'il passe le message, on est chez nous,

01:20:21et c'est nous qui sommes les patrons, l'État doit répondre.

01:20:24Et donc, effectivement, il y aura un avant et un après,

01:20:27parce qu'on ne peut plus gérer l'événement carcéral

01:20:30de la même manière, ce n'est plus possible.

01:20:32Et je ne suis pas sûr qu'on y arrive à le changer,

01:20:34donc je suis un peu pessimiste,

01:20:36mais si de nouveau, il y a des drames comme cela,

01:20:37est-ce qu'il risque d'y en avoir d'autres ?

01:20:39Il n'y a aucune raison que les grands voyous s'arrêtent.

01:20:41– Je ne crois pas qu'il y aura un avant et un après.

01:20:43– Eugénie Bastier, vous voulez la parole ?

01:20:44– Je veux venir avec la Nouvelle-Calédonie,

01:20:45l'état des prisons en Nouvelle-Calédonie actuellement,

01:20:47c'est un chaos total, vous avez eu une prise d'otages,

01:20:49vous avez eu des gardiens blessés,

01:20:50vous avez les bracelets électroniques des prisonniers qui sonnent

01:20:53parce que personne n'est capable de les surveiller

01:20:56parce que les policiers sont débordés,

01:20:58donc pendant qu'on parle de restaurer l'ordre

01:21:01ou de poursuivre ceux qui se sont échappés d'un métropole,

01:21:04regardons ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie actuellement,

01:21:05l'état des prisons est absolument catastrophique

01:21:08et on est au bord du chaos.

01:21:10– Mais ce n'est pas seulement à cause de l'état des prisons en Nouvelle-Calédonie,

01:21:13il y a beaucoup d'autres paramètres,

01:21:14on va en parler dans un instant, Céline Pinard.

01:21:16– Pour restaurer l'ordre dans un cadre pareil,

01:21:19il faut assumer le fait qu'à un moment donné,

01:21:21ça puisse être douloureux, violent,

01:21:24que ça puisse créer des blessés,

01:21:27et la question qui va se poser,

01:21:29c'est qu'aujourd'hui vous avez un état qui a peur d'assumer

01:21:34cette violence légitime et peut-être pas simplement à tort,

01:21:38c'est-à-dire qu'il est faible, il a peu de soutien populaire

01:21:41et il ne sait pas exactement jusqu'où il peut aller.

01:21:44Et ces gens qui ne savent pas jusqu'où ils peuvent aller

01:21:46sont absolument inaptes à répondre à ce type d'explosion de violence.

01:21:49– Bon, écoutez, on va continuer à parler de la Nouvelle-Calédonie

01:21:52dans un instant, juste après le rappel des titres de l'actualité,

01:21:55il est 18h29, on est en direct sur CNews et sur Europe 1,

01:21:58et c'est Simon Guillin qui nous a rejoint, Simon.

01:22:01– À Marseille, une enquête a été ouverte après la découverte

01:22:07d'un tag antisémite sur le mur d'une synagogue de la ville.

01:22:10Une croix gammée mélangée à une étoile de David a été dessinée.

01:22:13La mairie de Marseille fustige un tag intolérable.

01:22:16Benoît Payan a demandé l'effacement immédiat de ce dessin.

01:22:20Une nouvelle rixe qui tourne au drame.

01:22:22À Poitiers, un adolescent de 17 ans a été tué d'un coup de couteau

01:22:25et trois autres personnes ont été blessées.

01:22:27Les faits se sont produits la nuit dernière sur le parking de la ville.

01:22:31Cinq personnes qui pourraient être impliquées dans ce meurtre

01:22:33ont été interpellées par la police.

01:22:35Et puis l'hommage aux deux agents pénitentiaires à 1 quart ville dans l'heure.

01:22:38Le maire de la ville invite à un verre de l'amitié

01:22:40pour un moment de solidarité avec les habitants de la commune.

01:22:43Et pendant ce temps, la mobilisation des agents pénitentiaires

01:22:46se poursuit partout sur le territoire, Laurence.

01:22:49Merci beaucoup, Simon Guillet, on en parlait à l'instant.

01:22:51On va parler de la Nouvelle-Calédonie dans un instant.

01:22:53Patrick Maé, vous êtes venu nous parler de votre livre

01:22:56La légende de Paris Match aux éditions Plon.

01:22:58Évidemment, il y a eu énormément d'unes de Paris Match

01:23:01sur la Nouvelle-Calédonie à l'époque, dans les années 80.

01:23:03Il y a eu énormément de sujets sur la Nouvelle-Calédonie.

01:23:05Mais alors, ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est de voir qu'on replonge dans une époque

01:23:09qu'on croyait totalement oubliée, parce que l'époque dont nous parlons,

01:23:12dont je parle maintenant, c'est les années 80.

01:23:15C'est-à-dire, en 81, il y a un titre, je crois, c'est La France trahie à Nouméa.

01:23:21Pourquoi ? Parce qu'on pense qu'il y a un complot australien déjà

01:23:24contre la Nouvelle-Calédonie.

01:23:25Aujourd'hui, on parle de l'Azerbaïdjan, c'est encore une autre ingérence.

01:23:29Mais je me souviens de ces reportages où on envoyait pas mal de monde sur le terrain.

01:23:34Un grand photographe, Jacques Garofalo.

01:23:36Pourquoi Garofalo ? Parce qu'il était immergé longtemps dans Harlem

01:23:39et qu'il pensait, avec sa légitimité de photographe,

01:23:42qu'il pourrait aller dans les tribus kanaks.

01:23:44D'ailleurs, il a très bien traité les tribus kanaks, la coutume, etc.

01:23:47On voyait ça très bien.

01:23:48Et puis, il y avait le traitement des commentateurs, bien entendu.

01:23:53Mais le plus important, je vais le faire rapidement,

01:23:55c'est quand même l'épisode de la mort de Djibaou.

01:23:59Djibaou, qui était un leader indépendantiste du FNNKS,

01:24:02doublé sur sa gauche par le Fulc, qui était un autre front de libération kanak,

01:24:07et son exécution avec son second Yewene Yewene, en pleine commémoration,

01:24:12une célébration de la cérémonie d'Uvea, où il y avait eu 27 morts,

01:24:1727 gendarmes pris en otage, 19 morts kanaks, des morts chez les gendarmes.

01:24:22Et c'est pendant cette cérémonie qu'un de ses rivaux sort d'un panier de paille,

01:24:26l'arme qui va le tuer.

01:24:27Et on voit comment ces tribus évoluent à l'époque,

01:24:30comment ça évolue et comment la situation évolue.

01:24:32Aujourd'hui, ce n'est plus les mêmes leaders.

01:24:34Ce n'est plus Machoro, ce n'est plus le Che Guevara de là-bas.

01:24:37C'est la génération TikTok.

01:24:39C'est des gamins incontrôlés, incontrôlables,

01:24:42qu'on trouve aussi dans nos banlieues, quelque part,

01:24:44et qui se baladent avec le drapeau indépendantiste kanak et le drapeau l'Azerbaïdjan.

01:24:48Ils ne savent pas vraiment pourquoi.

01:24:49D'ailleurs, Poutine vient nous aider.

01:24:50Ça, c'est quand même une interrogation, une interpellation.

01:24:53Donc, ce n'est plus la même configuration, mais ça nous replonge 40 ans en arrière.

01:24:57Allez, on fait une petite pause.

01:24:58On se retrouve dans un instant avec vous, notamment Patrick Maé.

01:25:01On continuera à parler de la Nouvelle-Calédonie,

01:25:04peut-être aussi du fourgon pénitentiaire et du drame vécu par les agents pénitentiaires.

01:25:08Alain Bauer va nous rejoindre, professeur de Criminologie, à tout de suite.

01:25:1618h36, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe en été.

01:25:19Rejoint par Alain Bauer.

01:25:20Bonsoir, Alain Bauer, professeur de Criminologie.

01:25:22Merci beaucoup d'être là.

01:25:23On va évoquer avec vous d'abord la Nouvelle-Calédonie, si vous le voulez bien,

01:25:26parce que je sais que c'est un sujet qui vous tient à cœur.

01:25:28Ce qui s'y passe est extrêmement grave.

01:25:30Renfort de 1 000 personnels de sécurité aujourd'hui,

01:25:33couvre-feu, évidemment, instauration de l'état d'urgence.

01:25:36Et le problème, c'est qu'il y a, devant cette violence croissante des émeutiers,

01:25:40certains habitants, notamment à Nouméa,

01:25:42qui ont créé des milices dans leur quartier pour assurer leur propre sécurité.

01:25:46Nous avons pu nous entretenir avec certains d'entre eux.

01:25:49Explication de Maxime Lavandier, je vous passe la parole juste après.

01:25:53À la tombée de la nuit, un habitant de Nouméa,

01:25:56qui témoigne pour nous anonymement, patrouille dans son quartier.

01:26:00Comme de nombreux résidents, lui et ses voisins ont formé une milice

01:26:03pour faire face aux émeutiers et assurer leur propre sécurité.

01:26:07Il y a plusieurs façons.

01:26:09Ils ont fait des barrages dans leurs rues pour pas que les gens puissent rentrer.

01:26:12Ils sont derrière les barrages.

01:26:13Ils ont bloqué carrément les rues ou les quartiers.

01:26:15Nous, vu que c'est une rue qu'on peut accéder qu'à un seul endroit,

01:26:19du coup, on s'est mis devant l'endroit et puis voilà, on est là, on attend.

01:26:24Sur une vidéo amateur publiée sur les réseaux sociaux,

01:26:27on voit les émeutiers se réunir autour d'un rond-point et prendre pour cible les voitures.

01:26:31Le véhicule de notre témoin a été pris pour cible, comme il le raconte.

01:26:35Avec mon pick-up, j'ai un drapeau bleu, blanc, rouge dessus, sur un autocollant.

01:26:41On suppose que c'est ça qu'ils ont vu et ils ont caillassé le pick-up.

01:26:45Un grand coup de cailloux et de bouteilles de vin.

01:26:48Ils s'en foutent, en fait, ils font ça pour eux.

01:26:50Ils font même pas ça pour une cause, ils font ça pour eux.

01:26:54Ils disent qu'ils font ça pour une cause, mais ils font ça pour eux.

01:26:57Ils n'ont pas de respect, ils n'ont rien.

01:27:00Face à cette violence décomplexée,

01:27:02le chef de l'État a déclaré l'état d'urgence dans l'archipel.

01:27:06Alain Bauer, le risque, c'est ça, la création de milices

01:27:08qui se substituent à l'État lorsqu'il ne peut pas assurer leur sécurité ?

01:27:12Alors, elles ne se substituent pas, mais elles complètent l'État.

01:27:14C'est plutôt des milices supplétives que des milices à la place d'eux.

01:27:18L'État y est présent.

01:27:20L'État n'a pas vu venir grand-chose puisqu'il a fait comme si de rien n'était.

01:27:23Alors que depuis le troisième référendum de 2021,

01:27:26tout le monde expliquait que ce référendum ne pouvait pas compter

01:27:31et qu'on ne pouvait pas passer par perte des profils la question calédonienne

01:27:36et que l'accélération, l'obstination, l'incohérence,

01:27:41l'arrogance de l'État dans sa discussion avec les Calédoniens

01:27:45allaient amener ce qui est en train de se passer.

01:27:47Mais ça n'a rien à voir avec les référendums, ce que vous me dites, Alain Bauer.

01:27:50Ah si, ça a rien à voir avec le troisième référendum.

01:27:52Le premier référendum était un référendum qui a fixé...

01:27:55Ils n'ont pas tous la même valeur, donc ces référendums.

01:27:57Quand vous participez à un référendum et que 96% des participants

01:28:01expliquent qu'ils sont contre l'indépendance,

01:28:02mais que seuls 43% du corps électoral se présentent,

01:28:05vous pensez avoir gagné et vous venez de perdre.

01:28:08Et c'est tout le drame de cette affaire où l'État a poussé à la roue

01:28:12considérant qu'il fallait solder les accords de Matignon,

01:28:15auxquels j'ai pu assister, et les accords de Nouméa,

01:28:18comme si de rien n'était.

01:28:20Il y avait une volonté de trouver une sorte de souveraineté-association,

01:28:23de communauté de destin, de ce que le général de Gaulle

01:28:26avait lui-même prévu dans la constitution.

01:28:27Il voulait un commonwealth à la française

01:28:29pour réussir une décolonisation qui avait plutôt raté.

01:28:33Il restait deux espaces à traiter à peu près correctement.

01:28:36La Polynésie d'un côté, je rappelle que le territoire

01:28:39est aussi grand que l'Union européenne,

01:28:40et la Nouvelle-Calédonie, dont les enjeux stratégiques

01:28:43sont considérables, et pas seulement pour les questions du nickel,

01:28:45mais pour bien d'autres raisons dans l'Indo-Pacifique,

01:28:47qui est devenu un de nos enjeux stratégiques militaires,

01:28:51avant qu'on se rende compte que l'Ukraine, ça existait aussi.

01:28:54Il y a là un enjeu majeur.

01:28:56Il y avait une possibilité de, et je ne sais pas pourquoi,

01:28:58parce que c'est un mystère quand même.

01:29:00Depuis 2007, à peu près tout le monde fait tout ce qui est possible

01:29:03pour que l'on détricote ce qui avait permis le retour à la paix en 1988,

01:29:08et qui, fort heureusement, a tenu jusqu'à cette semaine.

01:29:11J'entends ce que vous me dites Alain Bauer,

01:29:12mais vous me dites, en gros, cette colère est légitime, c'est ça ?

01:29:15La colère est légitime.

01:29:16Les actions violentes ne le sont pas.

01:29:18Mais vous avez une situation qui est assez particulière.

01:29:21C'est un exemple de ce qu'on a beaucoup entendu.

01:29:23Non, la colère, elle est naturellement légitime.

01:29:25Si je vous propose de discuter avec vous d'un, je ne sais pas,

01:29:30d'un renouvellement de votre licence TNT,

01:29:33et que je ne tiens aucun de mes engagements...

01:29:34Sujet d'actualité.

01:29:35Si je ne tiens aucun de mes engagements,

01:29:37vous seriez naturellement en colère.

01:29:39Donc après, la manière dont vous exprimez votre colère

01:29:41est un sujet dont on peut discuter.

01:29:43Mais la raison de la colère, les raisins de la colère, ils sont là.

01:29:46La vraie question qui a été posée,

01:29:48c'est la manière dont on n'a pas réussi à anticiper

01:29:50ce qui se passait.

01:29:51Et vous avez alors une cocotte minute,

01:29:52et ça, c'est un sujet à part,

01:29:54qui est à la fois une émeute de banlieue démultipliée

01:29:57par la situation d'une surreprésentation

01:29:59de jeunes hommes déracinés de leur territoire

01:30:02sur ce qu'est la banlieue de Nouméa,

01:30:05multipliée par une opportunité spécifique

01:30:08et le fait qu'il y a 100 000 armes

01:30:09et qu'on y consomme beaucoup d'alcool

01:30:12et beaucoup de stupéfiants.

01:30:13Le tout cumulé, vous créez une espèce de bouteille

01:30:16de nitroglycérine et quelqu'un a décidé

01:30:18de mettre un grand coup de pied dans la bouteille.

01:30:20Est-ce que c'est la faute de la bouteille ?

01:30:21Alors, Louis Dragnel, ça vous fait réagir.

01:30:23Alain Bohort, il y a aussi beaucoup de Français qui découvrent,

01:30:26alors, grande stupéfaction, il y a eu trois référendums

01:30:29pour poser à peu près la même question.

01:30:30Et ils se disent, vu de loin, il y a eu un premier référendum,

01:30:34ils ont voté le souhait de rester attachés à la France.

01:30:36Deuxième pour confirmer le premier,

01:30:39et le troisième confirme le deuxième et le premier.

01:30:42Non, c'est ça le problème.

01:30:44Alors, non, mais je dis vu de loin,

01:30:46et effectivement, ça a été boycotté par les canaques, voilà.

01:30:49Il a fait un Covid.

01:30:50Oui, c'est ça le problème.

01:30:52C'est pas qu'ils ne voulaient pas qu'il y ait un référendum,

01:30:54ils ne voulaient pas un référendum dans le Covid.

01:30:55Pour beaucoup de gens, c'est incompréhensible déjà

01:30:58qu'il y ait trois référendums.

01:30:59Et le deuxième sujet, c'est qu'à partir du moment

01:31:03où les gens ont voté, regardez, une élection présidentielle,

01:31:06si le président est élu avec 40% des suffrages,

01:31:09alors évidemment, la légitimité est contestée,

01:31:14son autorité est plus fragile,

01:31:15mais il est président de la République.

01:31:17Et ça, c'est le principe du vote.

01:31:18Après, que les canaques aient boycotté le vote,

01:31:21c'est autre chose, non ?

01:31:23Alors, une réponse d'Alain Bauer, peut-être, rapidement ?

01:31:25Pardon, je ne voulais pas empêcher Patrick Maillé de parler.

01:31:27Non, non, ce que je voulais dire simplement,

01:31:28c'est que j'ai déjà un deuxième métier qu'évoquait Alain Bauer,

01:31:32et qui a aussi un peu un profil de genre des banlieues aussi,

01:31:36un peu comme ça, déracinés.

01:31:38Eh bien, ils n'ont rien à voir, a priori,

01:31:41avec ce qui se passait dans les années 80,

01:31:44il me surprend qu'on arrive aux accords de Matignon,

01:31:47parce qu'il y avait des chefs en face,

01:31:49qui étaient aussi dans des tribus rivales, parfois.

01:31:51Mais il y avait des chefs, il y avait des machoraux,

01:31:53il y avait des djibahous, il y avait des yéwénés-yéwénés,

01:31:56il y avait, en face, Dicu-Kéwé, ça parlait.

01:31:59Là, ça n'a plus rien à voir.

01:32:00Je vous le disais tout à l'heure, c'est la génération TikTok.

01:32:02Alors, oui, je confirme,

01:32:04mais par ailleurs, il existe des jeunes chefs coutumiers

01:32:07qui ne font pas partie des gens avec qui on parle.

01:32:09C'est assez curieux, d'ailleurs.

01:32:10C'est comme si, quand vous allez en Iran,

01:32:11vous parlez au président de la République iranienne

01:32:13parce que vous pensez qu'il a un quelconque pouvoir

01:32:15et vous ne parlez pas au guide.

01:32:16Là, on parle aux représentants politiques,

01:32:18dont je ne dis pas l'importance,

01:32:19mais on ne parle pas aux chefs coutumiers.

01:32:21Quand on parle à quelqu'un dans un pays qu'on ne connaît pas

01:32:23et qui a une histoire,

01:32:25on apprend à parler le langage qui est compréhensible

01:32:28par ceux à qui vous parlez.

01:32:29Vous n'essayez pas de leur expliquer

01:32:30qu'il faut d'abord parler français, puis discuter avec vous.

01:32:34Et c'est une partie du problème.

01:32:36Deuxièmement, la plupart des responsables politiques calédoniens

01:32:40sont proches d'un accord.

01:32:42Ils le veulent juste parce que le temps n'a pas la même valeur

01:32:45chez eux que chez nous.

01:32:46Et tous ceux qui sont allés là-bas le savent très bien.

01:32:49Ils le veulent tous du temps.

01:32:50Ils ne voulaient pas qu'il n'y ait pas un troisième référendum.

01:32:52Ils ne voulaient pas qu'il ait lieu en pleine sortie du Covid.

01:32:55Ce n'est pas très compliqué.

01:32:56Ce n'est pas un problème de d'accord ou pas d'accord.

01:32:58C'est comme ça.

01:32:59Le référendum...

01:32:59C'est le moins chiffre de l'émission.

01:33:00Non, non.

01:33:01Le référendum pouvait avoir lieu à n'importe quel moment jusqu'à 2000.

01:33:04Ben si.

01:33:04Ce n'est pas...

01:33:05Il pouvait avoir lieu à n'importe quel moment.

01:33:06On n'est pas obligés de faire en sorte qu'il y ait toujours un prétexte.

01:33:08Nous avons reporté nos élections municipales.

01:33:11Nous avons reporté nos élections municipales.

01:33:12Elles n'ont pas de valeur.

01:33:13Elles n'ont pas de valeur.

01:33:14Je vous pose la question, Yannick Nolot.

01:33:16Mais je vous ai répondu.

01:33:17Il y a eu des questions sur le premier tour, effectivement.

01:33:19Oui, mais il y a eu une légalité.

01:33:20Il a été reporté très tardivement.

01:33:22Et ce qu'on a mis en cause, c'est l'élection municipale.

01:33:23Il y a une légalité républicaine qui est représentée par France Route 1.

01:33:26Moi, tel que je le vois, je ne suis pas le seul.

01:33:29On a l'impression que comme ça ne tourne pas,

01:33:30comme les indépendantistes le voudraient,

01:33:32de toute manière, d'une manière ou d'une autre,

01:33:34il fallait interrompre ce processus et essayer d'obtenir la victoire

01:33:37par d'autres voies qu'un scrutin démocratique.

01:33:40Et c'est ce qui est en train de se passer, malheureusement,

01:33:42à Nouvelle-Calédonie, avec un déchaînement de violence

01:33:44qui, en effet, n'a rien à voir avec ce qui s'est passé il y a 40 ans.

01:33:47Donc, en fait, on est dans une situation où,

01:33:49comme l'État est de plus en plus faible,

01:33:51ceux qui sont en face de lui se disent

01:33:53on va peut-être pouvoir obtenir par la Russe

01:33:55ce que nous n'obtenons pas par les urnes une fois, deux fois, trois fois.

01:33:59C'est quand même ça qui est en train de se jouer.

01:34:00Et en plus, je vous dirais, je finis juste là-dessus,

01:34:03que si ça marche, à ce moment-là,

01:34:05tout le monde va s'inspirer de cette méthode en disant

01:34:08la légalité républicaine ne compte pas,

01:34:10ce qui est voté à l'Assemblée nationale,

01:34:12ce dont vous ne nous parlez pas quand même.

01:34:13Apparemment, on n'a aucune valeur, on va régler ça autrement.

01:34:15Moi, je trouve ça gravissime.

01:34:16Alors, Alain Bauer, votre réponse ?

01:34:18D'abord, le troisième référendum aurait donné le même résultat

01:34:22que les deux autres si tout le monde y avait participé.

01:34:25La question du troisième référendum était de savoir

01:34:28comment on sortait de la presse.

01:34:29Je précise que les accords de 88 et de 98, que personne ne lit.

01:34:32Alors, j'en précise que les accords de 88 et de 98

01:34:35parlent de la décolonisation de la Nouvelle-Calédonie

01:34:38en vue de créer un destin commun entre un peuple qui est là depuis 3000 ans

01:34:41et un peuple qui est là depuis 300 ans.

01:34:43Il a été ratifié par un référendum national et un référendum local.

01:34:47La question est qu'après le troisième référendum,

01:34:50il y avait un trou d'air parce qu'on ne savait pas exactement

01:34:53comment on sortait de cette problématique.

01:34:55Et l'idée générale était la souveraineté-association

01:34:57ou la communauté de destin.

01:34:59C'est ce qui était en train d'être discuté,

01:35:01ce que les loyalistes et les indépendantistes,

01:35:04ceux qui forment le corps central des gens,

01:35:08voulaient en demandant du temps à l'État.

01:35:10L'État ne l'a pas voulu.

01:35:11Il a appuyé sur le bouton et effectivement,

01:35:14depuis qu'il a appuyé sur le bouton, parce qu'il est faible,

01:35:16parce qu'il n'a pas de cohérence, parce qu'il ne sait pas où il va,

01:35:19parce qu'il a tout oublié de ce qu'il était et d'un moment, ça fonctionnait,

01:35:22et parce qu'il n'a pas une logique de recolonisation.

01:35:24Manuel Valls le dit très bien dans son papier de l'Express tout à l'heure,

01:35:28enfin de ce jour, il y a un enjeu aujourd'hui qui est la porte de sortie.

01:35:32Et la porte de sortie, elle n'est qu'à un moment,

01:35:34comme l'a indiqué le président de la République, pour une fois bien inspiré,

01:35:37c'est de reprendre la discussion pour revenir à l'accord

01:35:39qui aurait pu avoir lieu si on n'avait pas tout précipité.

01:35:41Le reste est injustifiable, mais il est la réalité d'une précipitation

01:35:47et d'une arrogance de l'État.

01:35:48J'aimerais qu'on reparle de ce qui s'est passé sur la métropole

01:35:50avec l'assassinat de deux agents pénitentiaires mardi dans l'heure.

01:35:53On a sur place à 1 quart ville, le village à côté du péage.

01:35:57Thibault Marchoteau et Fabrice Elsner nous ont envoyés spéciaux.

01:36:00Rebonsoir.

01:36:01L'hommage à ces deux agents pénitentiaires vient de se terminer.

01:36:04Les ministres sont partis. C'est cela, Thibault ?

01:36:05J'ai des prélues en bouteillage ?

01:36:08Absolument, Laurence.

01:36:09Un hommage très court, une dizaine de minutes seulement.

01:36:11Il y avait trois ministres qui étaient présents aujourd'hui,

01:36:13Sébastien Lecornu, Gérald Darmanin et Éric Dupond-Moretti.

01:36:17Cet hommage, il a commencé vers 18h10.

01:36:19Une gerbe de fleurs a été déposée devant la mairie.

01:36:22Ensuite, il y a eu une minute de silence qui a été observée

01:36:24par les ministres, par les nombreux élus présents sur place,

01:36:28mais également plusieurs centaines de personnes,

01:36:30des habitants d'1 quart ville qui se sont rassemblés.

01:36:33Et enfin, une marseillaise pour clôturer cette cérémonie.

01:36:36Une cérémonie, je vous le disais, qui a été très courte.

01:36:38Ensuite, les ministres se sont entrés dans la salle des fêtes

01:36:42pour discuter avec le maire, notamment, de cette ville d'1 quart ville.

01:36:46Ils ont ensuite quitté rapidement cette mairie d'1 quart ville

01:36:50pour rejoindre le péage d'1 quart ville,

01:36:52où a eu lieu ce drame, mardi dernier,

01:36:56pour discuter avec les primo-arrivants,

01:36:59les personnes qui sont arrivées en premier,

01:37:00pour essayer de prodiguer les premiers secours

01:37:02aux deux personnes qui sont décédées, mais surtout aux blessées.

01:37:05Voilà donc cet hommage qui s'est terminé,

01:37:06qui a été assez rapide, ici, à 1 quart ville.

01:37:08– Merci beaucoup Thibault Marcheteau, Fabrice Eisner,

01:37:10les primo-intervenants, évidemment, qui sont arrivés sur les lieux du drame.

01:37:13Alain Bauvoir, quel signal a été envoyé à travers ces meurtres de sang-froid ?

01:37:18Parce qu'il faut parler de ça, ce sont des assassinats, prémédités évidemment,

01:37:22de deux agents de la pénitentiaire, trois guerrillements blessés,

01:37:25par des mafieux, membres du grand banditisme ?

01:37:29– Pas du tout. – Alors qui sont-ils ?

01:37:31– Je pense que ce sont des cahiers de banlieue

01:37:33qui ont utilisé dans une attaque de fourgon pénitentiaire

01:37:36ce qu'ils font pour des attaques de fourgon traditionnelles,

01:37:39sauf que ceux-là ne sont pas blindés avec des agents

01:37:42qui ne sont ni préparés ni lourdement armés,

01:37:45et que c'est le dernier avertissement qui est donné à l'État,

01:37:48sur le fait qu'il n'est plus maître chez lui, ni dans ses prisons,

01:37:51ni autour de ses prisons qui ont fait l'objet de nombreuses attaques dans le passé,

01:37:54ni même aujourd'hui dans des transferts de fourgons

01:37:57qui ressemblent à des fourgons de marchandises,

01:37:59comme le rappelait un syndicaliste hier, de livraison de produits divers,

01:38:04et qui pensent que le fait de marquer

01:38:06« administration pénitentiaire » devait faire peur aux agresseurs.

01:38:09Alors des évasions, il y en a 700 par an, c'est pas la nouveauté du siècle,

01:38:13La dernière agression contre un fourgon,

01:38:16c'est dans un hôpital où un individu s'est sauvé en agressant

01:38:21avec des complices sur le parking, mais sans tuer.

01:38:25Là, la volonté de tuer, l'instinct de mort est clairement identifié,

01:38:28à la fois dans la manière dont c'est opéré

01:38:30et dans la logique qui vise à attaquer par derrière et par devant.

01:38:34Le tir groupé sur le pare-brise du premier véhicule

01:38:38avec une quinzaine de balles et d'orifices

01:38:41montre clairement qu'il n'y avait aucun doute sur la volonté de tuer,

01:38:43donc ce n'est pas un débat philosophique, c'est une volonté déterminée,

01:38:47mais ils le sont dans un cadre qui est celui du règlement de comptes aujourd'hui,

01:38:51du caïda décentralisé, parce qu'il n'y a plus de crimes organisés en France.

01:38:54Il a disparu en 2006, et depuis cette année-là,

01:38:58on a à la fois une crise de sécession et une crise de succession.

01:39:00Jean G. Colonna, le dernier parrain, meurt bêtement au volant de sa voiture,

01:39:05je dis bêtement parce que pour un parrain, ce n'est pas terrible,

01:39:08et Farid Behrama crée la révolte des petites mains du crime

01:39:12et donc décentralise le caïda.

01:39:15Ce caïda ensuite se répand dans toute la France,

01:39:17petites et moyennes villes, sans racines dans les territoires,

01:39:20crée une situation de concurrence et de dépendance extrêmement développée,

01:39:244 millions de consommateurs de stupéfiants,

01:39:26dont 1,5 million qui sont extraordinairement addictés,

01:39:29donc du point de vue des malades plus qu'autre chose,

01:39:32et donc une capacité à la diffusion des distributions de stupéfiants

01:39:36et donc à l'armement des opérateurs considérables.

01:39:39La vraie question, c'est pourquoi ?

01:39:41Pourquoi lui ?

01:39:42Parce qu'en fait, tout le monde vous explique qu'il était sorti violent et dangereux,

01:39:46mais qu'il n'était pas en haut du spectre.

01:39:47Je pense qu'il devait être très important pour quelqu'un,

01:39:50et pas seulement pour le faire évader,

01:39:52alors il avait commencé en sciant les barreaux de sa cellule,

01:39:55les conditions de l'attaque sont assez faciles,

01:39:58en fait, on ne l'a pas suivi au départ, mais à l'arrivée, ce qui était le plus facile,

01:40:01il suffit de savoir à quel moment il sort du palais de justice,

01:40:04donc ça, ce n'est pas très compliqué,

01:40:05mais pourquoi une telle violence et une telle opération,

01:40:08alors qu'il aurait pu sortir probablement à la fin de cette année,

01:40:11malgré les deux mises en accusation,

01:40:14le concernant sous réserve de la présomption d'innocence,

01:40:16je fais la formule consacrée, pour vous éviter un rappel à l'ordre,

01:40:21mais qui montre à quel point il y avait des enjeux qui nous dépassent dans cette affaire,

01:40:25et qui montre que le renseignement intérieur,

01:40:27comme le renseignement pénitentiaire, a dû louper quelque chose,

01:40:30il était très respecté dans sa prison, ce qui est toujours un signe,

01:40:32il n'était pas en danger, il n'a pas été enlevé, mais exfiltré,

01:40:39il y a un élément qui nous manque dans cette affaire,

01:40:41sur le fait qu'on n'a pas bien compris

01:40:43ce qu'était la nouvelle répartition des pouvoirs et de l'importance du Caïda,

01:40:48deux tentatives de meurtre, en plus de ces activités traditionnelles,

01:40:52c'est donc qu'il avait grimpé très vite à l'intérieur de la hiérarchie criminelle,

01:40:56et que peut-être on n'a même pas vu jusqu'où il était monté.

01:40:59– Et ce type d'opération coûte beaucoup d'argent à la Mauer,

01:41:01ou pas tant que ça, est-ce qu'il y a une cavale qui est prévue déjà,

01:41:05organisée à l'étranger, ils sont rattrapables ?

01:41:07– Moi je crois qu'ils sont à proximité pour des raisons qui sont,

01:41:09d'abord la territorialisation, les frontières sont assez loin,

01:41:12le plan épervié n'est pas fait pour attraper les gens,

01:41:15mais pour les bloquer et les maintenir dans une espèce de nasse,

01:41:18donc il est dans son univers, près de chez lui,

01:41:20comme la plupart de ceux qu'on retrouve au bout d'une semaine ou de six mois,

01:41:25il y a une sorte de logique naturelle de retour vers la maison,

01:41:29et donc il y a là probablement un enjeu,

01:41:31moi je pense que ça va être relativement rapide,

01:41:33vu l'importance des moyens mis en cause,

01:41:35et la détermination des policiers, des gendarmes et des autres,

01:41:38pour trouver les assassins de leurs collègues,

01:41:40et ça, ça montre que de toute façon il sera retrouvé,

01:41:43la question qui est posée c'est,

01:41:45est-ce que cette interpellation quand elle arrivera,

01:41:47se passera dans des conditions simples,

01:41:50ou avec un déchaînement de violence encore plus important,

01:41:53car non seulement lui sera retrouvé, mais les cinq ou six autres aussi.

01:41:57– Louis Dragnel, une question à Alain Bauer ?

01:42:00– Non mais je vous écoutais,

01:42:02effectivement je pense que je vous écoutais surtout sur la partie,

01:42:06il y a quelque chose qui nous manque,

01:42:07sur vraiment qui était cette personne,

01:42:09qu'est-ce qu'il fait, quelle est sa valeur réelle,

01:42:11pour qu'un tel commando se mette en place ?

01:42:14– Bien sûr, et quel enjeu ?

01:42:16– Exactement, et puis…

01:42:17– Bien sûr, bien sûr,

01:42:18et il y a aussi la question de l'administration pénitentiaire, Alain Bauer,

01:42:20qu'on semble découvrir dans les tas de pauvreté,

01:42:23qu'on semble découvrir aujourd'hui.

01:42:24– La misère générale du service public.

01:42:27– De la misère générale du service public français,

01:42:28de l'instruction publique, de l'école publique,

01:42:30de l'hôpital public, de la sécurité publique,

01:42:32des armées, de la défense,

01:42:34bref tout ce qu'on a sacrifié au nom de la globalisation heureuse,

01:42:37que j'appelle la globalisation piteuse,

01:42:39dans un grand désordre libéralo-bisounours-gambadan dans la Luzerne,

01:42:44bref tout ce que Vladimir Poutine nous a rappelé brutalement

01:42:48sur le thème, il faut arrêter de rigoler,

01:42:51a aussi des conséquences majeures sur l'administration pénitentiaire,

01:42:54alors en général dans les prisons, les Américains vous expliquent

01:42:57que dans les prisons, les gardiens contrôlent l'extérieur de la prison

01:42:59et les prisonniers contrôlent l'intérieur, c'est assez vrai,

01:43:02et d'ailleurs il y a des incommunaux raisonnables.

01:43:04– Pas rassurants mais oui, ok.

01:43:05– Il y a eu égard au faible nombre de gardiens

01:43:07et à la surpopulation pénitentiaire qui est une réalité,

01:43:10et puis deuxièmement vous avez un problème

01:43:12qui est qu'on n'a jamais pensé l'extraction

01:43:14comme un enjeu de risque majeur, sauf pour les terroristes,

01:43:17là on a pris des moyens et un méthode d'organisation,

01:43:20des véhicules blindés, des hélicoptères, le GIGN, le RAID,

01:43:22mais le tout venant ordinaire des extractions,

01:43:24se fait avec des véhicules non blindés, des gardiens peu armés

01:43:28avec des portes révolvaires qui sont incompatibles

01:43:35avec le port de la ceinture de sécurité,

01:43:37donc personne n'y a pensé.

01:43:38– C'est vrai que ça n'aime pas.

01:43:39– Et donc quand vous… oui, il est impossible de…

01:43:42– De sortir le pistolet dans les fuites.

01:43:44– Et vous ne pouvez pas préserver, je termine là-dessus,

01:43:46dans un fourgon blindé, transport de fonds,

01:43:49vous protégez les convoyeurs et éventuellement on peut vous piquer le fric

01:43:53mais il y a de moins en moins de morts et du coup de moins en moins d'attaques,

01:43:56dans un fourgon pénitentiaire, en fait, tout est fait

01:43:58pour que les convoyeurs soient directement visés ou tués ou blessés

01:44:02puisqu'ils ne sont même pas sécurisés à l'intérieur du fourgon,

01:44:05il n'y a pas de compartimentage.

01:44:06– Un tout petit mot Eric Nolot.

01:44:07– Généralement on a l'impression que la délinquance est entrée

01:44:09dans un ordre différent, un ordre nouveau

01:44:11et qu'on y oppose des réponses du monde ancien,

01:44:13qu'on n'arrive pas à se mettre à leur niveau.

01:44:15Est-ce que vous pensez qu'un drame comme celui d'Ainkaraville

01:44:18peut servir d'électrochoc et que, enfin, je ne parle pas de leur fournir

01:44:22des véhicules blindés, ce qui est le minimum,

01:44:24mais vraiment un changement de logiciel totaliste ?

01:44:26– Je pense qu'il faut revoir l'intégralité du processus,

01:44:28d'abord il ne faut pas enfermer les surveillants et les prisonniers

01:44:32dans la prison en ayant peur de l'extraction,

01:44:35il faut reconquérir le territoire et ça passe par,

01:44:38on construit des centaines de fourgons blindés tous les ans dans ce pays,

01:44:41il n'y a aucune raison de ne pas fournir l'administration pénitentiaire,

01:44:44il n'y a aucune raison de ne pas fournir l'administration pénitentiaire

01:44:47en holster qui soit des holsters de cuisse et pas des holsters de poitrine,

01:44:51il n'y a aucune raison de ne pas fournir l'administration pénitentiaire.

01:44:53– Le garde des Sceaux évoluait déjà là-dessus.

01:44:54– C'est la fin de l'émission.

01:44:55– Avec un retard.

01:44:56– Bien sûr.

01:44:57– Il a évolué hier.

01:44:58– Alain Bauer, les lois de décrets arrêtés les plus cons.

01:45:02– Oui, on pourra mettre ça dans la Nouvelle Calédonie.

01:45:04– C'est votre livre, aux éditions First, merci.

01:45:06Patrick Mahé, La légende de Paris Match, aux éditions Pointe.

01:45:09– Très bon livre.

01:45:10– Évidemment, merci Éric Nolot, merci Louis Dragnel, merci à tous.

01:45:15C'est Pierre de Villeneuve qui nous attend sur Europe 1.

01:45:17Bonsoir Pierre, une crise sécuritaire maximale,

01:45:20c'est ce que vous allez évoquer ?

01:45:22– Exactement, comme vous, comme Alain Bauer,

01:45:24et nous demanderons à Bruno Rotailleau s'il a une meilleure idée que l'exécutif,

01:45:27puis nous serons avec Christophe Barbier

01:45:29qui, lui, nous emmène dans un voyage dans la tête de Jean-Luc Mélenchon.

01:45:32– Voilà, chacun son livre. Merci Pierre de Villeneuve, 19h21.

01:45:35Éric Nolot dit bon courage Pierre.

01:45:37– J'ai fait le même voyage, c'est devenu Éric en plus.

01:45:40– Bonne émission Pierre, merci à David Pougeolle, Alexis Prince,

01:45:44Mathieu, Cébile Prolat, Christophe Pirot, Yanis Kara,

01:45:47Capra pardon, et Jean-François Couvlard qui étaient aujourd'hui en régie

01:45:51qui m'ont bien secondé pour cette semaine très dense en termes d'actualité.

01:45:55Merci à vous de votre fidélité.

01:45:57Tout de suite sur CNews, Christine Kelly et ses invités pour Face à l'info.

01:46:00Bonne soirée.

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