Mohamed Amra : la justice a-t-elle sa part de responsabilité ?

Sud Radio

il y a 4 mois

Avec Jean-Marie VIala, avocat au barreau de Paris.

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00:00 Sud Radio André Bercoff

00:03 Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio

00:08 Je me faisais la belle, très belle chanson de Louis Chédid

00:13 Effectivement, et simplement, il y a quelqu'un qu'on a aidé à faire la belle

00:18 et ça a fait trois morts et plusieurs blessés

00:21 Alors aujourd'hui, un hommage national sera rendu aux deux agents pénitentiaires

00:26 tués dans l'attaque d'un fourgon dans l'heure, on se rappelle

00:29 C'était il y a quelques jours, c'était le mercredi, c'était le 15 mai, c'est ça, le 15 mai

00:39 Vous vous rappelez, c'est pour ça que le gouvernement va honorer ces deux agents

00:45 Au péage d'un Carville, Mohamed Abra a pu fuir avec les deux ou trois complices qui sont venus

00:53 et qui ont tiré immédiatement, sans sommation, sur les agents qui étaient dans le fourgon, dans les deux fourgons pénitentiaires

01:01 Et Mohamed Abra est un mutiré civiliste, âgé de 30 ans, très lourd casier judiciaire

01:09 venait d'être à nouveau condamné à 18 mois d'emprisonnement le 7 mai dernier par le tribunal d'Evreux

01:15 et c'est en retournant d'Evreux, effectivement, à la prison, que le fourgon a été arrêté et qu'il y a eu ce qui s'est passé

01:27 et malheureusement, l'individu qui n'appartenait pas à la catégorie des détenus particulièrement surveillés, ce qu'on appelle les DPS

01:37 contrairement à ce que le Parquet avait annoncé plus tôt dans la journée, il nécessitait une écorte de niveau 3

01:43 raison pour laquelle ce déplacement entre la prison d'Evreux, où il était, où il résidait, comme on dit

01:49 et à juste l'instruction de Rouen, ne se déroulait qu'en présence de 5 agents pénitentiaires

01:54 avec des fourgons, je rappelle, qui n'étaient pas blindés, d'où le massacre

01:59 Jean-Marie Viala, bonjour

02:01 Bonjour

02:02 Bonjour, vous êtes avocat, on vous connaît, on vous reçoit toujours avec plaisir dans notre émission et sur Sud Radio

02:10 Au fond, qu'est-ce que ça dit, on a pris cet exemple, ça s'est passé il y a quelques jours

02:16 qu'est-ce que ça dit effectivement, alors, de la manière, est-ce que par exemple il fallait vraiment ce déplacement de la maison d'arrêt au juge d'instruction

02:26 est-ce qu'on n'aurait pas pu le faire par télétravail, enfin, qu'est-ce que ça dit aujourd'hui

02:30 et plus généralement, des lacunes peut-être du fonctionnement d'une certaine justice

02:37 Oui, alors, de toute façon, cher André, la première réflexion qui vient à l'esprit, c'est qu'il faut d'abord penser une chose

02:47 c'est que voilà, il était transporté par des gens qui l'amenaient du tribunal à sa cellule

02:56 et que d'autres sont arrivés et ont sorti des armes et ont tiré, voilà, et ont tué

03:02 et ça, voyez-vous, c'est quelque chose, vous savez très bien qu'elle est, mon idée fixe à ce sujet, c'est la déshumanisation des choses en France

03:14 je parle de la France, je sais qu'on peut me dire qu'ailleurs ça peut être pire, je parle de la France

03:18 Bien sûr, bien sûr

03:19 On est tellement déshumanisé aujourd'hui à tous les niveaux, c'est que des bandits n'hésitent pas à arrêter avec une voiture bélier

03:28 d'ailleurs ils se foutent éperdument de savoir ce que devient la voiture, d'ailleurs vous savez que maintenant elles sont toutes incendies au fur et à mesure

03:33 Bien sûr, bien sûr

03:34 Et ils arrêtent là, le fourgon s'arrête, dedans il y a des gardiens de prison qui font leur métier

03:41 qui n'ont rien demandé à la personne, ils sont armés comme s'ils allaient à la chasse aux moineaux

03:49 et vous avez ces gens-là qui sortent avec des grandes armes et qui, au lieu de menacer, de dire "bon tu ouvres ta porte, tu laisses sortir" et tout, non

03:57 ils tirent, ils tuent et voilà

03:59 Alors ça, c'est l'image même de l'anti-justice, de tout ce qui se passe en France aujourd'hui

04:07 et je suis écoeuré de me rendre compte à quel point c'est rentré dans l'esprit de tous les gens, y compris les plus jeunes

04:16 Je racontais hier soir à la nuit de la justice que j'avais l'honneur de présider, que je défends bientôt des enfants, des enfants je dis bien

04:24 qui ont piégé des gens sur internet, sur les réseaux, leur ont donné des rendez-vous en se faisant passer pour des jeunes filles

04:34 et puis quand ils sont arrivés, il y a eu un meurtre d'ailleurs sur ça, et puis les autres ils les ont tabassés, ils leur ont piqué leur argent

04:41 A aucun moment l'empathie humaniste n'a eu intérêt dans les rapports

04:48 C'est vrai qu'on vient de dire, et c'est vrai que la justice n'est pas la justice dans son grand sens

04:54 c'est à dire comment on s'occupe de ce que les voyous appellent les matons

05:01 comment on se préoccupe de leur sécurité, pourquoi on fait des transferts pour des choses aussi petites

05:09 avec des bandits aussi reconnus que monsieur en question, je ne vais pas dire son nom tellement il ne le mérite pas

05:16 je veux dire que ça c'est une question qui reste pendante depuis des années et des années

05:23 entre ceux qui considèrent que tous les gens qui sont en prison sont comme au club biliterrané

05:29 parce qu'ils ont la télévision, et ceux qui disent qu'il faut les réinsérer, que ce sont des gens très bien qui ont fait une erreur

05:35 voilà, aujourd'hui on est arrivé à un point où on ne prend plus vraiment en connaissance de cause

05:43 le risque que prennent les gens qui sont dans la justice, ça va venir aux avocats, ne vous inquiétez pas

05:49 ils seront menacés bientôt, parce qu'on n'arrive pas à comprendre que les exemples que l'on a donné depuis tant d'années

05:59 ont fait que jeunes, vieux, étrangers, pas étrangers, savent qu'en France, la justice, ça n'est qu'un dégât corollaire

06:09 qui peut très bien passer son temps rapidement et permettre de sortir la preuve

06:14 - C'est un dommage collatéral on vous dit - Oui c'est ça, c'est un dommage collatéral

06:18 de l'inaction, non pas de la justice, mais de l'incompréhension de ce qu'est devenu le monde à l'extérieur

06:26 - Oui parce que ce sentiment d'impunité, ces types là, ces types qui arrivent, qui ont des armes tout à fait sophistiquées

06:35 qui sont peut-être drogués ou cocaïnés à mort, qui tirent à vue, qui tirent vraiment à vue, sans sommation, vous l'avez dit

06:42 et on a l'impression que, et puis ces fourgons, cette protection, pas la peine d'avoir une grande protection là

06:49 il n'appartient pas à la catégorie des détenus particulièrement surveillés

06:54 or, je ne vais pas détailler, mais enfin, le nombre de condamnations que ce Mohamed Abra avait eues depuis des années

07:02 et bien non, c'est pas grave, c'est ça qui est...

07:06 - Non mais il y a pire, cher André, il y a pire, c'est que ce monsieur là était actuellement mis en examen pour meurtre en bande organisée

07:13 à Marseille, c'est pour ça qu'il était détenu à Marseille

07:17 donc, je veux dire, cette carence de la compréhension administrative de la justice à ce niveau là, elle est absolument condamnable

07:27 il faut bien comprendre que ces gens là ne reculent devant rien, puisque la mentalité aujourd'hui c'est que la personne humaine n'a aucune importance

07:36 - Alors ne faut-il pas, je pose la question à l'avocat, l'homme de loi, Jean-Marie Vialla

07:43 est-ce qu'il ne faut pas, je ne suis pas du tout pour renforcer ne faire qu'un état de sanction

07:50 mais enfin, quand même, est-ce que c'est très bien l'état de droit, mais il ne faut pas que l'état de droit devienne l'état de tordu

07:56 face à justement cette espèce de déshumanisation dont vous parlez ?

08:01 - Alors l'état de droit, comme l'a rappelé hier soir d'ailleurs, justement, le bâtonnier Paul-Albert Rivouens

08:08 l'état de droit est nécessaire, parce qu'un état de non-droit, c'est un état dans lequel vous et moi nous partirions tout de suite ailleurs

08:16 mais il y a aussi l'état des devoirs, on ne parle plus des devoirs, on ne parle que de l'état de droit

08:23 alors, si vous voulez, pour en revenir à des choses très pragmatiques, quand quelqu'un est multirécivisible

08:31 ce qui est mis en examen pour des faits très très graves, tout en respectant la présomption d'innocence

08:36 tout en respectant le fait de ne pas, il ne faut pas en fait, il ne faut jamais ressembler aux personnes que l'on condamne

08:43 ou que l'on va condamner, il faut justement rester dans le cadre humain de la justice

08:51 mais ça n'empêche pas de prendre des précautions d'usage, ça n'empêche absolument pas de dire "attention, monsieur, vous êtes présumé innocent

09:00 vous êtes mis en examen pour meurtre en bande organisée, ok, on va prendre la précaution, non pas pour vous, puisque ça changerait

09:09 lui, il est assis pour faire le trajet, mais pour les gens qui vous accompagnent, au cas où, compte tenu du fait que dehors, aujourd'hui, c'est devenu très dangereux

09:18 et bien nous allons prendre les précautions d'usage qu'il faut et vous ne vous déplacerez pas autrement qu'avec des motards de vent derrière

09:25 et un fourgon autrement équipé que celui dans lequel vous étiez. Voilà !

09:30 - Et oui, mais voilà ce qui est intéressant, ça fait des années, voilà cher Jean-Marie, pour terminer, et au fond on a l'impression que, alors on vient dire à la fois

09:39 ça ne se reproduira plus, le ministre de l'Intérieur vient dire "c'est fini, ce n'est plus possible, ce n'est plus acceptable"

09:45 et on a ça pour énormément d'affaires et puis on a l'impression que ça continue encore et encore et que ça devient du quotidien.

09:51 C'est ça qui est quand même très préoccupant.

09:54 - Comme disait un illustre personnage, les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent et nous avons malheureusement l'habitude, depuis un certain nombre d'années,

10:04 d'écouter les promesses et d'y croire et de voir que rien n'a changé. Et ce qui me désole le plus aujourd'hui, c'est qu'on entend de plus en plus de commentateurs

10:14 dont vous faites partie, cher André, mais malheureusement vous, ou heureusement pour nous, vous avez parfois, contrairement à ce que beaucoup d'autres croient,

10:21 le sens de la nuance, on ne condamne pas les gens avant qu'ils aient été condamnés.

10:26 Quand on n'est pas dans la justice, on ne prend pas les décisions à la place des autres et on ne se laisse pas avoir parce que l'on écrit ou parce que l'on entend.

10:34 - Non mais Jean-Marie Vialin, ce n'est pas le problème, le problème c'est ce que vous disiez.

10:37 Attention, je parle du ministre de l'Intérieur, justement, vous revenez à l'histoire de la présomption d'innocence, on est tous d'accord là-dessus.

10:44 Le problème c'est que personne ne protège, personne ne protège les gens.

10:49 - Non mais c'est ça, c'est ce que je voulais dire. Cher André, je voulais en terminer par là.

10:52 Ce n'est pas parce qu'on respecte ça qu'on ne doit pas prendre les précautions, mais les plus, comment dirais-je, les moins infamantes en plus, parce que ce n'est pas infamant du tout.

11:03 - Bien sûr, bien sûr. - Mais les plus essentiels pour les gens qui sont des collaborateurs de la justice et donc il faut arrêter de faire croire qu'on s'en moque,

11:12 que ce soit dans le fait du travail qu'ils font dans les prisons ou dans le fait que le travail fait un avocat, et je sais de quoi je parle,

11:21 parce que des fois nous avons été menacés parce qu'il y a des gens qui n'ont plus peur de menacer un avocat ou un juge,

11:28 en lui disant "je sais où sont tes enfants, où ils vont à l'école, arrête de t'occuper de cela parce que c'est mon ennemi et tout".

11:36 Voilà la société que nous avons fabriquée, monsieur Bercoff, et cette société-là, il faut arriver enfin à l'admettre.

11:45 Il entendait hier soir pendant la nuit de la justice, un avocat général qui disait "les femmes ne se font pas violer dans la rue, elles se font aussi violer par leurs propres parents".

11:55 C'est évident, mais ce n'est pas parce que des femmes se font violer dans leur famille qu'il ne faut pas vouloir penser que dans les rues de Paris,

12:05 une jeune femme ou un nice peut se faire violer parce que maintenant tout le monde s'en fout,

12:09 et qu'aujourd'hui une femme ce n'est rien d'autre pour certaines personnes qui sont actuellement en France.

12:15 Voilà, et qu'il faut arriver à faire comprendre que ça existe et à prendre les décisions qui sont posées, non pas en condamnant sans connaître,

12:24 non pas en condamnant sans regarder, mais simplement en prenant les précautions d'usage minimum pour les gens qui demain peuvent être victimes de choses parce que nous n'avons pas été assez prudents.

12:36 - Tout à fait, merci, merci. Eh bien écoutez, nous avons bien entendu, je crois que nos éditeurs vous ont bien entendu, Jean-Marie Vialla, merci,

12:44 et merci pour cette nuit de la justice qui était très réussie.

12:47 - Merci d'avoir été venu.

12:48 - Et merci d'y avoir participé, cher André, parce que vous avez été remarquable et adoré par l'ensemble des spectateurs et des auditeurs.

12:55 - On va marquer une courte pause sur Sud Radio, on revient après les infos de 13h pour le face-à-face d'André Percoff qui reçoit Marc Rousset. A tout de suite.

13:03 Sud Radio, parlons vrai.