Punchline Week-End (Émission du 24/05/2024)

CNEWS

Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

Transcript

00:00:00Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver dans Punchline Weekend, nous sommes ensemble

00:00:04jusqu'à 19h pour analyser, décrypter l'actualité avec nos invités, je vous les présente dans

00:00:09un instant, mais avant au sommaire de l'émission cet après-midi, le corps de trois otages

00:00:13enlevés le 7 octobre, récupérés cette nuit dans la bande de Gaza, l'un d'eux est celui

00:00:18du franco-mexicain Orion Hernández Radu, pour en parler, notre correspondante Liz Benkemoun

00:00:24sera en liaison avec nous dans un instant.

00:00:27Le spectre de nouvelles violences toujours bien présents en Nouvelle-Calédonie, une

00:00:31nouvelle personne morte ce matin, concernant l'avenir de l'archipel, c'est le flou qui

00:00:35domine, alors peut-on craindre un nouvel embrasement incontrôlable ? Nous y revenons dans Punchline

00:00:40Weekend.

00:00:41La délinquance juvénile, vous le savez, explose en France, alors pour y faire face,

00:00:46Gabriel Attal annonce des mesures, comparution immédiate pour les jeunes à partir de 16

00:00:50ans ou encore placement en foyer, mais est-ce suffisant ? Faut-il aller plus loin et surtout

00:00:54la justice a-t-elle les moyens, la volonté même, d'appliquer ces nouvelles mesures ?

00:00:58Nous allons y revenir largement ce soir dans Punchline et pour vous accompagner autour

00:01:03de ce plateau, Muriel Wagnin-Melki, bonjour, vous êtes avocate, présidente de l'organisation

00:01:09juive européenne, à vos côtés Gabriel Cluzel, bonjour Gabriel, journaliste tout

00:01:13comme Véronique Jacquier, bonjour ma chère Véronique, à vos côtés Louis Dragnel, mon

00:01:18cher, bonjour, journaliste politique, nous accompagne également l'ancien député François

00:01:22Bonny, bonjour, la parole à vous dans un instant, nous allons revenir sur cette découverte,

00:01:28le corps de trois otages enlevés le 7 octobre, récupérés cette nuit dans la bande de Gaza,

00:01:33mais avons un point sur les toutes dernières actualités, Mickaël Dos Santos est avec nous.

00:01:3670% des vols annulés ce samedi à l'aéroport Paris-Orly, cela fait suite à une grève des

00:01:45contrôleurs aériens, certains aiguilleurs du ciel contestent un accord sur la problématique

00:01:50des sous-effectifs signé le mois dernier, Patrice Vergrit, ministre des transports en

00:01:54appel à la responsabilité. Près de Lens, la commune de Courrières rend hommage à Jordan

00:01:59Denelin, mort à 31 ans après avoir été foudroyé jeudi soir lors d'un entraînement de football,

00:02:04sa famille, ses proches et les habitants se sont réunis ce matin dans le stade

00:02:08municipal où a eu lieu le drame, en France au moins une dizaine de personnes meurent

00:02:12chaque année victime de la foudre. Enfin la Russie reconnaît la responsabilité de l'état

00:02:18islamique dans les dans l'attentat du Krokus City Hall à Moscou, une enquête a établi que les

00:02:23préparatifs, le financement, l'attaque et le retrait des hommes ont été coordonnés via internet

00:02:27par la branche afghane du groupe terroriste. Le 22 mars dernier, les hommes armés avaient ouvert

00:02:32le feu dans cette salle de concert avant de l'incendier, au moins 144 personnes avaient

00:02:36perdu la vie. Merci mon cher Mickaël Dos Santos que nous retrouverons à 17h30 pour un nouveau

00:02:42point complet sur l'actualité. Et à la une donc cet après-midi, cette annonce tragique de

00:02:48l'armée israélienne. Ce matin, le corps de trois otages enlevés lors de l'attaque du 7 octobre ont

00:02:53été récupérés cette nuit dans la bande de Gaza. L'un de ces corps est celui du franco-mexicain

00:02:59Orion Hernandez Radu, il avait 32 ans. Audrey Berthoud. Il était franco-mexicain, Orion Hernandez

00:03:07Radu est l'un des trois otages retrouvés morts par l'armée israélienne. C'est avec le coeur

00:03:15lourd que je vous annonce qu'hier soir, les forces spéciales israéliennes à Gaza ont récupéré les

00:03:21corps de nos otages, Shanan Yablanka, Michel Nisembaum et Orion Hernandez. Ce dernier a été

00:03:29enlevé le 7 octobre par le Hamas alors qu'il participait avec sa petite amie Shani Louk au

00:03:34festival de musique Nova. Âgé d'une trentaine d'années, il était père d'une fillette de deux

00:03:39ans. C'était l'un des trois derniers otages français retenus à Gaza. Le premier ministre

00:03:44Gabriel Attal a apporté son soutien à sa famille. Évidemment je veux adresser mes pensées, ma

00:03:50solidarité à sa famille, à ses amis, à ses proches. C'est un drame qui nous rappelle d'abord l'ampleur

00:03:57du massacre et de l'attaque terroriste commise par le Hamas, organisation terroriste, le 7 octobre

00:04:05dernier. C'est un drame qui nous rappelle que nous avons toujours deux otages français qui sont

00:04:12retenus dans la bande de Gaza. Emmanuel Macron a également réagi sur les réseaux sociaux et a

00:04:16rappelé que la France reste plus que jamais engagée pour la libération des otages. A ce jour, 121

00:04:22personnes sont toujours détenues à Gaza. Et pour en parler, notre correspondante Lise Benkemoun

00:04:28est en liaison avec nous. Lise, bonjour, merci d'être avec nous sur CNews cet après-midi.

00:04:36Peut-être pour commencer, avant de parler des réactions à la fois politiques et de la

00:04:39population sur place, que sait-on des conditions qui ont permis la découverte de ces corps ?

00:04:45Bonjour à tous, c'est une opération spéciale de Tsahal et du Shin Bet avec des renseignements

00:04:52très précis. Les corps ont été retrouvés dans un tunnel près de Djabaliya, c'est-à-dire non

00:04:59loin de la dernière opération dans laquelle quatre corps d'otages ont été retrouvés. Après,

00:05:06c'est toujours dangereux, ça met encore une fois des vies de soldats en danger. Mais c'est très

00:05:12important, vous le savez, en Israël, de récupérer les corps pour pouvoir les enterrer dignement et

00:05:19de ne pas les laisser devenir une monnaie d'échange pour le Hamas. Donc, une opération très

00:05:24précise. Malheureusement, beaucoup de « suspens », c'est sans doute pas le bon mot, mais pour vous

00:05:31dire qu'il y a eu une attente assez insoutenable en Israël là-dessus, puisque on savait que Tsahal

00:05:37avait récupéré des corps. On savait ensuite qu'il avait récupéré les corps de trois otages. On

00:05:43n'avait pas l'identité le temps qu'il soit rapatrié en Israël et qu'il soit identifié. Et je pense

00:05:50que ça, pour les familles, déjà pour tous les Israéliens, c'est très difficile à vivre. Mais

00:05:54pour les familles, ça doit être absolument atroce. Et d'ailleurs, le père de Hanani Aboulonka a dit

00:05:59qu'il avait appris la mort de son fils par des rumeurs avant même l'annonce officielle. Et ça,

00:06:05je pense que c'est encore plus difficile. Effectivement, c'est terrible. Quelles sont

00:06:09les réactions ? Alors, on l'a entendu en partie de la population israélienne aujourd'hui,

00:06:12mais également les réactions politiques à cette heure. Alors, réactions politiques,

00:06:18il y en a eu beaucoup. On a entendu les réactions françaises et elles sont importantes parce que,

00:06:23vous l'avez dit, Orian Hernandez Radu était aussi un Français. Les réactions de toute la

00:06:29population israélienne, c'est la tristesse, c'est le deuil et c'est une fois de plus d'essayer

00:06:34d'être ensemble pour entourer ces familles d'otages qui sont très touchées, qui n'ont

00:06:39aucune nouvelle de leurs proches. Malheureusement, ces derniers temps, les seuls otages qu'on a

00:06:44récupérés, c'est des cadavres. Et donc, c'est très compliqué pour ceux qui restent. Et puis,

00:06:51bien entendu, toute la pression qu'il y a. Donc, demain soir, il y aura de nouveau une très grande

00:06:56manifestation à Tel Aviv pour les otages. La sœur notamment de Hanani Aboulonka va y prendre la

00:07:03parole. Beaucoup d'autres familles d'otages également vont venir parler. Il y a une grande

00:07:09mobilisation de la société israélienne qui espère aussi mobiliser le monde entier pour vraiment que

00:07:16cette libération des otages arrive enfin. Alors, peut-être cette dernière question aussi,

00:07:22nous l'avons appris il y a quelques minutes. Il s'agit de la plus haute juridiction de l'ONU,

00:07:26qui a ordonné à Israël de stopper son offensive militaire à Rafah. Là encore,

00:07:32quelles sont les réactions ? On l'a appris il y a quelques minutes, cet après-midi,

00:07:35quelques heures seulement après la découverte de ces otages.

00:07:39Mais j'ai envie de vous dire, Olivier, que c'est un deuxième coup dur pour Israël aujourd'hui,

00:07:45parce qu'honnêtement, on se sentait déjà isolés avec cette opération de Rafah,

00:07:50avec ce problème des otages. On avait, et les familles d'otages le disent bien,

00:07:55la sensation qu'on les oublie peu à peu. Et vous voyez bien que cette semaine encore,

00:07:59ils ont tenté quelque chose d'un peu désespéré en autorisant Sahal à publier cette vidéo atroce

00:08:08des cinq jeunes filles qui ont été enlevées le 7 octobre, violées, on le sait, on le voit dès le

00:08:14début de leur enlèvement, les menaces des terroristes du Hamas. Et donc, cette sensation

00:08:19d'isolement, elle est encore empirée par cette décision de la Cour internationale.

00:08:26Mais je vais vous dire qu'on s'y attendait en Israël. On ne se faisait pas tellement

00:08:29d'illusions sur la réaction de la Cour. Il faut saluer la juge ougandaise qui,

00:08:36avec l'Israélien, est la seule à s'être opposée à la série de demandes de la Cour,

00:08:4313 voix contre 2 à chaque fois. J'imagine que vous allez en reparler en plateau.

00:08:48Encore une fois, voilà, c'est ça, c'est l'isolement, c'est cette injustice d'être

00:08:53constamment scrutée et de ne pas avoir l'impression d'avoir de véritables soutiens

00:08:58internationaux. La Cour laisse un mois à Israël pour faire un rapport et montrer ce qu'il aura

00:09:04fait sur le terrain pour l'aide humanitaire ou pour se conformer à ses demandes. Evidemment,

00:09:10en Israël, ce qu'on espère, c'est que peut-être, avec un peu de chance d'ici là,

00:09:15les négociations sur les otages vont avoir repris. On sait que le directeur de la CIA

00:09:19doit rencontrer le directeur du Mossad, qui avait une réunion très importante à Paris

00:09:23aujourd'hui avec Emmanuel Macron, et des représentants de certains pays arabes qui

00:09:27peuvent servir de médiateur. Et donc, on espère que d'ici un mois, peut-être que

00:09:32l'opération Arafat aura suffisamment avancé ou suffisamment mis la pression pour le Hamas,

00:09:37pour que ça puisse permettre la libération des otages et qu'on puisse enfin souffler en Israël.

00:09:43Merci beaucoup, Lise. Lise Ben Kemoun, notre correspondante, donc, à Tel Aviv. Merti,

00:09:48pour toutes ces précisions. On va y revenir avec vous dans un instant, Louis Draynel. Effectivement,

00:09:52il y a des discussions, notamment avec des ministres arabes cet après-midi, avec Emmanuel

00:09:57Macron, le patron de la CIA, également en France. Alors, est-ce que la France a les moyens de faire

00:10:01pression pour libérer les otages ? Je vous pose la question dans un instant. Mais avant, Muriel

00:10:05Ouaknin-Melki, vous êtes l'avocate d'un des otages restants, Oad Yalamni. Cette information

00:10:12est donc terrible pour nous tous, d'apprendre cette découverte macabre de notre concitoyen.

00:10:18Est-ce qu'aujourd'hui, vous avez des informations ? Vous avez des preuves de vie des autres otages,

00:10:22ou pas ? Non, absolument aucune preuve de vie, absolument aucune information. C'est une attente

00:10:29qui dure, vous le savez, depuis le 7 octobre. C'est insupportable, insoutenable. Oad Yalamni

00:10:36est le père, notamment, du petit Ethan, qui avait été lui aussi pris en otage et qui avait été

00:10:43libéré au bout de 54 jours de détention. Je n'ai pas les mots, en fait, pour expliquer le

00:10:53cauchemar que vivent, réveillées depuis le 7 octobre, toutes ces familles. Toutes ces familles

00:11:01qui attendent, qui espèrent. C'est un deuil constant, en fait. C'est un deuil qui ne s'est

00:11:06pas interrompu depuis le 7 octobre et qui est réactivé à chaque fois que, malheureusement,

00:11:11Sahal ramène une information. Ce n'est jamais la bonne information, ce n'est jamais celle qu'on

00:11:16attend. À chaque fois que Sahal ramène un corps sans vie en Israël, c'est de nouveau un deuil

00:11:21qui est réactivé. Et c'est sans fin. L'espoir des familles est pourtant intact. Il y a encore

00:11:30de l'espoir aujourd'hui, malgré... Oui, elles espèrent. Et effectivement, l'information

00:11:37que des corps avaient été ramenées, ne pas savoir quels étaient les corps, ça a été quelque chose

00:11:41d'absolument terrible à vivre pour elles. Mais il y a de l'espoir à chaque fois et il y a de l'espoir

00:11:46encore, nous, quand on les a au téléphone, lorsqu'on échange avec elles, on attend la même

00:11:50chose. On attend le retour. On attend qu'il y ait une pression internationale qui soit telle que

00:11:55cette libération puisse intervenir. C'est ça qu'on attend aujourd'hui. On attend véritablement une

00:12:00solidarité internationale. Ce n'est pas possible. Vous avez vu les vidéos qui ont été montrées

00:12:05cette semaine et ça a été un choix terrible pour les familles que d'accepter de diffuser ces vidéos

00:12:11pour essayer de susciter plus de volonté à l'international pour obtenir le début d'un

00:12:17résultat de libération, ne serait-ce que d'un, deux, trois otages que l'on pourrait récupérer.

00:12:23Ce dont on assiste Muriel Wagnil-Melki, c'est qu'effectivement, il y a une pression de la

00:12:27Cour internationale de justice qui siège à Liège, mais une pression sur Israël pour

00:12:33qu'Israël stoppe son offensive. On entendait Lisbeth Kemoun parler d'un second coup de poignard

00:12:38dans le dos aujourd'hui. C'est votre cas également ? Mais oui, c'est mon cas également. C'est exactement

00:12:42ce que je pense. Je suis convaincue depuis le début que ce qu'Israël mène comme combat, c'est un combat

00:12:48dans lequel elle aurait dû avoir une solidarité internationale. Peut-être que les choses auraient

00:12:52été différentes si au début, dans les premières semaines, dans les tout premiers mois, il y avait

00:12:59eu une manifestation d'une volonté claire d'aider Israël, de soutenir Israël et pourquoi pas, pour

00:13:06la France, je l'avais évoqué ici, d'aller envoyer des forces sur place pour récupérer, pour participer

00:13:12à la libération de nos otages qui sont des otages français. Il en reste encore deux aujourd'hui.

00:13:16Il y a Aouad, il y a Ofer également. Il y a quelque chose d'absolument incompréhensible aujourd'hui

00:13:21pour moi dans la position de la France vis-à-vis d'Israël, comme si finalement ces otages à

00:13:26récupérer n'étaient pas des citoyens français, comme si finalement il n'y avait pas d'enjeu pour

00:13:30la France à aller se battre aux côtés d'Israël pour les récupérer, les faire revenir. Alors j'entends

00:13:34j'entends bien les réunions, j'entends aujourd'hui le président Macron, j'entends M. Attal, mais moi

00:13:40ce que je retiens c'est les communiqués qui ont été publiés cette semaine, les appuis que la France

00:13:43a fournis à ce que je considérais des terroristes en bande organisée et véritablement il y a une

00:13:49question à se poser aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on veut pour la suite ? Quel avenir on souhaite ?

00:13:53Alors c'est vrai qu'effectivement il y a un flou sur la posture française, en tout cas

00:13:57rencontre aujourd'hui à Paris avec des ministres arabes à l'Elysée, avec Emmanuel Macron pour

00:14:02faire un point sur la situation. Le patron de la CIA également qui est annoncé à Paris vendredi,

00:14:07samedi, est-ce que la France elle a les moyens de faire pression aujourd'hui pour libérer les

00:14:12otages ? Est-ce que la diplomatie française agit en ce moment même ?

00:14:17Alors oui la diplomatie française agit mais avec des moyens qui sont très limités, avec un poids de

00:14:22la France aussi qui n'est plus ce qu'il était il y a encore une vingtaine d'années. La France avait

00:14:27un poids auprès des pays arabes mais c'est une influence qu'on a relativement perdue et qu'Emmanuel

00:14:32Macron essaie de restaurer. Mais le problème c'est cette ambiguïté, c'est-à-dire que la ligne de la

00:14:36France, c'est un peu ce que vous disiez, n'est absolument pas claire et cette ambiguïté profite

00:14:40clairement au Hamas. Le Hamas se félicite par exemple de la demande de la Cour internationale

00:14:48de justice, qui est la plus haute juridiction de l'ONU, qui est d'arrêter les combats de l'armée

00:14:55israélienne à Gaza. Et donc on voit bien que cette ambiguïté globalement fait qu'on est moins

00:15:06considéré qu'avant comme un partenaire de confiance. Toujours est-il que cette réunion a lieu là

00:15:11aujourd'hui à Paris, donc avec les représentants de l'Égypte, du Qatar, de la Jordanie et des

00:15:17Émirats arabes unis. On verra ce que donne cette rencontre, on attend de voir, vous parliez de

00:15:24communiquer, on attend de voir se communiquer. Mais on sait tous que globalement les négociations

00:15:29pour la libération des otages ne se jouent pas à Paris, ce n'est pas à l'occasion de ces rendez-vous

00:15:32là. Moi mon inquiétude, j'ai l'impression aussi qu'à chaque fois on dit qu'on garde espoir mais

00:15:38on nous promène beaucoup et je trouve que ça a un peu trop duré. Et on y reviendra. Il y a aussi

00:15:45ce sentiment que le 7 octobre n'a jamais existé et que certaines décisions, certaines postures,

00:15:50et bien finalement mettent totalement de côté à la fois les otages et ce qui s'est passé le 7

00:15:54octobre. Nous y reviendrons, je vous propose à 18h. Mais intéressons-nous à présent sur les

00:15:59conséquences de cette guerre en France. Une hausse, on en parle régulièrement sans précédent, des

00:16:04actes antisémites et les blocages qui secouent les universités, les grandes écoles. Cela a été le

00:16:09cas à Sciences Po à Paris, on s'en souvient. Et justement un rapport à Cablan a été publié.

00:16:14Aujourd'hui on en a pris connaissance et il révèle l'antisémitisme qui règne à Sciences Po. Huit

00:16:19étudiants visés par l'enquête commandée par la direction. On voit les détails de Sarah Fenzari,

00:16:23Marine Sabourin, nous en parlons ensuite. Que s'est-il passé à Sciences Po le 12 mars ? Ce jour-là,

00:16:29une étudiante de confession juive est refoulée d'une conférence sur la Palestine. Après avoir

00:16:34été qualifiée de salle sioniste, elle a finalement été admise dans l'amphithéâtre. L'administrateur de

00:16:40Sciences Po, Jean Basser, dévoile chez nos confrères du Parisien les conclusions du rapport

00:16:44de la CEIP, la cellule d'enquête interne préalable de l'établissement. Après avoir mené une quarantaine

00:16:50d'auditions, la CEIP m'a rendu un rapport approfondi. Elle recommande de saisir la section

00:16:55disciplinaire pour huit étudiants. Les faits reprochés sont l'occupation illégale de l'amphithéâtre

00:17:00Boutmy, puis la mise en place d'un blocage filtrant l'accès. Le rapport vise aussi des

00:17:05propos discriminatoires à l'égard de l'union des étudiants juifs de France. Autre point, un discours

00:17:10de clôture tenu par un étudiant mettant gravement en cause l'institution. Une autre question se pose,

00:17:16y a-t-il eu des propos antisémites ? Après les nombreux témoignages entendus, il y a une

00:17:21conviction. La phrase ne la laissait pas entrer, c'est une sioniste, a été prononcée sous cette

00:17:25forme ou une autre. La cellule n'a pas pu identifier les auteurs pour les traduire devant la section

00:17:30disciplinaire, ce que je regrette. Ces huit étudiants sont visés par une procédure disciplinaire de

00:17:36l'école. Ils risquent l'exclusion de l'enseignement supérieur pendant cinq ans. Au moins ce rapport

00:17:44pose l'effet Gabriel Cluzel. Les choses cette fois, le doute n'est plus possible. Je voulais

00:17:49vous lire cette phrase de Jean Basser que nous n'avons pas vue dans le sujet, mais qui dit

00:17:54beaucoup. Voilà ce qu'il déclare également, je le cite, ma génération avait une bien meilleure

00:17:58connaissance de la Shoah et de ses conséquences, notamment la création d'Israël. On a besoin de

00:18:02jouer notre rôle d'université. Voilà l'un des enseignements qu'il tire de cette séquence à

00:18:09Sciences Po Paris. C'est tout de même hyper inquiétant qu'il faille renforcer les connaissances

00:18:14historiques sur la Shoah concernant des étudiants considérés être la crème de la crème aujourd'hui.

00:18:19Si eux ne savent pas, qui saura ? Je vois quand même dans cette déclaration une façon de minimiser

00:18:27l'effet. Il y a un certain refrain, il faut bien que jeunesse se passe, ils vont mûrir. Il y a

00:18:36quand même une procédure qui s'est déroulée. On voit que Sciences Po veut montrer qu'il va se

00:18:41passer quelque chose. Souvenez-vous, les premiers jours, c'était place au dialogue. Encore une fois,

00:18:47s'il s'agissait à la place de militants d'extrême gauche, pro-palestiniens, de militants d'extrême

00:18:54droite identitaires, je pense que M. Basser n'envisagerait pas de leur dispenser quelques

00:19:01cours d'histoire pour leur faire entendre raison. On voit bien qu'il y a beaucoup de gêne, il y a

00:19:09quand même beaucoup de complaisance. Moi je suis très choquée de voir que l'ENS aujourd'hui touche

00:19:14le système, c'est la fonction publique. Et c'est des choses que l'on sait, ce n'est pas arrivé par

00:19:18l'opération du Saint-Esprit, là encore. Vous savez, l'ENS soutient toutes les causes d'ultra-gauche.

00:19:24Il y a une association qui s'appelle Migre-NS qui embrasse toutes ces causes-là. Ils ne font pas

00:19:31s'en étonner. Moi ce qui me frappe, c'est la mollesse de la réaction. Comme dans la fable de

00:19:36La Fontaine, on se hâte lentement pour donner l'impression que l'on réagit. On voit bien qu'il

00:19:43y a une gêne immense. Il a fallu effectivement du temps, Véronique Jacquier, pour publier ce rapport,

00:19:48en tout cas pour faire cette enquête, alors que nous avions énormément d'éléments déjà sous les

00:19:52yeux. Nous le constations. Selon vous, que faire maintenant ? On a évoqué cette possibilité,

00:19:59c'est-à-dire de mettre Sciences Po sous tutelle. Est-ce que le moment n'est pas venu finalement ?

00:20:03Oui, alors Sciences Po devrait déjà être sous tutelle selon moi. Première chose,

00:20:08pourquoi fallait-il un rapport ? Moi je suis estomaquée par le fait qu'il faille un rapport,

00:20:13alors que tous les faits étaient connus, tout était déjà traité médiatiquement à la télévision.

00:20:18On sent bien qu'il faut un rapport parce que politiquement, on sort les parapluies au cas où,

00:20:23comme d'habitude, c'est-à-dire qu'il n'y a même pas une volonté courageuse d'affronter une situation

00:20:27et surtout de la régler. Quelque part, il y a quelque chose de très symbolique, c'est que Jean

00:20:31Basserre est un président par intérim. Et là encore, où est le patron ? Est-ce qu'il y a un

00:20:37véritable patron à la tête de Sciences Po pour régler ce qu'il y a à régler, pour traiter ce

00:20:41qu'il y a à traiter ? Je vous rappelle quand même qu'il y a des étudiants qui veulent étudier

00:20:45sérieusement, il y a des parents qui payent des frais de scolarité accessoirement, donc on a envie

00:20:49quand même que cet établissement retrouve ses lettres de noblesse. Il faudra du temps,

00:20:55puisque vous avez dit qu'on a affaire à des étudiants qui sont la crème de la crème. Non,

00:20:59justement, pardonnez-moi, Sciences Po, c'est plus la crème de la crème. Depuis une vingtaine

00:21:02d'années, quand on voit le type de recrutement, la discrimination positive, l'absence de culture

00:21:07générale aux concours, bref, on est loin de la méritocratie qui existait il y a quelques années,

00:21:13on est loin aussi d'une dimension élitaire, ce à quoi on s'attendrait de la part d'une telle école.

00:21:19Donc, ça donne le sentiment que c'est quand même une péthodière. Et oui, à ce titre-là,

00:21:23je pense qu'il faut mettre l'école sous tutelle. Je suis abasourdi par la réaction de l'école.

00:21:30Bon, ils font un rapport pour en savoir un peu plus, ce serait bien. Mais quand on lit le rapport,

00:21:35oui, effectivement, à Sciences Po, on interdit l'accès à une salle de réunion à une jeune

00:21:42femme, une jeune étudiante qui est juive, parce qu'elle est juive, sioniste. On a discriminé et

00:21:47attaqué fortement l'EGF. Et les seules conséquences de tout ça, c'est qu'il y aura peut-être des

00:21:53sanctions disciplinaires. Mais c'est incroyable. L'antisémitisme, c'est un délit pénal.

00:22:01Qu'une école comme celle-là ne porte pas plainte, qu'on n'aille pas plus loin,

00:22:04que la ministre ne fasse pas un article 40 pour saisir le procureur de la République.

00:22:08Avec ce rapport, on a la preuve qu'il y a eu des actes antisémites. Et donc,

00:22:13on saisit le procureur de la République. Et attention, il y avait bien sûr plein de témoins

00:22:22qui ont entendu cette jeune femme dire « la laisse pas rentrer, c'est une sioniste ». Là,

00:22:27il n'y a plus de témoins. Et on ne sait pas qui c'est.

00:22:29– Non mais François Puponi a raison. En vrai, c'est absolument scandaleux. Moi,

00:22:33je trouve que c'est bien qu'il y ait un rapport. Ça permet de documenter,

00:22:35de matérialiser un certain nombre de choses.

00:22:37– Il faut poser les choses.

00:22:37– Mais ce que je trouve absolument lunaire, c'est que comme par hasard, on ne trouve personne.

00:22:41C'est-à-dire que oui, la phrase a été prononcée, donc c'est personne. Moi,

00:22:44j'ai connu, alors c'est peut-être totalement arbitraire, j'ai connu une période,

00:22:47quand j'étais à l'école, et je ne m'en plains pas du tout, mais quand on ne savait pas qui c'était,

00:22:50les gens ne voulaient pas se dénoncer. C'était une punition collective.

00:22:53Non mais, attendez, après, il y en a marre. Non mais personne n'est responsable.

00:22:57En fait, on vit dans un pays où dès qu'il y a des problèmes,

00:23:00tout le monde est responsable, donc personne en fait.

00:23:02– Mais peut-être, peut-être que…

00:23:03– Et je pense qu'il faudrait peut-être inverser la responsabilité.

00:23:06Puis deuxièmement, moi, ce que je trouve choquant, c'est que, donc,

00:23:09il y a peut-être des procédures disciplinaires qui vont être engagées.

00:23:12Moi, je mets ma main à couper qu'il n'y aura aucune exclusion.

00:23:14– Mais peut-être que sur le plan pénal, Muriel, Wafel, Melchis,

00:23:18ce rapport va peut-être pouvoir ouvrir un plan pénal.

00:23:21– Malheureusement, rien du tout.

00:23:22– Non, en fait, ce qui va vraisemblablement…

00:23:24Alors le rapport, il en faut un, parce que si on n'a pas de rapport,

00:23:28on ne peut pas prendre de sanctions. Donc il faut un rapport.

00:23:30Après, ce qui n'est pas normal, c'est le temps mis pour que ce rapport émerge

00:23:33et ce qu'on a à l'intérieur de ce rapport.

00:23:35Sur le point le plus choquant et le plus problématique,

00:23:38c'est-à-dire l'interdiction d'accès à l'amphithéâtre à une élève

00:23:42parce qu'elle est de confession juive, on n'a pas suffisamment d'éléments.

00:23:45Ça ne veut pas dire que la justice ne va pas s'en saisir.

00:23:47Nous, de notre côté, les associations, ne vous inquiétez pas,

00:23:50on est aux côtés de cette étudiante, donc il y aura une enquête pénale.

00:23:53À un moment donné, il y aura une enquête pénale.

00:23:54– La ministre va faire un article K.O.

00:23:55– Oui, mais comme l'école ne va pas vous aider,

00:23:57il aurait dû le faire tout de suite.

00:23:59Je sais comment elle va terminer l'enquête.

00:24:00– Après, moi je dis, là, c'est un message que je passe,

00:24:03parce que là, on parle de Sciences Po,

00:24:04mais on a exactement la même problématique qui se profile à l'EFB,

00:24:08l'école des avocats à Paris, à l'EDAC à Versailles,

00:24:12on a à Dauphine une conférence qui est organisée en début de semaine prochaine,

00:24:18par Rima Hassan et ses camarades,

00:24:20donc on sait systématiquement ce que cela signifie pour les étudiants

00:24:23de confession juive dans ces établissements.

00:24:25Donc, les sanctions disciplinaires que Sciences Po va devoir prendre,

00:24:28et j'espère véritablement qu'au gouvernement,

00:24:32on prendra les mesures qui s'imposent pour que des sanctions disciplinaires fermes

00:24:36soient prises à l'encontre des étudiants,

00:24:38et oui, des peines d'exclusion, parce que c'est ce que cela mérite,

00:24:41et pas autre chose, pour que cela serve d'exemple aussi

00:24:45aux autres établissements de prestige, que ce soit l'EFB, que ce soit l'ENM,

00:24:50ou que ce soit l'EDAC.

00:24:52Il y a des messages à passer, et il faut que les messages qui passent

00:24:55soient clairs, coercitifs, pour ne pas qu'on ait de réitération,

00:24:58et pour que nos étudiants, que ce soit les étudiants juifs ou non-juifs,

00:25:01puissent étudier sereinement et tranquillement.

00:25:04On va marquer une pause.

00:25:06Nous y reviendrons sur la situation dans la bande de Gaza.

00:25:09Je vous le rappelle, l'information du jour,

00:25:11trois corps d'otages qui ont été découverts ce matin.

00:25:14Nous serons notamment à 18h avec le porte-parole de l'armée israélienne,

00:25:17le colonel Olivier Rafovitch.

00:25:19Dans un instant, la Nouvelle-Calédonie.

00:25:21Est-ce que nous sommes face à un risque d'un nouvel embrasement de l'archipel,

00:25:26même si les violences se poursuivent ?

00:25:27Rappelons-le.

00:25:28On l'évoque dans un instant.

00:25:29Restez avec nous sur CNews. A tout de suite.

00:25:35De retour sur le plateau de punch l'année week-end.

00:25:36Bienvenue si vous nous rejoignez.

00:25:37Pour vous accompagner cet après-midi, Muriel Ouaknin, Mel Kyi,

00:25:41Gabrielle Cluzel, Véronique Jacquier, François Puponi, Louis Dragnel,

00:25:44Thomas Bonnet, journaliste politique CNews, nous a rejoints.

00:25:47Mon cher Thomas, bonjour.

00:25:48Nous reviendrons dans un instant avec vous sur les menaces de Gabrielle Attal

00:25:55pour répondre aux menaces.

00:25:57Vous avez tout compris exactement.

00:25:59Ce sera dans un instant avec vous, mais avant, il est 17h30.

00:26:01Si vous nous rejoignez sur CNews,

00:26:03Mickaël Dos Santos est avec nous pour le rappel des titres.

00:26:05Mon cher Mickaël.

00:26:07Israël a récupéré les corps de trois otages dans la bande de Gaza.

00:26:12Parmi les victimes, le franco-mexicain Orión Hernández Radu,

00:26:16un Israélien et un Israélo-brésilien,

00:26:18tous capturés lors des attaques du 7 octobre.

00:26:21Cette opération a été menée par l'armée

00:26:23et les services de renseignement israéliens à Jabalia.

00:26:26À Paris, des centaines de militants ont perturbé l'Assemblée générale

00:26:29du gestionnaire d'actifs Amundi,

00:26:31objectif d'énoncer les activités du géant pétrolier Total,

00:26:34dont Amundi est l'un des principaux actionnaires.

00:26:37Plus tôt dans la matinée, plusieurs dizaines de personnes

00:26:39avaient blessé des agents de sécurité

00:26:40et commis des dégradations lors d'une tentative d'intrusion.

00:26:44Enfin, accusé de dénonciations calomnieuses,

00:26:46Jonathan Daval a été relaxé par la justice.

00:26:49Le procureur de Besançon avait notamment estimé

00:26:51qu'il était temps de refermer définitivement ce dossier.

00:26:54Lors de l'enquête, après avoir avoué le meurtre de son épouse Alexia,

00:26:57il s'était rétracté, avait accusé son beau-frère

00:26:59et avait affirmé que sa belle-famille

00:27:01avait passé un pacte secret pour étouffer l'affaire.

00:27:04Merci mon cher Michael.

00:27:06Prochain point sur l'actualité avec vous,

00:27:07ce sera à 18h30 à la Une.

00:27:10Donc le spectre de nouvelles violences,

00:27:12toujours bien présents en Nouvelle-Calédonie,

00:27:14malgré la visite d'Emmanuel Macron.

00:27:17Après onze nuits d'émeute, une nouvelle personne

00:27:19décédée après un tir de défense d'un policier.

00:27:21Cela s'est passé au petit matin.

00:27:22Alors le chef de l'État, pour calmer les esprits, je vous le rappelle,

00:27:26a promis que la réforme électorale contestée par les indépendantistes

00:27:29ne passerait pas en force,

00:27:30tout en maintenant le cap d'une sortie de crise

00:27:33d'ici à fin juin.

00:27:34Alors, est-ce possible cette perspective ?

00:27:36On en parle dans un instant,

00:27:37mais avant, regardez ce sujet de Clotilde Payet et d'Adrien Fontenot.

00:27:42C'est un climat encore tendu après la visite expresse

00:27:45du président en Nouvelle-Calédonie.

00:27:47Emmanuel Macron a demandé la levée des barrages

00:27:50et la reprise du dialogue en vue d'un accord global.

00:27:53Mais à Doumbéa, une septième personne a trouvé la mort ce vendredi.

00:27:56Un homme de 48 ans, tué pour la première fois

00:27:59par un membre des forces de l'ordre.

00:28:01De quoi rajouter de l'anxiété à une situation déjà tendue.

00:28:04On est en attente parce qu'aujourd'hui,

00:28:07ça fait quand même dix jours qu'on est en protection de nos quartiers.

00:28:11Je ne vais pas vous mentir, on a une peur bleue.

00:28:14Nous, ce qu'on veut, c'est la paix pour nos familles,

00:28:16qu'elles soient de tous bords, de toutes ethnies.

00:28:19Alors que certains veulent la paix,

00:28:20les indépendantistes, eux, refusent le dialogue

00:28:23et comptent poursuivre les blocages.

00:28:25Moi, je pense que la visite d'Emmanuel Macron,

00:28:27il est venu enflammer ce qu'ils ont allumé.

00:28:30Ah non, on ne veut plus parler de dialogue,

00:28:31on ne veut plus parler d'accord.

00:28:32Maintenant, on va jouer au chat et la souris avec eux.

00:28:35Ils vont venir, ils vont débliner.

00:28:36Nous, on va revenir, on va faire le blocage.

00:28:39Une venue du président qui, selon certains indépendantistes,

00:28:42est survenue trop tard pour trouver un accord.

00:28:44C'est trop facile de dire le dialogue.

00:28:47Dialogue, c'était bien avant qu'on avait commencé.

00:28:49Il fallait parler de dialogue et dire pour éviter.

00:28:51Ils savaient tous, tous les hommes politiques,

00:28:53ils savaient qu'on allait arriver à cette situation.

00:28:55Maintenant, ils ne nous contrôlent plus.

00:28:56C'est nous qui contrôlons la rue, la situation du pays.

00:29:01Si une centaine de barrages ont pu être neutralisés,

00:29:03selon le Haut-Commissariat de la République,

00:29:05un véritable retour au calme se fait encore attendre.

00:29:10François Puponi, Emmanuel Macron a donc voulu gagner du temps sur le terrain.

00:29:14Nous l'entendions dans la bouche de ces indépendantistes.

00:29:17Trop tard pour le dialogue.

00:29:19Maintenant, c'est nous qui tenons le terrain.

00:29:21On le voit que la tension ne retombe pas.

00:29:23C'est le flou qui domine.

00:29:24Comment vous voyez la suite ?

00:29:25Est-ce qu'on peut craindre effectivement un nouvel embrasement incontrôlable ?

00:29:29Et ce, malgré, on le rappelle, il y a quand même des forces de l'ordre en masse

00:29:32qui sont arrivées sur place.

00:29:33Ça va petit à petit se calmer parce que les forces de l'ordre sont extrêmement présentes,

00:29:37mais elles ne vont pas rester indéfiniment.

00:29:38Et le problème de fond n'est pas réglé.

00:29:40Les indépendantistes sont indépendantistes.

00:29:42Ils veulent que la France parte.

00:29:45Ils n'y sont pas arrivés par les urnes.

00:29:47Ils vont tenter d'y arriver par les armes.

00:29:50Je connais bien les indépendantistes.

00:29:52Quand il dit, nous, on n'est pas français.

00:29:54On ne veut plus de vous.

00:29:55Il faut que vous partiez.

00:29:56Donc, ils sont dans une logique de terroriser aussi la population,

00:30:00qui n'est pas la population canadienne dans le cas présent,

00:30:02de dire, il faut partir.

00:30:03Vous n'avez plus rien à faire là.

00:30:06Là, le président de la République, qu'est-ce qu'il dit ?

00:30:07On va réfléchir, on va discuter pendant un mois.

00:30:09On va essayer de se mettre d'accord.

00:30:11Il n'aura pas d'accord.

00:30:12Et donc, après, il est obligé de suspendre toutes les réformes

00:30:15et de continuer à vivoter comme ça en espérant qu'il n'y ait plus d'événements.

00:30:19Mais donc, le problème politique ne sera pas réglé.

00:30:21Donc, on est dans une impasse.

00:30:22On est complètement au pied du mur.

00:30:24On est dans une impasse.

00:30:25Le chemin de l'apaisement, je reprends les mots du chef de l'État,

00:30:28il est bien loin, ce chemin, à entendre François Puponi.

00:30:31Oui, alors, on est dans une impasse, selon moi, à court terme.

00:30:35À long terme, il faut évidemment trouver un chemin

00:30:37pour panser les blessures identitaires des Kanaks.

00:30:41Et ça, ça prend du temps.

00:30:42Finalement, c'est un peu une psychothérapie politique.

00:30:45Pourquoi ? Parce que là, je ne suis pas tout à fait d'accord avec François Puponi.

00:30:48C'est que tous les indépendantistes ne veulent pas foutre un coup de pied aux fesses aux Français.

00:30:51C'est parmi les Kanaks qu'il y en a qui sont loyalistes,

00:30:54c'est-à-dire qui sont quand même pour la France.

00:30:56Ensuite, ils sont minoritaires.

00:30:58Ensuite, ceux qui sont responsables des émeutes sont des jeunes chauffés à blanc,

00:31:05désœuvrés, addicts au cannabis, addicts à l'alcool.

00:31:09C'est une jeunesse qui est la même depuis plus de 40 ans

00:31:12et dont, finalement, on n'a pas pris soin, qu'on n'a pas su employer,

00:31:16à qui on n'a pas donné d'horizon, à qui on n'a pas donné de perspective.

00:31:20Il y a quand même des impensés aussi dans la façon de gérer la Nouvelle-Calédonie.

00:31:24Bon, ils sont minoritaires, les Kanaks, c'est 41% de la population.

00:31:28Qu'est-ce qu'il manque, finalement ?

00:31:29Il manque de rétablir le dialogue avec, là encore, des patrons.

00:31:32C'est comme à Sciences Po.

00:31:33Quand on a parlé des accords de Nouméa, de Matignon,

00:31:36tout d'abord en 1988, après le massacre d'Ouvéa,

00:31:40il y avait un Jacques Lafleur pour représenter la partie Caldoche,

00:31:45pour représenter la partie France, si j'ose dire.

00:31:47Et puis, il y avait Jean-Marie Djibahou pour représenter les indépendantistes.

00:31:50Jean-Marie Djibahou s'est fait assassiner par un fou furieux

00:31:53qui ne voulait pas, c'est dire que le climat de violence,

00:31:56il ne date pas d'aujourd'hui en Nouvelle-Calédonie,

00:31:57qui ne voulait pas, finalement, d'une conciliation

00:32:00entre Jacques Lafleur, Jean-Marie Djibahou et la France.

00:32:03Il manque donc des gens pour vraiment représenter

00:32:08un dialogue qui soit en voie de conciliation et d'apaisement.

00:32:12Comme on n'a pas ces personnes sous la main,

00:32:14le feu va couver pendant longtemps.

00:32:16Et je pense qu'effectivement, Emmanuel Macron gagne du temps.

00:32:19En Nouvelle-Calédonie, le temps perdu, parfois, ça peut être du temps de gagner.

00:32:23Mais comme il n'y a pas les bons interlocuteurs,

00:32:24pour l'instant, je ne vois pas comment on va s'en sortir.

00:32:26Et surtout, tant qu'on ne prend pas au sérieux la question identitaire

00:32:30des canaques à régler d'une façon ou d'une autre,

00:32:33ce n'est pas par la politique qu'on va s'en sortir.

00:32:34Et en tout cas, Emmanuel Macron, Gabriel Cluzel, qui a constaté les dégâts.

00:32:38On rappelle les estimations environ 500 millions et 1 milliard d'euros,

00:32:43ce qui est énorme, des aides d'urgence qui vont être versées

00:32:46pour relancer au plus vite l'économie locale.

00:32:49Ça m'a fait penser à cette phrase de Gabriel Attal,

00:32:53après les émeutes en juin, qui avait dit « tu payes, tu casses ».

00:32:56Visiblement, en Nouvelle-Calédonie, ce n'est pas la posture du chef de l'État.

00:32:59Tu payes si tu ne payes pas.

00:33:01C'est les autres qui vont payer.

00:33:02Tu casses, tu payes.

00:33:03Et vous avez raison quand même de comparer aux émeutes,

00:33:06parce qu'il y a un vrai sujet dans le sujet,

00:33:08c'est-à-dire qu'il y a la Nouvelle-Calédonie, qui est un sujet en soi,

00:33:12et puis il y a le regard que porte le reste de la France sur la Nouvelle-Calédonie.

00:33:18Et le risque, c'est qu'en reculant, certains se disent,

00:33:22et je pense aux émeutiers, parce que vous savez qu'il y a une rhétorique décoloniale,

00:33:26un peu grossière, à la louche, à la cote mal taillée,

00:33:30mais qui s'installe, on le voit bien, et dans le problème canaque,

00:33:35et c'est des cercles concentriques, il y a autour le problème décolonial

00:33:39auquel un certain personnel politique d'extrême-gauche donne une rhétorique commune.

00:33:47Et ces gens-là peuvent se dire, finalement, tu casses, tu terrorises,

00:33:52tu mets le feu, tu fais des dégâts pas possibles, ça fonctionne, le gouvernement recule.

00:33:57Et ça, c'est un vrai sujet.

00:33:58Alors moi, je me pose deux questions.

00:34:00Pourquoi, s'il s'agissait de reculer après ne pas avoir anticipé en amont

00:34:06et y être allé à pafotrer à ce moment-là, c'est vrai que tout le monde se dit,

00:34:09mais comment se fait-il qu'aucun signaux soit remonté ?

00:34:12Certains disent, j'ai entendu dire, Marine Le Pen dire, moi, j'avais appelé,

00:34:17je crois que c'était Darmanin, Gérald Darmanin, d'autres l'ont fait.

00:34:22C'est vrai qu'on a du mal à penser que ça soit déclaré de façon si rapide.

00:34:27Et le deuxième point, c'est que je crois qu'il a présumé de son verbe.

00:34:30Vous savez, Emmanuel, le commencement était le verbe.

00:34:33Eh bien, c'est exactement ça.

00:34:34Il s'est dit, je vais arriver, je vais parler, ça va se calmer.

00:34:37Et le point, c'est que la conclusion, là aussi, c'est qu'on se dit,

00:34:41le président de la République est venu, ça ne servait à rien.

00:34:44Donc, ça a terriblement galvaudé la fonction présidentielle

00:34:48et l'ultime argument, finalement.

00:34:49Beaucoup de mineurs chez les émeutiers.

00:34:51On va revenir sur les annonces de Gabriel Attal dans un instant avec vous, Thomas de Bonheim.

00:34:55Mais vous vouliez répondre, François Puponi, effectivement, sur les signaux,

00:34:58puisqu'il y en a eu.

00:34:59Les signaux, ils arrivent régulièrement.

00:35:02Que ça soit sur la Nouvelle-Calédonie, que ça soit sur la Corse.

00:35:04Attention, il va se passer ça.

00:35:07Et tant que le drame n'arrive pas, les élites,

00:35:10et en particulier, ce que j'appelle moi, l'État profond...

00:35:14Je prends un exemple pour bien montrer.

00:35:16Quand on disait, attention, le fameux commando irigniaque,

00:35:20il faut le ramener en Corse,

00:35:21parce que c'est l'application de la loi de la République,

00:35:23et arrêter de violer la loi, parce qu'avant, ça pétera.

00:35:26Il y a eu l'assassinat d'Ivan Colonna, des émeutes,

00:35:30pour rapatrier le commando en catastrophe.

00:35:32On leur avait dit, mais ça faisait huit mois, neuf mois, un an,

00:35:35qu'on leur disait, attention, attention,

00:35:38au président de la République, au Premier ministre,

00:35:41faites attention.

00:35:42Ils ne l'ont pas fait, il y a eu un mort,

00:35:45il y a eu un drame, il y a eu des émeutes,

00:35:46et hop, on les a rapatriés en catastrophe.

00:35:48Voilà, et c'est comme ça que ça se passe.

00:35:49C'est comment on a un État profond qui ne veut pas entendre...

00:35:53Sur la Nouvelle-Calédonie,

00:35:54tout le monde sait qu'il y a des revendications fortes,

00:35:56que les jeunes sont en déshérence, que ça peut péter.

00:35:58Les signaux arrivent tous les jours.

00:36:01Mais c'est un manque de volonté ?

00:36:04L'État est fort, l'État est profond,

00:36:07on sait ce qu'on fait, et vous allez voir ce qu'on va voir.

00:36:10Allez, pour conclure, on va avancer ensuite, mon cher Louis.

00:36:12Oui, c'est vrai, il y a eu des alertes,

00:36:13mais en fait, chaque événement en France fait l'objet d'alertes

00:36:18du renseignement territorial ou de la DGSI,

00:36:21et dans laquelle, à chaque fois,

00:36:23sont documentés un certain nombre de menaces.

00:36:25Celle-là, elle a été énorme, cette menace, ça c'est...

00:36:29Je suis d'accord avec vous,

00:36:30mais on ne participe pas au dernier référendum.

00:36:33Oui, mais ils ne vont pas s'arrêter de revendiquer,

00:36:35donc on sait qu'ils vont le faire autrement.

00:36:36Non, mais simplement par rapport à l'État profond,

00:36:39globalement, si l'État devait prendre en compte 100%,

00:36:43là, je ne sais pas pour ou contre Emmanuel Macron,

00:36:45toutes les alertes, en fait, il ne ferait plus rien.

00:36:47Donc après, il faut aussi prendre des risques,

00:36:49il faut aussi tenter des choses.

00:36:50Je ne vous dis pas que c'était une très bonne chose

00:36:52et qu'ils ont bien fait, mais globalement,

00:36:54sinon, à chaque fois, on leur dira

00:36:56mais vous ne faites rien, vous n'agissez pas.

00:36:58Sur le fond du sujet, moi, là où je...

00:36:59et c'est rare que je ne sois pas d'accord avec vous, Véronique,

00:37:01là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous,

00:37:04c'est qu'en fait, je pense que les Canaques

00:37:06et les Calédoniens ne mesurent pas à quel point

00:37:08ils ont la chance d'avoir la France derrière eux.

00:37:10Oui, parce que derrière, il y a de l'ingérence,

00:37:12on le sait, notamment de la Zermatt.

00:37:13Vous voulez qu'on fasse...

00:37:14Olivier, vous voulez qu'on fasse la liste

00:37:16des anciennes colonies françaises,

00:37:17ce qu'elles sont devenues ?

00:37:18Vous voulez qu'on aille faire un portage à Haïti ?

00:37:20Non, mais Haïti, c'est devenu quoi ?

00:37:22Oui, c'est une...

00:37:23Non, mais les pays d'Afrique dans lesquels...

00:37:25Je sais que ça n'a rien à voir,

00:37:26parce que c'est l'outre-mer, voilà.

00:37:29Mais tous les pays dans lesquels on part,

00:37:31c'est le chaos, c'est l'anarchie,

00:37:32c'est la pauvreté, c'est la misère.

00:37:34Et qu'est-ce qui se passe très souvent ?

00:37:36Eh bien, 15, 20 ans après,

00:37:38on nous appelle au secours, on nous appelle à l'aide.

00:37:40Et comme on est gentils globalement, on revient.

00:37:42Moi, je pense que, et je rejoins ce que disait

00:37:44Gabriel Cluzel, c'est l'occasion ou jamais.

00:37:46Il fallait le faire, en fait, depuis des années.

00:37:48C'est une question aussi politique d'affirmer

00:37:50ce qu'on est, ce qu'on apporte,

00:37:51que la France est quand même un grand pays

00:37:53qui est extrêmement généreux.

00:37:55Véronique Jacquier, pour conclure.

00:37:56Non, et je termine simplement d'un mot.

00:37:59Il nous reste un peu de temps.

00:38:00Je termine simplement d'un mot.

00:38:01Bien sûr qu'il faut prendre en compte

00:38:02les spécificités locales,

00:38:03mais comme dans toutes les régions,

00:38:04tous les départements de France.

00:38:05Sinon, la Normandie pourrait faire sécession,

00:38:07la Bretagne, toutes les terres

00:38:09avec un peu d'identité forte, ce serait le cas.

00:38:10Je sais bien que la Nouvelle-Calédonie,

00:38:11c'est à part, c'est un peuple.

00:38:13Et voilà. Mais moi, je pense que...

00:38:15Oui, de répéter, t'es un vrai Jacob.

00:38:17Non, mais je suis assez...

00:38:19Mais moi, j'ai mon pays,

00:38:21et ça fait partie de la France.

00:38:22Bien sûr.

00:38:23Il y a mille endroits en France

00:38:25où globalement, les gens ne sont pas français d'origine,

00:38:27et en fait, ils le sont devenus.

00:38:28Et c'est ça, la force de notre pays.

00:38:30Si on défend le modèle assimilationniste,

00:38:32c'est aussi ça.

00:38:33Très intéressant, on y reviendra.

00:38:34Le péché original de la Nouvelle-Calédonie,

00:38:37c'est que justement, on ne fait pas de politique.

00:38:40C'est-à-dire qu'il n'y a pas de négociation

00:38:41sur le temps long,

00:38:42en prenant les spécificités du territoire.

00:38:45Emmanuel Macron est venu l'an dernier en disant

00:38:48si vous n'êtes pas français,

00:38:49vous allez être chinois.

00:38:50Il l'a dit noir sur blanc.

00:38:52Bien sûr qu'il a raison.

00:38:54S'ils ne sont pas chinois, ils sont australiens.

00:38:56Voilà, ils le savent maintenant.

00:38:58Le nombre de concessions qu'on a données aux Canads,

00:39:00notamment sur le climat social,

00:39:02dans les sociétés de nickel,

00:39:04qui périclident parce qu'ils ne sont plus productifs.

00:39:06Pour former 450 Canads

00:39:08qui font partie de l'élite calédonienne.

00:39:10Le péché original, c'est que malgré tout,

00:39:12malgré ce que vous dites, l'État s'est montré faible.

00:39:15Voilà, c'est tout.

00:39:15Et on y reviendra à 18h30.

00:39:18Je souhaitais vous entendre à présent

00:39:19sur ces annonces de Gabriel Attal,

00:39:22le Premier ministre,

00:39:23qui était ce matin dans la Drôme

00:39:24pour faire des annonces

00:39:25concernant la délinquance des mineurs.

00:39:27On le sait, un phénomène en forte hausse.

00:39:29Alors, comparution immédiate

00:39:30pour les jeunes à partir de 16 ans.

00:39:32Placement en foyer pendant une quinzaine de jours

00:39:35d'un jeune délinquant,

00:39:35et ce, dès le premier fait.

00:39:37Voilà ce qu'il a annoncé ce matin,

00:39:40Gabriel Attal, qui s'est entretenu.

00:39:41C'est intéressant.

00:39:41Vous allez le voir avec un édicateur

00:39:43sur la réalité du terrain.

00:39:45Thomas Bonnet, vous étiez d'ailleurs

00:39:47aux côtés du Premier ministre.

00:39:48Vous allez nous raconter tout ça dans un instant.

00:39:49Mais avant, regardez cette séquence.

00:39:51J'ai un petit peu vu évoluer

00:39:54les quartiers de Valence depuis 2010,

00:39:56depuis que je suis présent sur ces territoires.

00:39:59Et ce que je peux constater depuis 2010,

00:40:02c'est au niveau de la jeunesse,

00:40:05au niveau de la délinquance,

00:40:07des jeunes, de plus en plus jeunes,

00:40:09sont armés,

00:40:10se retrouvent dans des situations

00:40:12de plus en plus graves,

00:40:14avec une délinquance qui s'est vraiment rajeunie.

00:40:17Donc, réellement, ça, c'est quelque chose

00:40:18que j'ai constaté,

00:40:20qu'on a constaté au sein de l'équipe.

00:40:22Ce qui pose problème,

00:40:24et vous avez parlé du rajeunissement de la violence,

00:40:27c'est le sentiment d'une forme d'impunité

00:40:29que certains peuvent avoir parfois

00:40:30avec des procédures quand elles sont trop longues.

00:40:33On a tel gamin qui empoisonne

00:40:34toute la vie du quartier.

00:40:36OK, il est interpellé par des policiers

00:40:39qui interviennent.

00:40:40Mais enfin, si le lendemain,

00:40:41il est au même endroit en train de faire la même chose

00:40:43sans qu'une sanction soit tombée,

00:40:45objectivement, c'est un problème.

00:40:46Et donc, il faut qu'on puisse aller plus rapidement,

00:40:48et notamment en matière de comparution immédiate,

00:40:51pour qu'on puisse être plus efficaces dans certains cas.

00:40:54Thomas Bonnet, vous avez suivi le Premier ministre,

00:40:56qui aurait pu d'ailleurs aller à Romand-Surizet

00:40:58pour annoncer ce qui aurait été un symbole fort

00:41:01pour annoncer ces nouvelles mesures.

00:41:03Oui, alors, il a aussi choisi Valence

00:41:04pour plusieurs raisons.

00:41:05La médiathèque dans laquelle s'est déroulé cet échange

00:41:07avait été incendiée lors des émeutes.

00:41:09Donc, ça illustre aussi, d'une certaine manière,

00:41:10les violences qu'ont pu connaître

00:41:13certaines de nos villes,

00:41:14et aussi parce que c'est dans cette ville précisément

00:41:16qu'il a lancé les forces d'action républicaines.

00:41:18En gros, lancer beaucoup de moyens de l'État

00:41:20pour venir en aide à certains quartiers,

00:41:22notamment en matière de sécurité.

00:41:23Cet échange est particulièrement intéressant

00:41:25parce que ce qu'on entend dans la bouche de cet éducateur,

00:41:27c'est que, de plus en plus,

00:41:29les délinquants auxquels ils font face

00:41:30sont jeunes et surarmés.

00:41:33Et en fait, c'est pour ça qu'après,

00:41:34je me suis servi de cet échange

00:41:35pour interroger le Premier ministre

00:41:36sur l'excuse de minorité.

00:41:37Parce que, parmi les pistes qu'il a exposées ce matin,

00:41:41il n'y a pas la remise en question de l'excuse de minorité.

00:41:45On sent que c'est encore en concertation,

00:41:46mais on peut être assez pessimiste

00:41:49sur le fait que ça puisse être remis en question

00:41:51par ce gouvernement à la fin de cette concertation

00:41:53qui aura lieu dans quatre semaines.

00:41:55Sa réponse à lui, c'est les comparutions immédiates

00:41:57pour les mineurs,

00:41:58mais seulement ceux qui sont âgés de plus de 16 ans

00:42:00et seulement dans les cas de faits relativement graves.

00:42:03Nous aurions pu nous attendre à davantage de mesures.

00:42:05Effectivement, Muriel Wagnin-Melki,

00:42:07comparution immédiate dès l'âge de 16 ans,

00:42:08ou encore cette idée de placer en foyer

00:42:12pendant une quinzaine de jours un jeune délinquant

00:42:14et ce dès le premier fait.

00:42:15Quel est votre regard d'avocate ?

00:42:17Est-ce qu'il aurait fallu taper plus fort,

00:42:19notamment avec cette question de la responsabilité pénale

00:42:22abaissée à l'âge de 16 ans ?

00:42:24La responsabilité pénale abaissée à l'âge de 16 ans,

00:42:26je pense que c'est une bonne piste, en fait,

00:42:28parce que nos jeunes ont changé depuis 1945.

00:42:33Même si l'ordonnance a été retoquée à de nombreuses reprises,

00:42:35même si on a fait des réformes,

00:42:36on ne peut plus considérer aujourd'hui la responsabilité pénale.

00:42:39On ne peut plus l'envisager comme on l'envisageait

00:42:42au moment de la rédaction de tous ces textes.

00:42:43Il y a plus de 70 ans de cela.

00:42:45Donc, il y a un problème, en fait, de majorité pénale,

00:42:49un problème d'excuses de minorité,

00:42:52même si, encore une fois, je le rappelle parce qu'on l'oublie un petit peu,

00:42:56le magistrat a toujours la possibilité d'écarter l'excuse de minorité

00:43:01lorsqu'il considère qu'il doit l'écarter.

00:43:03Ça reste une option pour le magistrat.

00:43:05Je ne sais pas si ça doit passer par des nouveaux textes.

00:43:07On parle de comparution immédiate.

00:43:08Moi, j'invite le Premier ministre à se rendre à la 23e à Paris,

00:43:12à regarder à quel point cette chambre est surchargée

00:43:14à telle enseigne que, depuis plus de 20 ans maintenant,

00:43:16on est obligé de la dédoubler et que ça fonctionne à plein régime

00:43:20sur deux chambres et plus seulement sur une seule chambre.

00:43:22Ça, c'est la première chose.

00:43:24La deuxième chose, c'est que les audiences finissent,

00:43:25en règle générale, vers 1h, 2h du matin, tous les jours.

00:43:29Alors, peut-être intégrer la notion de comparution immédiate

00:43:33pour les mineurs, pourquoi pas ?

00:43:34Je rappelle aussi que c'est extrêmement cadré.

00:43:35On ne peut pas juger tout type de fait devant les comparutions immédiates.

00:43:39Ça veut dire qu'on ne peut pas juger des choses qui sont trop light,

00:43:41c'est-à-dire que tout ce qui est contravention,

00:43:42ça ne passe pas devant les comparutions immédiates,

00:43:44mais, également, on ne peut pas juger les choses qui sont trop graves.

00:43:47Donc, tout ce qui est crime, et donc crime,

00:43:49ce n'est pas uniquement le crime de sang qu'on a tous en tête,

00:43:51mais ça peut être du braquage, ça peut être du viol,

00:43:53ça peut être des délits aggravés par plusieurs circonstances

00:43:58qui font qu'on bascule sous la qualification criminelle.

00:44:01Et donc, tous ces faits-là échappent par nature,

00:44:04pour l'instant, aux comparutions immédiates.

00:44:05Et c'est tant mieux parce que c'est une procédure qui est ultra rapide,

00:44:08qui ne bénéficie pas d'une qualité d'enquête

00:44:11comme on peut avoir sur d'autres procédures.

00:44:13Donc, je crois que ce sont plus des effets d'annonce, en fait,

00:44:15que ce qui est fait, et c'est comme pour les foyers.

00:44:17Encore une fois, je sais bien,

00:44:19il y a un éducateur qui a donné son sentiment, c'est très bien.

00:44:23Mais, enfin, nous qui travaillons au contact de la justice des mineurs

00:44:27et avec les éducateurs et avec les foyers,

00:44:29on sait pertinemment qu'aujourd'hui, en France,

00:44:31les foyers, ça ne fonctionne pas.

00:44:33Ce sont des passoires, vous mettez un mineur dedans,

00:44:35quand il a véritablement un problème de comportement

00:44:38et en règle générale, s'il arrive dans un foyer,

00:44:40c'est qu'il a quand même quelques problèmes avec l'autorité.

00:44:44Nos foyers sont des passoires aujourd'hui.

00:44:45Donc, les mineurs fuguent de manière régulière.

00:44:47Donc, j'entends la position de Gabriel Attal,

00:44:51qui est de dire des foyers, des placements foyers de manière récurrente.

00:44:54Bon courage pour mettre cette mesure en pratique.

00:44:56Mais qu'est-ce qui répond Gabriel Attal quand vous lui dites

00:44:58oui, il y a ces mesures, mais d'ailleurs,

00:45:00mais ensuite, comment mettre en œuvre très concrètement ces mesures ?

00:45:03On l'a entendu, manque de moyens et aussi manque de volonté.

00:45:07Malgré tout, Gabriel Attal fait tomber un certain nombre de tabous

00:45:10dans la réponse qu'on a sur la délinquance des mineurs

00:45:12et sur cette question des foyers.

00:45:13En réalité, ça s'adresse à ceux qui ne sont pas encore

00:45:15vraiment tombés dans la délinquance.

00:45:17C'est afin de créer un électrochoc et de les encadrer avec,

00:45:20par exemple, c'est ce qu'on nous a dit,

00:45:21la présence d'un gendarme ou d'un militaire qui pourrait aussi les encadrer.

00:45:25Alors, c'est utopique.

00:45:26Encore une fois, je crois qu'il faut arrêter,

00:45:27parce qu'on a besoin de mesures concrètes.

00:45:29On a besoin de mesures concrètes.

00:45:30Et les mesures concrètes aujourd'hui pour la justice des mineurs,

00:45:32je vais vous le dire très clairement, c'est des moyens financiers.

00:45:36C'est de ça dont on a besoin.

00:45:37On a besoin de ressources humaines aussi.

00:45:39On manque d'éducateurs, on manque de magistrats,

00:45:41on manque de greffiers et on le sait.

00:45:47Moi, ce que je retiens de positif dans ce qu'a dit le Premier ministre,

00:45:50c'est qu'il a enfin donné le sentiment que les ministres ont compris

00:45:55que pour les mineurs, il fallait sanctionner vite et fort

00:46:00pour que la sanction soit audible le plus tôt possible,

00:46:04pour qu'ils comprennent ce qu'ils ont fait.

00:46:05Parce qu'aujourd'hui, on sait très bien que ce n'est pas le cas.

00:46:08Après, une fois qu'on a dit ça,

00:46:09bon, donc il dit la comparution, mais ce n'est pas dans ce sens-là.

00:46:12Mais ce ne sera pas la panacée, c'est de dire qu'il faut sanctionner vite et fort.

00:46:16Pour les fameux foyers, c'est bien beau d'en dire,

00:46:19mais où, quand, comment, qui va les encadrer ?

00:46:21Ce n'est pas un gendarme qui va être là toute la journée,

00:46:24donner une fessée aux jeunes.

00:46:25– Ils ont d'autres affaires en plus.

00:46:27– Non, non, non, mais il faut des éducateurs spécialisés,

00:46:31il faut des psychiatres, il faut des moyens humains,

00:46:33il faut des gens qui sont capables de temps en temps de les tenir un peu.

00:46:37Le gendarme peut servir à ça,

00:46:38mais il faut un suivi parfois psychologique, social du jeune, éducatif.

00:46:44C'est des structures énormes.

00:46:45Et pourquoi on ne l'a jamais fait ?

00:46:47Parce qu'on n'a jamais voulu mettre les moyens humains et financiers

00:46:50pour mettre en œuvre des structures

00:46:52dont tout le monde sait qu'elles sont indispensables.

00:46:54– Nous arrivons au terme de cette deuxième partie.

00:46:56Beaucoup de choses à dire.

00:46:57On en parlera, là encore, à 18h30, une nouvelle fois dans Punchline Weekend.

00:47:01Peut-être un mot, Gabrielle Cluzel,

00:47:04que vous vouliez ajouter sur ces annonces de Gabriel Attal ce matin ?

00:47:07Pour vous, elles ne sont pas…

00:47:09– Non, mais c'est très bien de proposer tout cela.

00:47:13Mais concernant les foyers, moi, je me souviens,

00:47:15on a eu une annonce avec tambours et trompettes,

00:47:18avec une visite de ce genre de pensionnat.

00:47:20C'est à ça dont tu fais… – Je l'ai testé à Nice.

00:47:22– Exactement.

00:47:23Alors, du coup, on a fait de petites stars, des gens qui étaient là,

00:47:27on leur a posé la question.

00:47:28Et moi, j'ai regardé ce qu'on allait leur proposer pendant les 15 jours.

00:47:31Alors, un atelier à estime de soie, une visite d'une expo de Tintin,

00:47:35une sortie au bord de la mer, pardon,

00:47:37mais je ne trouve pas ça du tout dissuasif.

00:47:40– Une cérémonie au drapeau du matin, quand même.

00:47:41– Oui, oui, très bien.

00:47:43Bon, et alors, on va essayer de trouver des gendarmes et des militaires.

00:47:45Mais les gendarmes et les militaires, on les envoie…

00:47:47Il va falloir trouver un moyen de les reproduire

00:47:49parce qu'ils sont en Nouvelle-Calédonie,

00:47:52– Encore beaucoup de choses à dire, nous y reviendrons dans la deuxième heure.

00:47:56Mais voilà, c'est l'heure de la pause.

00:47:58Vous connaissez le principe.

00:47:59Nous revenons dans un instant.

00:48:00Restez avec nous sur CNews.

00:48:02Et puis, nous commencerons avec le colonel Olivier Rafovitch, porte-parole de TSAL.

00:48:07Il sera en liaison avec nous dans un instant.

00:48:09Il nous donnera des informations sur les conditions

00:48:13dans lesquelles les trois corps des otages ont été découverts dans la bande de Gaza.

00:48:17Restez avec nous, à tout de suite sur CNews.

00:48:19– C'est là, là-haut.

00:48:22– Bonsoir à tous, bienvenue sur CNews et sur Europe 1,

00:48:25dans « Punchline » pour décrypter, analyser l'actualité avec nos invités.

00:48:29Je vous les présente dans un instant, mais avant, au sommaire ce soir,

00:48:33le corps des trois otages enlevés le 7 octobre

00:48:36ont été récupérés cette nuit dans la bande de Gaza.

00:48:38L'un d'eux est celui du franco-mexicain Orion Hernández Radu.

00:48:42Pour en parler, le colonel Olivier Rafovitch, porte-parole de TSAL,

00:48:45sera en liaison avec nous dans un instant.

00:48:49Le spectre de nouvelles violences toujours bien présents en Nouvelle-Calédonie.

00:48:52Une nouvelle personne est morte ce matin concernant l'avenir de l'archipel.

00:48:56Eh bien, c'est le flou qui domine aujourd'hui.

00:48:58Alors peut-on craindre un nouvel embrasement incontrôlable ?

00:49:01Nous y revenons dans « Punchline ».

00:49:04La délinquance juvénile, vous le savez, explose en France.

00:49:07Alors pour y faire face, Gabriel Attal annonce des mesures.

00:49:10Comparution immédiate pour les jeunes à partir de 16 ans,

00:49:12placement en foyer, est-ce suffisant ?

00:49:15Faut-il aller plus loin ?

00:49:16Et surtout, la justesse, a-t-elle les moyens, la volonté d'appliquer ces nouvelles mesures ?

00:49:20On en parle ce soir dans « Punchline ».

00:49:36Mais d'abord, il est 18h sur CNews et Europe 1.

00:49:39Tout de suite, le rappel des titres au lendemain de la visite d'Emmanuel Macron.

00:49:44Une septième personne est morte en Nouvelle-Calédonie.

00:49:47Selon le procureur de Nouméa, l'homme de 48 ans a été tué d'un coup de feu tiré par un policier.

00:49:52Un fonctionnaire pris à partie physiquement avec son collègue

00:49:54par un groupe d'une quinzaine d'individus dont la victime faisait partie.

00:49:58Depuis le début des émeutes, six autres personnes ont perdu la vie.

00:50:01Deux gendarmes, trois canaks et un caldoche.

00:50:04À Aubertvilliers, en Seine-Saint-Denis, deux personnes ont été grièvement blessées.

00:50:08Hier soir, après l'explosion d'une grenade en pleine rue, l'un est cycliste de 40 ans.

00:50:14Il a eu un bras arraché et le pronostic vital est engagé.

00:50:17L'autre est une femme de 51 ans qui s'ouvre d'une fracture au doigt.

00:50:22La grenade a été jetée par le passager d'un scooter.

00:50:25Les deux hommes qui se trouvaient sur la moto n'ont pas encore été identifiés.

00:50:29Et puis, la Cour internationale de justice ordonne à Israël de stopper immédiatement ses opérations militaires à Rafah.

00:50:36La plus haute juridiction de l'ONU a notamment demandé à l'État hébreu de maintenir ouvert le passage entre l'Égypte et l'Enclave,

00:50:42saluée par les terroristes du Hamas.

00:50:44Cette décision juridiquement contraignante reste néanmoins difficile à mettre en œuvre.

00:50:50Et puis, 231e jour de détention pour les otages détenus par l'organisation terroriste du Hamas dans la bande de Gaza.

00:50:58Donc, ils ne sont plus que deux otages français retenus au Fer et au Had.

00:51:02En effet, horaire Hernandez Radu, qui était aux mains du Hamas depuis le 7 octobre, a été retrouvé mort aujourd'hui par l'armée israélienne.

00:51:11Il était âgé de 32 ans.

00:51:13Nous pensons à tous ces otages ce soir et à leur famille.

00:51:17Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.

00:51:21Et nous allons y revenir tout de suite dans Punchline, notamment avec le colonel Olivier Rafovitch, porte-parole de TSAL, qui sera en liaison avec nous.

00:51:29Et nous en parlerons avec nos invités.

00:51:31Pour vous accompagner ce soir, Muriel Ouagnin-Melki, bonsoir.

00:51:36– Bonsoir.

00:51:36– Vous êtes avocate.

00:51:38Vous êtes notamment l'avocate de l'un des otages actuellement dans la bande de Gaza.

00:51:42À vos côtés, Gabriel Cluzel, journaliste.

00:51:45Bonsoir, Gabriel.

00:51:46Véronique Jacquier est également avec nous.

00:51:48Bonsoir, Véronique.

00:51:48– Bonsoir.

00:51:49– Louis Dragnel, journaliste politique, nous accompagne.

00:51:51– Bonsoir, Olivier.

00:51:51– Bonsoir, mon cher Louis.

00:51:52Et François Puponi, ancien député, nous accompagne également.

00:51:56Je vous le disais donc à la une.

00:51:58Ce soir, nous n'évoquerons malheureusement plus le nom de Orion Hernandez-Radu.

00:52:04Ce franco-mexicain, lui aussi était otage dans la bande de Gaza.

00:52:08Il fait en effet partie des trois décors découverts par l'armée israélienne.

00:52:12Orion Hernandez, Michel Nissenbaum et Anan Yablonka ont été enlevés le 7 octobre dernier.

00:52:19Alors, qui était-il ?

00:52:21On voit le portrait signé Audrey Bertheau.

00:52:25Nous en parlons ensuite.

00:52:27Les corps de trois nouveaux otages ont été découverts par l'armée israélienne.

00:52:31Parmi eux, Orion Hernandez-Radu, un des derniers otages français retenus dans la bande de Gaza.

00:52:38Ce père de famille de 32 ans assistait au festival de musique Nova

00:52:41lorsque les terroristes ont attaqué.

00:52:44Il était avec Shanilou qu'une germano-israélienne retrouvait morte la semaine dernière.

00:52:49Début janvier, la mère d'Orion s'exprimait.

00:52:51Elle n'avait plus aucun signe de vie de son fils depuis trois mois.

00:52:55Le temps passe et là, dernièrement, effectivement, mon anxiété s'est amplifiée.

00:53:04Je vais de moins en moins bien.

00:53:08L'un des autres corps identifiés est celui de Shanan Yablonka, un israélien de 42 ans.

00:53:13Fan de sport et de musique, Shanan a également été enlevée lors du festival de musique.

00:53:18Divorcée et père de deux enfants, sa sœur Avivit est engagée pour la libération des otages

00:53:23depuis le 7 octobre.

00:53:25Il y a quelques mois, elle partageait un message d'espoir.

00:53:28C'est très émouvant de savoir que je préserve l'histoire de mon frère,

00:53:34qu'il ne sera pas oublié parce que je ne sais pas quand nous le reverrons.

00:53:39Enfin, le corps de Michel Nissenbaum, un israélo-brésilien de 59 ans, a été retrouvé.

00:53:45Il était parti chercher sa petite-fille lorsque les terroristes l'ont capturé.

00:53:49Sa nièce appelle à l'aide depuis des mois.

00:53:52121 personnes sont toujours aux mains du Hamas à ce jour.

00:53:55Et pour revenir sur cette tragique nouvelle,

00:53:58nous sommes en liaison avec le porte-parole de l'armée israélienne,

00:54:01le colonel Olivier Rafovitch, qui est avec nous.

00:54:03Bonsoir, merci d'avoir accepté notre invitation, peut-être dans un premier temps.

00:54:09Dans quelles conditions le corps des otages ont été découverts ?

00:54:14Bonsoir et merci de m'inviter dans votre émission ce soir.

00:54:19C'est une opération spéciale de TSAL avec le Shin Bet,

00:54:23sur un renseignement extrêmement précis qui nous a permis d'aller trouver l'endroit

00:54:29où étaient cachés les corps des trois otages qui avaient été assassinés dès le 7 octobre

00:54:36et ramenés à Gaza, dans la région de Djébalia, dans le nord de la bande de Gaza,

00:54:42pour être utilisés comme monnaie d'échange.

00:54:45Aucune nouvelle de ces trois personnes jusque, malheureusement, la triste nouvelle.

00:54:53Nos forces ont été présentes dans une région extrêmement compliquée avec des forces du Hamas,

00:55:00qui étaient aux alentours et qui protégeaient cet endroit, entre autres.

00:55:07Et encore une fois, après avoir trouvé les trois corps de trois personnes,

00:55:13ils ont été rapatriés en Israël, ont été vérifiés à l'Institut Médico-Légal,

00:55:18puis évidemment les nouvelles ont été transmises aux familles.

00:55:22À l'heure où nous parlons, si je me permettais, il y a 125 otages toujours aux mains du Hamas,

00:55:28une partie, malheureusement, sont morts.

00:55:30Ceux qui sont morts, pour ceux que nous savons exactement la situation,

00:55:35les familles ont été informées.

00:55:37Et 131 personnes, jusqu'à aujourd'hui, ont été libérées depuis le 7 octobre.

00:55:43Nous sommes dans un film d'horreur.

00:55:44Je voudrais quand même le dire, un film d'horreur signé production Hamas,

00:55:50qui continue à cacher la situation des otages.

00:55:53Les familles sont dans une douleur intenable.

00:55:56Tout un État et des pays qui ont des citoyens, comme en France,

00:56:00de nationalités françaises, entre autres, ne savent pas ce qui se passe.

00:56:04Et le Hamas joue avec les familles, joue avec les sentiments.

00:56:09Et c'est un film d'horreur dans lequel nous faisons tout et nous allons tout faire

00:56:13pour aller chercher les otages et les ramener en Israël.

00:56:16Pour ceux qui sont morts, leur donner une sépulture digne de ce nom.

00:56:19Et pour les autres, évidemment, qu'ils puissent rejoindre leurs familles.

00:56:23Mais le Hamas est un...

00:56:27Cette question, ils étaient entre les mains de qui, ces otages ?

00:56:30Qui étaient les derniers ravisseurs ?

00:56:32Est-ce que vous avez des éléments ?

00:56:35Le Hamas est, du début à la fin, responsable et a été responsable

00:56:41du kidnapping et de la cache dans laquelle étaient les trois otages.

00:56:46Est-ce que l'autopsie des corps a pu révéler des informations ?

00:56:51Est-ce qu'on n'en sait plus sur la date de leur mort ou pas ?

00:56:55Ce que nous pouvons aujourd'hui dire presque à 100% c'est qu'ils ont été assassinés

00:57:00le 7 octobre dans la région de Nova.

00:57:03Michel Lusseinbaum, le grand-père, était lui de Sderot.

00:57:06Il est parti chercher sa petite-fille.

00:57:08Il a été également tué.

00:57:10Puis le corps a été donc, je le dis, kidnappé dans la région de Mefalcim,

00:57:14ce qu'on appelle l'intersection de Mefalcim, pas très loin de Sderot.

00:57:19Et puis ensuite amené à Gaza.

00:57:21Comme il y a une semaine, les corps étaient cachés profondément

00:57:24dans des sortes de tunnels, sous des appartements, sous des maisons.

00:57:29Il y a une véritable structure du kidnapping organisé.

00:57:34Je rappelle que le 7 octobre, c'est 250 personnes qui ont été kidnappées,

00:57:38dont des corps, pour ensuite les utiliser comme monnaie d'échange.

00:57:44La Cour internationale de justice demande aujourd'hui à l'armée israélienne

00:57:48de stopper son offensive à Arafat, le jour même où vous découvrez trois otages.

00:57:53Vous nous le rappeliez, encore 125 otages dans la bande de Gaza.

00:57:57Aujourd'hui, où en sont les opérations militaires, justement ?

00:58:01Avant, si vous me permettez, je ne veux pas du tout commenter la décision

00:58:05de la Cour de justice.

00:58:07Ce que je peux vous dire, par contre, c'est que cette guerre a été imposée à Israël

00:58:12par le Hamas le 7 octobre, par le pire des massacres commis

00:58:14contre des Israéliens, des citoyens juifs, non-juifs.

00:58:18Il y a eu des Thaïlandais, des travailleurs étrangers, des musulmans

00:58:22qui ont été assassinés, brûlés vifs, violés, des hommes et des femmes d'ailleurs,

00:58:28des gens qui ont été décapités par le Hamas.

00:58:30Cette guerre est une guerre légitime, comme n'importe quel pays aurait fait la guerre

00:58:33lorsqu'on était attaqué, envahi.

00:58:35À l'échelle de la France, c'est presque 10 000 personnes qui auraient été assassinées

00:58:38en une journée, si je voulais comparer en chiffres ce qui s'est passé en Israël

00:58:41et ce qui se passerait, ce que je n'espère pas évidemment, dans un pays comme la France.

00:58:45Cette guerre, elle est obligatoire pour Israël et nous irons jusqu'au bout,

00:58:47c'est-à-dire le démantèlement, l'élimination du Hamas et le retour des otages.

00:58:52Ce qui se passe aujourd'hui, de manière générale, je ne voudrais pas encore entrer

00:58:55du tout dans la décision de la Cour de justice, c'est qu'il y a une espèce de perversion,

00:59:00une espèce d'inversion d'une situation qui est une situation dramatique, sans précédent.

00:59:07Aucun pays ne pourrait accepter d'avoir autant de morts, de viols, de brûlés, sans réagir.

00:59:13Comment se fait-il, je pose la question, qu'aujourd'hui Israël est celui qu'on accuse

00:59:18alors que c'est le Hamas et ceux qui les soutiennent ?

00:59:21C'est-à-dire l'Iran, entre autres, et d'autres pays qui sont responsables de ce massacre.

00:59:26Encore une fois, les Gazaouis, croyez-moi, préféraient être dans une bande de Gaza sans le Hamas.

00:59:33Et quelque part, cette guerre que nous menons aujourd'hui contre le Hamas

00:59:35est une guerre que nous menons également pour les Palestiniens à Gaza.

00:59:39Aucun Palestinien dans le monde voudrait vivre avec le Hamas,

00:59:43sauf s'il est menacé de mort, comme c'est le cas aujourd'hui, depuis maintenant presque 20 ans.

00:59:48Colonel Olivia Rafovitch, porte-parole de l'armée israélienne,

00:59:51merci d'avoir accepté notre invitation ce soir, Muriel Ouaknin-Melki.

00:59:55Vous êtes avocate, vous êtes l'une des avocates de l'un des otages restants,

01:00:00Ouad Ya'Alomi, vous êtes également présidente de l'organisation juive européenne.

01:00:04Effectivement, la question se pose, pourquoi la pression n'est pas mise aujourd'hui à l'international

01:00:08sur les terroristes du Hamas ?

01:00:10En tout cas, après cette information qui est terrible, quel est votre état d'esprit ce soir ?

01:00:15L'incompréhension et une profonde, profonde, profonde tristesse.

01:00:19Encore une fois, je n'ai pas les mots pour dire à quel point cette situation est dramatique.

01:00:28Depuis le 7 octobre, c'est un cauchemar.

01:00:30C'est un cauchemar que nous vivons tous, mais en étant réveillés.

01:00:35Un cauchemar qui ne s'arrête donc pas, qui est en continu depuis sept mois.

01:00:39Et qu'à chaque fois que l'un des corps est retrouvé sans vie, c'est un deuil qui se réactive.

01:00:48C'est comme si, en fait, depuis le 7 octobre, nous étions dans un deuil permanent.

01:00:52Un deuil permanent pour les personnes qui sont parties dans des conditions particulièrement atroces.

01:00:57Et pour toutes celles pour qui nous espérons.

01:01:02Et lorsque, comme ce matin, nos espoirs s'arrêtent, c'est très difficile, c'est très, très dur.

01:01:07Et il y a cette incompréhension également par rapport à ce sentiment d'isolement d'Israël,

01:01:13qui est d'une injustice profonde et qui vient réactiver la notion de deuil, de souffrance que nous avons depuis le 7 octobre.

01:01:24Ce sentiment d'abandon de la communauté internationale, alors que face à ce qu'il s'est passé,

01:01:29l'ensemble des pays auraient dû se lever d'un seul homme, comme un seul homme,

01:01:36et auraient dû se mettre aux côtés d'Israël pour combattre le Hamas.

01:01:38Le Hamas, c'est un groupe terroriste qui nuit à l'humanité tout entière.

01:01:44Je le redis, ce n'est pas qu'Israël qui est visé, ce sont toutes les démocraties.

01:01:49C'est le monde en entier qui est visé par un groupe comme le Hamas.

01:01:52C'est un groupe terroriste, encore une fois.

01:01:54Peut-être pour conclure, Louis de Rugnell, un dernier mot.

01:01:56La France reste plus que jamais engagée pour la libération de tous les otages.

01:01:59Ce sont les mots d'Emmanuel Macron dans un tweet ce matin.

01:02:02La diplomatie française, mon cher Louis, elle est toujours à pied d'oeuvre.

01:02:05Aujourd'hui, pour la libération des otages, on sait qu'il y a le patron de la CIA qui est à Paris actuellement.

01:02:11Des ministres également, des ministres arabes, à l'Élysée pour des négociations.

01:02:15Qu'est-ce qu'on en sait à cette heure ?

01:02:17Pour l'instant, on n'en sait pas grand-chose, parce que ça fait partie de ces réunions

01:02:20dont on connaît souvent l'issue à l'occasion d'un communiqué de presse,

01:02:23ou en tout cas une fois que la réunion s'est terminée.

01:02:26Mais je voulais simplement rebondir sur ce que vous avez dit et sur ce qu'a dit le colonel Raffovitch tout à l'heure.

01:02:31Je trouve que la question qui se pose, c'est est-ce qu'Israël a le droit de se défendre ?

01:02:36Et quel autre pays au monde accepterait de ne pas se défendre s'il était attaqué ?

01:02:42Je rappelle simplement le conflit des Amériques le 11 septembre, les Etats-Unis trouvaient ça normal.

01:02:48Il n'y a aucun problème.

01:02:49Nous, on s'est défendus après les attentats et on a fait des frappes.

01:02:52Je me souviens à Raqqa, à Mossoul.

01:02:53Moi, je n'ai aucun état d'âme par rapport à ça.

01:02:55Ça ne me gêne pas et on a bombardé, on a envoyé des missiles Scalps,

01:02:59des énormes missiles qui font 800 kg qu'on a envoyés.

01:03:03On a fait des frappes en profondeur et donc, moi, je trouve que Israël a le droit de se défendre.

01:03:08Mais le problème, c'est que vous vous battez avec vos petits bras contre les Nations Unies,

01:03:11contre les cours de justice internationales et contre beaucoup de pays du monde, contre l'antisémitisme.

01:03:16Et contre l'antisémitisme qui frappe dans le monde entier.

01:03:22On va marquer une très courte pause dans un instant à la lune de l'actualité.

01:03:25Également, la situation en Nouvelle-Calédonie, situation toujours inquiétante sur place.

01:03:30Nous le verrons. Restez avec nous sur CNews et Europe 1.

01:03:33Une très courte pause. A tout de suite.

01:03:39Et de retour sur le plateau de Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:03:42Bienvenue si vous nous rejoignez pour vous accompagner jusqu'à 19h.

01:03:45Autour de ce plateau, Muriel Wagnin, Melki, Gabriel Cluzel, Véronique Jacquet, Louis Dragnel, François Puponi.

01:03:51J'ai la difficile tâche de vous distribuer la parole de manière équitable, mais nous allons y arriver.

01:03:57Très fort aussi pour me mettre dans des situations délicates, mon cher Louis.

01:04:02En tout cas, je vous propose que nous nous intéressions à présent à la Nouvelle-Calédonie avec ce constat.

01:04:06La visite d'Emmanuel Macron hier à Nouméa avait un objectif, je vous le rappelle, sortir de la violence, relancer le dialogue.

01:04:13Oui, mais voilà, après 14 nuits d'émeute, une nouvelle personne est morte après un tir de défense d'un policier.

01:04:19Cela s'est passé ce matin.

01:04:21Le fonctionnaire et son collègue ont été pris à partie par une quinzaine d'individus.

01:04:25Alors nous le savions, le retour au calme ne tenait qu'à un fil.

01:04:28Régine Delfour, vous êtes sur place.

01:04:30Et le spectre d'un nouvel embrasement incontrôlable, eh bien il plane sur l'archipel.

01:04:36Absolument, Olivier. Ce matin, avec Thibault Marcheteau, nous sommes rendus sur des barrages tenus par des indépendantistes.

01:04:44Et nous leur avons demandé si, après les propos d'Emmanuel Macron, il comptait retirer ces barrages.

01:04:49Il nous en dit qu'il en était hors de question, même s'il fallait en passer par la violence.

01:04:54Un petit peu plus tard dans la matinée, nous sommes rendus à Dombéa.

01:04:56Dombéa se trouve dans le grand nord de Nouméa.

01:04:59C'est une zone très inaccessible.

01:05:02On peut y aller si on a des contacts avec la CCAT, puisque cette ville est encerclée par des barrages tenus par ces indépendantistes.

01:05:11Nous sommes retrouvés au cœur d'affrontements entre les forces de l'ordre et les indépendantistes,

01:05:16puisque les forces de l'ordre essayaient donc de retirer un de ces barrages.

01:05:20Les forces de l'ordre ont donc tiré des gaz lacrymogènes et aussi lancé des grenades de désencerclement.

01:05:26Les jeunes ont donc répliqué par des jets de pierre.

01:05:30On a aussi appris en début de soirée que plusieurs maisons étaient incendiées dans le nord de Nouméa.

01:05:39Alors avant de vous entendre autour de la table, je vous propose d'écouter ce témoignage d'une habitante.

01:05:43Et nous allons le voir malgré la visite du chef de l'État.

01:05:46C'est un habitant. La crainte persiste. Vous allez l'entendre.

01:05:50Non, malheureusement, on ne peut pas encore parler d'abaissement total,

01:05:52puisqu'on a toujours des quartiers et des zones qui sont enclavées,

01:05:56dans lesquelles on ne peut pas pénétrer.

01:05:58Et qui plus est, les gens ne peuvent pas sortir pour aller se ravitailler et circuler librement.

01:06:04Pour l'instant, on est encore au même stade qu'avant la venue du président de la République.

01:06:11Il y a eu un peu plus de vide en Nouméa aujourd'hui, un peu plus de circulation,

01:06:15mais une nouvelle fois, c'était dans les quartiers qui ont été protégés.

01:06:20Mais une nouvelle fois, je pense moi à beaucoup de mes collègues,

01:06:23mes amis qui sont encore dans des quartiers pour lesquels ils n'ont pas de vivre depuis plusieurs jours.

01:06:28Donc non, la situation ne s'est pas apaisée depuis la venue du président.

01:06:32Nous le constatons, Véronique Jacquier.

01:06:34La parole présidentielle n'aura pas apaisé visiblement la situation sur place.

01:06:39C'était au fond prévisible.

01:06:40Oui, le président de la République, visiblement, veut gagner du temps.

01:06:44Alors, pour rebondir sur les témoignages que nous venons d'entendre,

01:06:49il faut savoir que Nouméa, c'est une ville qui est très, très étendue et très résidentielle.

01:06:53Et que de toute façon, les canaques, dont notamment les jeunes qui sont sur les barricades,

01:07:00sont vraiment établis dans des quartiers bien précis,

01:07:04c'est-à-dire qu'on retrouve le syndrome que l'on a en métropole,

01:07:08avec des banlieues qu'on ne sait plus gérer, dans lesquelles on ne pénètre plus,

01:07:12et qui sont finalement des territoires conquits.

01:07:14D'ailleurs, eux, ils disent que c'est leur Kanaki.

01:07:17Ils sont en Kanaki, ils ne sont pas en France.

01:07:21Ensuite, pour rebondir sur ce que disait Régine Delfour,

01:07:24elle parlait à un moment des barricades qui étaient tenues

01:07:27par la cellule de coordination des actions de terrain, la CCAT.

01:07:31Il faut savoir que cette cellule, elle est née en fin 2023,

01:07:34donc c'est tout récent, et que c'est un ersatz, en fait, du FLNKS,

01:07:40qui était l'interlocuteur principal jusqu'à présent,

01:07:43chaque fois que le feu couvait en Nouvelle-Calédonie.

01:07:45Il y avait les représentants des indépendantistes, le FLNKS,

01:07:48et puis de l'autre côté, évidemment, ceux qui voulaient rester français,

01:07:51d'un côté les Kanaches et les Kaldosh.

01:07:53Et cette cellule-là, le CCAT, ils sont extrêmement radicalisés.

01:07:58On a le sentiment qu'après la visite d'Emmanuel Macron,

01:08:00rien n'est fait pour renouer le dialogue avec ces gens-là.

01:08:04Donc, en fait, j'ai le sentiment que le président de la République

01:08:06veut laisser pourrir la situation,

01:08:08dit aux acteurs de terrain, débrouillez-vous.

01:08:11Donc c'est reculer pour mieux sauter, quelque part,

01:08:13parce que, voilà, ça va rester ainsi un bout de temps,

01:08:16en sachant que si on ne règle pas la question identitaire

01:08:19avec les Kanachs, de toute façon,

01:08:21ben voilà, ça va pourrir et ça va se réaliser.

01:08:24Et nous le disions, la crainte donc très forte

01:08:26d'un embrasement de retour de violence,

01:08:29comme on a pu le voir ces derniers jours.

01:08:31Malgré, effectivement, le nombre de forces de l'ordre

01:08:33arrivant en masse sur la chipelle,

01:08:35Louis Draynel, on peut quand même le rappeler,

01:08:36puisque l'état d'urgence, il se termine lundi soir.

01:08:40C'est bien ce soir. Alors après, qu'est-ce qui va se passer ?

01:08:43Alors, toute la question est là.

01:08:44Le temps presse pour Emmanuel Macron.

01:08:46Et ça, c'est une donnée que, pour le coup,

01:08:48les indépendantistes ont bien compris.

01:08:50Emmanuel Macron leur a expliqué,

01:08:52il faut qu'on se mette autour de la table.

01:08:53Et à partir du moment où vous levez tous les barrages,

01:08:56eh bien moi, je lève l'état d'urgence.

01:08:57Sauf que ceux qui tiennent les barrages

01:08:59savent très bien que, passé lundi soir,

01:09:01Emmanuel Macron n'aura d'autre choix

01:09:03s'il veut prolonger l'état d'urgence

01:09:05que de soumettre au Parlement

01:09:07le prolongement de cet état d'urgence.

01:09:08Sauf qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron n'a aucune envie

01:09:12de convoquer les députés et les sénateurs

01:09:14de manière exceptionnelle

01:09:15pour organiser un grand débat à nouveau

01:09:17et qu'on parle à nouveau pendant au moins une journée

01:09:19du problème calédonien,

01:09:21où le gouvernement va se prendre, encore une fois,

01:09:22une volée de bois vert au Parlement.

01:09:25On ne va parler que de ça.

01:09:26Il faut une majorité.

01:09:27Je pense qu'il pourrait l'avoir,

01:09:29compte tenu de l'état sécuritaire de l'île.

01:09:31Et globalement, personne ne se dirait

01:09:33qu'on laisse tomber la Calédonie.

01:09:36Mais donc, ça peut devenir un sujet politique

01:09:39pour Emmanuel Macron.

01:09:40Donc lui, je pense qu'il regarde,

01:09:41il essaye, à l'Élysée, de négocier,

01:09:43de faire en sorte que les indépendantistes

01:09:45appellent le plus possible au calme.

01:09:47Mais ce n'est pas du tout évident,

01:09:48puisque de toute façon, on l'a bien compris maintenant.

01:09:50On l'a compris, les indépendantistes

01:09:52ne veulent pas de cet accord global.

01:09:54Et donc, eux n'ont aucune envie

01:09:56de faire un cadeau à Emmanuel Macron

01:09:57parce qu'ils voient bien que, globalement,

01:09:59ce sont eux qui tiennent le manche

01:10:02de la négociation.

01:10:03Aujourd'hui, ce n'est absolument plus les caldoches

01:10:05qui, globalement, eux, ont beaucoup à perdre.

01:10:06Et le chef de l'État qui a assuré

01:10:08à la chaîne publique de la Nouvelle-Calédonie

01:10:12que l'archipel ne doit pas devenir,

01:10:13je cite, le Far West.

01:10:14Écoutons-le.

01:10:16Il ne faut jamais laisser la violence s'installer.

01:10:19Elle est déjà là, c'est trop depuis onze jours.

01:10:22Et donc, ce que je veux qu'on fasse,

01:10:24c'est d'abord, on y reviendra un message d'ordre,

01:10:28de retour au calme et des moyens régaliens qu'on met

01:10:30parce qu'on ne peut pas laisser...

01:10:33Ce n'est pas le Far West.

01:10:35La République doit reprendre l'autorité sur tous les points

01:10:37et apporter la sécurité à chacun.

01:10:40En France, ce n'est pas chacun qui se défend.

01:10:42Il y a un ordre républicain,

01:10:43c'est les forces de sécurité qui l'assurent.

01:10:45Ce n'est pas le Far West, François Blumoni,

01:10:47nous dit Emmanuel Macron.

01:10:48Emmanuel Macron applique la même méthode

01:10:50qu'il a appliquée à la Corse sur l'embrasement

01:10:53après l'agression et la mort d'Ivan Colonna.

01:10:55C'est-à-dire, l'ordre doit revenir.

01:10:58Et ensuite, je vous laisse six mois, vous les Corses,

01:11:00pour trouver une solution.

01:11:01Et puis, une fois que vous aurez la solution sur l'autonomie, etc.,

01:11:04eh bien, on ira au Parlement et ensuite, on ira au Congrès.

01:11:07Sauf que, et en Corse et en Nouvelle-Calédonie,

01:11:11les indépendantistes ne participent pas,

01:11:13d'une manière ou d'une autre, à ce dialogue.

01:11:15Et donc, les plus virulents, les plus actifs, les plus violents,

01:11:20ils sont en dehors du processus parce que, de toute façon,

01:11:23eux, il n'y a pas de négociation.

01:11:25– Le CCAT était au négociation.

01:11:28– Oui, mais moi, les indépendantistes ont quitté les négociations.

01:11:31– Oui, mais ce sont eux qui ont décidé de partir.

01:11:33Pardon, ils n'ont pas été exclus.

01:11:35– Non, non, non, chacun vaut le tour, s'il vous plaît.

01:11:38– Ils ne participent pas aux négociations.

01:11:40Et à la fin, lorsque l'accord arrive qu'ils ne leur conviennent pas

01:11:42parce qu'ils n'y ont pas participé, eh bien, ils refont

01:11:45ce qu'ils ont l'habitude de faire, c'est-à-dire la violence,

01:11:48pour imposer leur vue.

01:11:49– Parce qu'il faut quand même rappeler que le troisième référendum

01:11:51avait été fait à la demande des indépendantistes.

01:11:54– Où j'ai boycotté.

01:11:55– Oui, finalement boycotté parce qu'ils ont vu

01:11:57qu'il y avait des sondages qui n'allaient pas dans leur sens.

01:11:59Mais moi, je trouve qu'aussi, tout le monde est en train d'expliquer

01:12:02qu'on s'est très mal comporté avec les canaques,

01:12:04qu'il faut les comprendre, qu'il faut les écouter, voilà.

01:12:07Je trouve qu'en fait, cette espèce de discours de repentance,

01:12:10évidemment qu'on n'a pas tout fait parfaitement,

01:12:11enfin, je démine d'emblée, mais je trouve que ce discours de repentance

01:12:15est en train de contaminer tous les esprits.

01:12:17– Alors justement, vous dites contaminer tous les esprits.

01:12:19Gabrielle Guzel, justement, est-ce que c'est contagieux ?

01:12:25Est-ce que cette colère, elle va finalement…

01:12:27Il y a un risque de contagion dans toute l'outre-mer française aussi.

01:12:30C'est une question qui se pose ce soir, Gabrielle Guzel.

01:12:32– Non, mais je crois qu'il y a deux sujets de comparaison

01:12:34avec ce qui se passe dans le reste de la France.

01:12:38Le premier, et on en parle très peu, c'est une question économique,

01:12:40c'est la question du nickel, parce que c'est une question

01:12:43qu'on n'aborde pas, mais si aujourd'hui la Nouvelle-Calédonie

01:12:45souffre, et notamment les canaques, c'est parce que le marché du nickel

01:12:49a complètement été phagocyté par l'Indonésie aidée de la Chine.

01:12:54Et ça, c'est un problème du mondialisme, finalement,

01:12:56c'est le même problème que rencontrent les agriculteurs,

01:12:58pour certains sujets, en métropole.

01:13:00Et ça, c'est un vrai sujet sur lequel le gouvernement devrait se pencher.

01:13:02Ce n'est pas une question seulement d'identité, mais aussi économique.

01:13:05La deuxième question, et vous avez infiniment raison de le dire,

01:13:07c'est qu'il y a une contagion possible dans le reste de l'outre-mer,

01:13:10mais j'ai envie de dire aussi en métropole, parce que tous ceux

01:13:13qui ont des velléités de sécession identitaire à petite, moyenne

01:13:18ou haute intensité en France, regardent ces scènes et se disent

01:13:22finalement, quand on est très déterminé, quand on met le bazar,

01:13:25qu'on casse, le met le bazar, c'est un euphémisme, qu'on casse,

01:13:28qu'on pille, qu'on brûle, à la fin, on obtient des négociations,

01:13:33le président qui se déplace et qui nous tend des pertes.

01:13:36Et qui sort le carnet de chèque également.

01:13:38C'est profondément inquiétant.

01:13:40Nous allons retrouver Mickaël Dos Santos pour le point sur l'actualité,

01:13:43mais peut-être Véronique Jacquier pour conclure, s'il vous plaît,

01:13:46sur ce dossier de la Nouvelle-Calédonie.

01:13:48Je pense que, enfin, je ne crois pas aux côtétages d'huile

01:13:51pour deux raisons. D'abord, parce que la Réunion, la Guadeloupe,

01:13:54la Martinique sont des départements.

01:13:56La Nouvelle-Calédonie, c'est un territoire d'outre-mer

01:13:59et on leur a laissé entendre qu'on pouvait prendre le chemin

01:14:04vers l'indépendance. Alors, on a fait quoi ?

01:14:06Les canards ont entendu qu'on voulait bien leur faire comprendre.

01:14:09Non, mais par exemple, on a mis sur place un congrès

01:14:14qui a quand même des droits législatifs.

01:14:16Donc, c'est un territoire d'outre-mer.

01:14:18Ce n'est pas un département.

01:14:19Donc, il y a eu un petit peu mal d'hommes dans l'esprit.

01:14:21Allez, il est 18h30 sur CNews et Europe 1.

01:14:25Je pense que la situation en Nouvelle-Calédonie est quand même

01:14:28très particulière à la Nouvelle-Calédonie.

01:14:3018h30 sur CNews et Europe 1.

01:14:31Si vous nous rejoignez, le point sur les toutes dernières actualités.

01:14:35Mickaël Dos Santos nous a rejoint.

01:14:40Gabriel Attal redit vouloir une loi pour permettre

01:14:42une comparution immédiate des mineurs à partir de 16 ans.

01:14:45Depuis Valence, le Premier ministre a émis le souhait

01:14:48de mettre fin au sentiment d'impunité chez les jeunes récidivistes,

01:14:50notamment en cas de violences aggravées.

01:14:52Le texte pourrait être voté avant la fin de l'année,

01:14:55malgré la réticence de nombreux magistrats.

01:14:58A Paris, 103 personnes qui ont perturbé l'Assemblée générale

01:15:01du gestionnaire d'actifs Amundi ont été interpellées.

01:15:04Ces militants dénonçaient les activités du géant pétrolier Total,

01:15:07dont Amundi est l'un des principaux actionnaires.

01:15:10Plutôt dans la matinée, lors d'une tentative d'intrusion,

01:15:12des dizaines de militants ont commis des dégradations

01:15:14et blessé des agents de sécurité,

01:15:16dont neuf ont été transportés à l'hôpital.

01:15:19Enfin, EDF va proposer 10 000 contrats à durée indéterminée,

01:15:23dont près de la moitié sont des créations de postes,

01:15:25des CDI auxquels vont s'ajouter les recrutements

01:15:28de 10 000 stagiaires et alternants.

01:15:30L'électricien justifie ce recrutement massif

01:15:32par la relance du nucléaire et le développement

01:15:35des énergies renouvelables.

01:15:36Merci beaucoup, Mickaël Dos Santos.

01:15:39Nous entendions le chef de l'État, il y a quelques instants, l'affirmer.

01:15:42La Nouvelle-Calédonie ne doit pas devenir le Far West.

01:15:45Eh bien, une chose est sûre, certaines zones en France

01:15:47semblent être devenues pires que le Far West.

01:15:50Pour preuve, deux individus ont été blessés.

01:15:53Cela s'est passé hier soir à Aubervilliers, en Seine-Saint-Denis,

01:15:56par une grenade, oui, une grenade,

01:15:58lancée par une personne circulant sur un scooter.

01:16:01L'auteur des faits a pris la fuite.

01:16:02Il est activement recherché.

01:16:04Retour sur les faits, signé Maxime Lavantier.

01:16:09Il est tard hier soir quand la police scientifique

01:16:11tente de relever le moindre indice permettant de retrouver

01:16:14l'auteur des faits.

01:16:16Quelques minutes plus tôt, aux alentours de 20h30 rue Moutier,

01:16:19un individu en scooter lance une grenade de fabrication

01:16:22yougoslave sur la voie publique.

01:16:24La détonation a fait deux blessés, dont un grave.

01:16:28Filmé quelques instants après, l'homme d'une quarantaine

01:16:31d'années à vélo au moment des faits a été touché aux bras

01:16:33et au visage.

01:16:35Un passant a été témoin de la scène.

01:16:38De mon rétroviseur, je vois le personnage en vélo.

01:16:41Il a été éjecté de son vélo.

01:16:44Il a bondi en arrière.

01:16:46Il venait du haut de la rue en descendant.

01:16:50Il a été éjecté et en descendant, j'ai constaté le monsieur

01:16:54avec du sang partout dans le visage.

01:16:56Ça choque.

01:16:57Ces deux personnes étaient-elles visées par l'homme en scooter ?

01:17:00Difficile de comprendre à ce stade les motivations de l'individu.

01:17:04Toujours en fuite et activement recherché.

01:17:07La police judiciaire de Seine-Saint-Denis mène l'enquête,

01:17:10pour détention d'armes et tentative de meurtre.

01:17:14Nous pouvons donc parler d'une véritable scène de guerre

01:17:17avec une grenade défensive, de type M52.

01:17:20Une grenade yougoslave.

01:17:22Grenade, Kalachnikov, Muriel ou Akhnin-Melki.

01:17:25Le signe encore d'une sud-américanisation complète

01:17:28du pays aujourd'hui.

01:17:30Je ne sais pas encore quelle est la position

01:17:33du parquet antiterroriste de Paris.

01:17:35Est-ce qu'il s'est positionné ?

01:17:37Je n'ai pas suivi l'information.

01:17:39Je ne crois pas l'avoir vue passer.

01:17:41Elle n'est pas passée, effectivement.

01:17:43C'est une question qui va devoir être posée.

01:17:46De savoir exactement quelle est la motivation de cet acte.

01:17:49Ce n'est pas rien.

01:17:51On est sur une arme de guerre.

01:17:53Une arme qu'on utilise également

01:17:55dans le cadre des attentats qui ont pu être commis

01:17:58en France et ailleurs dans le reste du monde.

01:18:01Il va falloir regarder ce que les premiers éléments

01:18:04d'enquête vont donner.

01:18:06Je suis très curieuse de connaître

01:18:08la position du parquet antiterroriste.

01:18:10Effectivement, à suivre.

01:18:12Il va vite falloir savoir si les deux victimes

01:18:15ou une des deux étaient visées.

01:18:17Est-ce qu'elle était impliquée dans des trafics ?

01:18:20Si ce n'est pas le cas...

01:18:22Le mode opératoire est particulier.

01:18:24On lance une grenade pour tuer des gens innocents

01:18:27qui passent dans la rue.

01:18:29Et ça, ça s'appelle un attentat.

01:18:31Effectivement, la piste terroriste

01:18:33qui doit être creusée.

01:18:35Qu'est-ce que vous pensez

01:18:37de ces armes de guerre aujourd'hui

01:18:39sur le territoire français ?

01:18:41Ce qui est vrai, c'est que les Kalachnikovs,

01:18:44on commence à s'habituer malheureusement.

01:18:47Le trafic de drogue, évidemment,

01:18:49avec des agents pénitentiaires qui se font abattre.

01:18:52Les grenades, on ne connaissait pas.

01:18:54Il y avait des satures explosives.

01:18:56La grenade avait quand même une personne

01:18:58qui a perdu une main, un bras et un doigt.

01:19:01Ce n'est pas anodin.

01:19:03Pour que le parquet antiterroriste se saisisse,

01:19:06il faut des qualifications bien précises.

01:19:08Il faut au moins, par exemple,

01:19:10une revendication à caractère terroriste.

01:19:12Sauf si c'est vraiment quelque chose de planifié

01:19:15ou qui a été commis au nom

01:19:17d'une organisation terroriste.

01:19:19Je pense qu'il y a assez peu de chances

01:19:21pour que le parquet antiterroriste

01:19:23se saisisse de l'affaire.

01:19:25Effectivement, voir s'il y a une revendication.

01:19:27Gabriel Cluzel, certes,

01:19:29nous avons les opérations place nette.

01:19:31Nous constatons que de telles armes

01:19:33circulent en France, Kalachnikov, grenade.

01:19:35Avec cette affaire, peut-être faudrait-il

01:19:37plutôt des opérations de guerre

01:19:39plutôt que des opérations place nette

01:19:41aujourd'hui sur le territoire français.

01:19:43Oui, c'est vrai que c'est assez terrifiant.

01:19:45J'avoue que, en plus de savoir

01:19:47que les deux personnes n'ont pas été retrouvées,

01:19:49nous sommes très rassurés de suivre ça de près.

01:19:51Le contraste me paraît important

01:19:53entre les Français auxquels on a demandé

01:19:55en novembre 2022,

01:19:57de rendre leurs armes non déclarées,

01:20:00certaines tenaient de leur grand-père,

01:20:02la Première Guerre mondiale, la Deuxième Guerre mondiale.

01:20:04Ou l'arme de chasse du grand-père, par exemple.

01:20:06Oui, l'arme de chasse qui n'avait pas été déclarée.

01:20:08Alors, tout le monde, ou pas tout le monde,

01:20:10un certain nombre de Français sont allés

01:20:12rendre leurs armes gentiment.

01:20:14Parallèlement, vous avez une autre société

01:20:16qui, elle, ne rend pas les armes

01:20:18et qui a l'air de s'armer, en revanche.

01:20:20Le parallèle entre ces deux sociétés

01:20:22n'a rien de rassurant parce qu'on se dit

01:20:24que la France bien élevée se désarme gentiment

01:20:26et qu'une autre France s'arme tranquillement.

01:20:28Ça peut donner des inquiétudes pour la suite.

01:20:30Et parfois, des mineurs, également,

01:20:32qui sont en possession de ces armes de guerre.

01:20:34Justement, que faire face à l'ultra-violence,

01:20:36face à la délinquance des mineurs ?

01:20:38Eh bien, Gabriel Attal était en emplacement

01:20:40à Valence, ce matin,

01:20:42et il a fait des mesures.

01:20:44Alors, que pensez-vous de ces mesures ?

01:20:46Vous allez nous le dire dans un instant.

01:20:48On marque une très courte pause sur ces news européens.

01:20:50Et on en parle. Restez avec nous.

01:20:52A tout de suite.

01:20:55Et de retour sur le plateau de Punchline,

01:20:57sur ces news européens,

01:20:59pour vous accompagner jusqu'à 19h.

01:21:01Muriel Ouagnin-Melki, Gabriel Cluzel,

01:21:03Véronique Jacquier, Louis Dragnel

01:21:05et François Puponi.

01:21:07Intéressons-nous, à présent, à l'ultra-violence,

01:21:09à la délinquance des mineurs.

01:21:11Des mineurs, vous le savez, de plus en plus

01:21:13impliqués dans des crimes, dans des délits.

01:21:15Alors, pour répondre à ce phénomène,

01:21:17Gabriel Attal a annoncé des mesures,

01:21:19ce matin, lors d'un déplacement à Valence,

01:21:21dans la Drôme. Alors, quelles sont-elles,

01:21:23précisément, ces mesures ?

01:21:25Les précisions de Maxime Lavandier.

01:21:27Nous en parlons ensuite.

01:21:29A la médiathèque de Valence,

01:21:31c'est atelier de lecture

01:21:33pour Gabriel Attal et les enfants.

01:21:35Une parenthèse pour le Premier ministre,

01:21:37venu dans la Drôme avec un objectif clair,

01:21:39apporter des réponses

01:21:41face à la délinquance des mineurs.

01:21:43Il faut sanctionner plus tôt,

01:21:45plus vite, et ne pas laisser

01:21:47la situation dégénérer.

01:21:49Ne pas attendre que la situation s'aggrave

01:21:51pour sanctionner. Face à des mineurs

01:21:53de plus en plus jeunes, comme énoncé lors

01:21:55de la table ronde avec des habitants,

01:21:57la sanction ne peut tomber qu'après

01:21:59la prévention. Au premier fait,

01:22:01on va permettre pour certains jeunes

01:22:03le placement en foyer pendant

01:22:05une quinzaine de jours. Je pense que ça permet

01:22:07d'apporter une réponse immédiate

01:22:09et concrète à un acte de délinquance.

01:22:11Si la prévention ne suffit pas à stopper cette violence,

01:22:13c'est alors à la justice de

01:22:15prendre la main. Nous mettrons en place une forme

01:22:17de comparution immédiate pour les jeunes

01:22:19de 7 ans, parce qu'il n'y a pas de raison qu'un jeune

01:22:21de 7 ans ne puisse pas être sanctionné

01:22:23immédiatement après les faits.

01:22:25Sanctionner les enfants,

01:22:27mais aussi les parents, y compris

01:22:29ce absent du foyer familial.

01:22:31Le projet de loi qui sera présenté permettra de

01:22:33sanctionner les parents de jeunes délinquants

01:22:35avec notamment des amendes, aller chercher

01:22:37la responsabilité parentale des deux parents

01:22:39et donc souvent du père et non plus

01:22:41d'un seul parent. Un projet de loi

01:22:43espéré d'ici la fin de l'année

01:22:45par le Premier ministre.

01:22:47En tout cas, une action attendue

01:22:49après les agressions notamment dont on a été victime

01:22:51Shams Eddin, Samara ou encore

01:22:53Zakaria. On le sait, l'insécurité

01:22:55au sein d'une partie de la jeunesse ne fait que grandir.

01:22:57Ces chiffres également,

01:22:59ces chiffres révélés par Europe 1,

01:23:01qui illustrent ce phénomène, les mineurs sont

01:23:03impliqués dans 43% des homejackings

01:23:05commis en Ile-de-France

01:23:07en 2023. Voilà les derniers chiffres.

01:23:09En tout cas, François Puponi,

01:23:11le Premier ministre, qui avait promis lors de son déplacement

01:23:13en avril dernier à Viry-Châtillon,

01:23:15un sursaut d'autorité.

01:23:17Est-ce que ce matin, quand vous entendez

01:23:19Gabriel Attal, quand vous entendez

01:23:21les mesures de Gabriel Attal, vous y voyez bien

01:23:23un sursaut d'autorité ou pas ?

01:23:25Oui, parce que les mesures annoncées,

01:23:27en tout cas la manière

01:23:29dont le Premier ministre le dit,

01:23:31de dire qu'il faut sanctionner vite un mineur

01:23:33pour que la sanction soit

01:23:35audible et compréhensible, pour qu'elle ait

01:23:37une efficacité, ça tout le monde l'en réclame

01:23:39depuis des années. Donc le dire, c'est bien.

01:23:41Et c'est important qu'un Premier ministre le dise.

01:23:43Mais le faire ?

01:23:45Les comparaisons directes, ça va être compliqué,

01:23:47c'est pas pour tous les actes, mais il faut

01:23:49sûrement le faire.

01:23:51Mettre les gamins pendant 15 jours

01:23:53dans des centres fermés,

01:23:55j'attends de voir qu'est-ce qui va être proposé

01:23:57concrètement. L'idée

01:23:59est séduisante. A-t-on les moyens

01:24:01de le mettre en œuvre ? C'est une autre question.

01:24:03Muriel Wagnin-Melki, avocate.

01:24:05Donc, rappelons-le, nous aurions

01:24:07pu nous attendre à ce que le

01:24:09Premier ministre annonce

01:24:11la baisse de la majorité pénale à 16 ans.

01:24:13Ce n'a pas été le cas. Qu'est-ce que vous pensez

01:24:15de ces mesures ? Vous diriez effet d'annonce

01:24:17des mesures inapplicables, pas suffisamment

01:24:19de moyens, pas suffisamment de volonté.

01:24:21Quel est votre regard ?

01:24:23Ce sont des mesures qui, pour moi, ne sont pas applicables en l'État.

01:24:25On a besoin de moyens supplémentaires

01:24:27pour la justice, on le dit régulièrement. La justice

01:24:29des mineurs, c'est une justice qui est extrêmement

01:24:31pauvre. Nous manquons de magistrats,

01:24:33nous manquons de greffiers, nous manquons d'éducateurs.

01:24:35Nous n'avons pas la possibilité

01:24:37aujourd'hui de rendre une justice

01:24:39efficace pour nos mineurs.

01:24:41La perspective

01:24:43de présenter

01:24:45les mineurs devant les chambres

01:24:47des comparutions immédiates, il faudrait déjà arriver

01:24:49à améliorer le fonctionnement de nos chambres

01:24:51de comparution immédiate. Je pense à celles

01:24:53de Paris qui sont totalement

01:24:55engorgées et qui tournent

01:24:57à plein régime tous les jours jusqu'à

01:24:59plus d'une heure, deux heures du matin, parfois.

01:25:01J'ai du mal à voir

01:25:03dans quelle mesure on pourrait

01:25:05finalement envoyer les mineurs devant

01:25:07ces procédures ultra-rapides.

01:25:09Je rappelle que, de toute manière, elles ne

01:25:11concernent pas, cette procédure-là,

01:25:13ne concernent pas les faits les plus graves,

01:25:15les crimes, ne sont pas concernés par la

01:25:17procédure de comparution immédiate, et c'est tant mieux

01:25:19parce qu'il faut bien investiguer.

01:25:21Et donc, je ne vois ici, effectivement,

01:25:23que des mesures qui sont

01:25:25des mesurettes, en fait, ou des annonces.

01:25:27Mais derrière, les places en foyer,

01:25:29la qualité

01:25:31de ces foyers, l'investissement

01:25:33en termes

01:25:35économiques dans ces foyers

01:25:37fait que je n'arrive

01:25:39pas à voir concrètement ce que

01:25:41ces annonces peuvent donner au quotidien

01:25:43pour la justice des mineurs.

01:25:45Après, aller chercher, effectivement, la responsabilité

01:25:47parentale des deux côtés,

01:25:49père-mère, oui, bien sûr,

01:25:51c'est très bien sur le papier, mais dans la réalité,

01:25:53vous avez des parents qui sont

01:25:55souvent absents, parfois un parent

01:25:57qui est totalement sorti de la vie de l'enfant

01:25:59et c'est compliqué d'aller chercher sa responsabilité

01:26:01parentale. Mais sur la responsabilité

01:26:03des parents, justement, sous votre contrôle,

01:26:05il y a l'article 227-17

01:26:07du Code pénal qui punit de deux ans d'emprisonnement

01:26:09et de 30 000 euros d'amende

01:26:11le fait, par le père ou la mère, de se soustraire

01:26:13sans motif légitime à ses obligations légales

01:26:15au point de compromettre la santé,

01:26:17la sécurité, la moralité ou l'éducation de son

01:26:19enfant mineur. Véronique Jacquier,

01:26:21on le voit, ce n'est jamais appliqué.

01:26:23Peut-être, avant de faire de nouvelles annonces,

01:26:25peut-être déjà, faudrait-il commencer par

01:26:27appliquer ce qui existe.

01:26:29Oui, mais alors, je pense que ce n'est pas facilement

01:26:31applicable. Cela dit, ça a le mérite d'exister.

01:26:33Effectivement,

01:26:35deux ans de prison, on ne voit pas en France

01:26:37un parent faire deux ans de prison

01:26:39pour les

01:26:41faits commis par son enfant.

01:26:43Moi, je trouve que les annonces

01:26:45de Gabriel Attal sont

01:26:47un peu hors sol.

01:26:49Alors, certes, il y a de bonnes choses,

01:26:51mais sur le placement en foyer, par exemple,

01:26:53ça me paraît totalement naïf

01:26:55pour deux raisons. Parce que c'est un vrai métier

01:26:57que de prendre en charge la jeunesse

01:26:59et de la remettre sur le droit chemin,

01:27:01disons les choses. Ça demande des éducateurs,

01:27:03ça demande des gens qui sont spécialement formés.

01:27:05Visiblement,

01:27:07on ne les a pas. C'est-à-dire, si c'est les mettre

01:27:09en foyer pour les emmener voir la mère

01:27:11ou leur faire un atelier peinture,

01:27:13ça n'a aucun sens.

01:27:15Deuxièmement, je pense que la délinquance des mineurs,

01:27:17il faut la prendre

01:27:19d'une façon holistique.

01:27:21C'est-à-dire, ils sont dans un écosystème

01:27:23et souvent, on ne tombe pas dans la délinquance

01:27:25tout seul. C'est-à-dire que les parents

01:27:27soit sont violents

01:27:29et donc génèrent une forme de délinquance,

01:27:31soit ils sont dans un écosystème

01:27:33de quartier qui est intrinsèquement

01:27:35violent et qui génère donc de la délinquance.

01:27:37Je vais prendre un exemple, celui de Marie-Hélène Thoraval

01:27:39qui, quand elle était venue la dernière fois

01:27:41sur le plateau de CNews, avait parlé de ce qui se passait

01:27:43à Crépole et avait dit, on n'est pas dans

01:27:45un quartier populaire.

01:27:47Il n'y a plus de quartier populaire

01:27:49ou tout au moins de moins en moins. Il y a de plus en plus

01:27:51de quartier communautaire.

01:27:53Qui est communautaire, dit trafic de drogue.

01:27:55Dit des enfants qui sont harponnés

01:27:57pour gérer ce trafic de drogue.

01:27:59Dit des parents qui sont complices de ce trafic de drogue.

01:28:01Donc on comprend bien que la délinquance

01:28:03des mineurs, on ne la traite pas si on ne prend pas

01:28:05les choses d'une façon générique.

01:28:07Et il est vrai, Gabrielle Cluzel, nous parlons là des mineurs

01:28:09entre 16 et 18 ans. Mais là,

01:28:11Gabriel Attal ne fait pas d'annonce pour ces mineurs

01:28:13de 15 ans. On peut le rappeler.

01:28:15Nous avons vu dans les émeutes

01:28:17notamment de juin, des jeunes

01:28:19de 11, de 13 ans. On sait que dans le trafic

01:28:21de drogue, c'était également le cas.

01:28:23Bref, quel est votre regard

01:28:25sur ces annonces ? Vous y croyez ou pas ?

01:28:27Il me semble que

01:28:29la meilleure façon de

01:28:31s'occuper des parents, c'est de les frapper

01:28:33au portefeuille. Les allocations

01:28:35familiales et logements sociaux

01:28:37sont là pour aider les parents à élever leurs

01:28:39enfants. Ils ont par exemple des logements

01:28:41proportionnels à leur nombre d'enfants.

01:28:43Donc c'est bien qu'on considère qu'ils doivent les loger

01:28:45et s'en occuper. Et de la même façon,

01:28:47pour les allocations familiales. Moi, je crois que

01:28:49cela convaincrait un certain nombre

01:28:51de parents de faire attention à leurs

01:28:53enfants, à leurs très jeunes enfants. En France,

01:28:55les Français ordinaires sont tenus

01:28:57d'être

01:28:59responsables de leurs enfants. Si mon fils

01:29:01casse des lunettes de son petit camarade de classe,

01:29:03c'est mon

01:29:05assurance qui doit les prendre en charge.

01:29:07C'est moi qui encaisserai les tracas.

01:29:09Donc je crois qu'on peut faire la même chose. Quand je vois le maire

01:29:11de La Verrière qui explique que

01:29:13finalement, les attributions de logements sociaux,

01:29:15le maire n'a pas son mot à dire,

01:29:17du reste... Et puis, pour le moment,

01:29:19ces critères-là ne rentrent pas du tout en jeu.

01:29:21C'est-à-dire qu'il doit y avoir une famille qui pose

01:29:23de graves problèmes. Eh bien,

01:29:25on lui trouvera quand même un logement social.

01:29:27Et quand bien même on arriverait,

01:29:29et c'est déjà très compliqué,

01:29:31à l'expulser, avec la loi d'Allo,

01:29:33elle serait immédiatement prioritaire pour un autre logement social.

01:29:35Donc il expliquait qu'il avait une famille

01:29:37à problème dans sa commune.

01:29:39Et c'est deux autres des voisins que cette

01:29:41famille importunée

01:29:43qui ont dû être déplacées. Et une famille

01:29:45tellement importune qu'elle avait été

01:29:47identifiée comme ayant, dont les enfants avaient été

01:29:49identifiés comme ayant participé à l'incendie

01:29:51d'école dans sa ville. Donc si vous voulez,

01:29:53c'est plus possible de loger

01:29:55socialement, d'aider sur le plan financier

01:29:57ce genre de famille. Je crois que

01:29:59ça calmerait les parents. Et c'est vrai que ce sont les victimes

01:30:01et c'est ça qui est malheureux aujourd'hui en France

01:30:03qui sont obligées de déménager. On le voit

01:30:05régulièrement dans des quartiers difficiles.

01:30:07Ce sont les travailleurs qui se lèvent à 5h du matin.

01:30:09C'est vrai pour les questions d'antisémitisme.

01:30:11C'est vrai pour un certain nombre de sujets.

01:30:13Des annonces de Gabriel Attal

01:30:15dans la Drôme. Je vous le rappelle.

01:30:17C'est donc le département où le jeune Thomas

01:30:19a été tué, poignardé. C'était dans la nuit

01:30:21du 18 au 19 novembre

01:30:23dans la petite commune de Crépole.

01:30:25Vous le rappeliez il y a un instant, Véronique Jacquier.

01:30:27Et bien plus de 6 mois après

01:30:29la mort du jeune Thomas, l'enquête autour de l'auteur

01:30:31du couteau piétine toujours.

01:30:33On fait le point sur les investigations

01:30:35avec Célia Barotte et nous en parlons ensuite.

01:30:37Qui a porté le coup

01:30:39de couteau ? Qui a mortellement touché

01:30:41Thomas dans la nuit du 18 au 19 novembre

01:30:43dernier ? A ce stade,

01:30:45les deux juges en charge de l'instruction

01:30:47de cette affaire n'ont aucune certitude

01:30:49sur l'identité de cet auteur.

01:30:51Depuis le début de l'enquête,

01:30:5314 personnes ont été mises en examen

01:30:55pour meurtre en bande organisée,

01:30:57tentative de meurtre ou violence

01:30:59volontaire commise en réunion.

01:31:01Une première série d'interpellations avait eu lieu

01:31:03une semaine après les faits.

01:31:059 jeunes, dont 3 mineurs, avaient

01:31:07alors été mis en examen.

01:31:096 d'entre eux avaient été placés en détention

01:31:11prévisoire. Les 3 autres, laissés libres

01:31:13mais placés sous contrôle judiciaire.

01:31:15Quelques mois plus tard, de nouvelles

01:31:17arrestations ont conduit à la mise en examen

01:31:19de 5 autres personnes.

01:31:212 ont été incarcérés. 3 placés

01:31:23sous contrôle judiciaire.

01:31:25Mais alors, pourquoi est-il si difficile

01:31:27d'identifier le meurtrier de Thomas ?

01:31:29Plusieurs mises en examen ont porté

01:31:31des coups de couteau, mais aucun d'entre eux

01:31:33ne le reconnaît. Et le jeune de 20 ans,

01:31:35initialement désigné comme l'auteur du coup

01:31:37mortel, n'a pas été reconnu

01:31:39de l'identification. Par ailleurs,

01:31:41dans cette enquête, la préméditation

01:31:43et le caractère raciste de l'agression

01:31:45n'ont pas été retenus par les magistrats.

01:31:47A l'époque, le procureur de la République

01:31:49de Valence a déclaré qu'à ce stade

01:31:51les éléments recueillis ne sont pas

01:31:53suffisants ni déterminants juridiquement.

01:31:55L'information judiciaire

01:31:57se poursuit.

01:31:59Il est vrai que tourner la page de ce drame

01:32:01passera, Muriel Wagnin-Melki,

01:32:03par la résolution de cette enquête.

01:32:05Et on le voit, une enquête qui piétine

01:32:07aujourd'hui. On comprend la difficulté

01:32:09d'identifier l'auteur des coups mortels.

01:32:11Quelles sont les perspectives, les suites

01:32:13possibles dans cette enquête ?

01:32:15Les suites possibles, c'est le renvoi devant une juridiction,

01:32:17des actes d'investigation

01:32:19qui vont se poursuivre.

01:32:21Et puis, je le redis,

01:32:23parce qu'il faut le préciser,

01:32:25il faut le rappeler,

01:32:27ce n'est pas parce que la circonstance aggravante

01:32:29de faits commis en raison de l'appartenance

01:32:31à une race ou une nation ou une religion

01:32:33n'a pas été retenue à ce stade,

01:32:35qu'elle ne peut pas l'être

01:32:37en plein milieu de l'instruction,

01:32:39ou au moment du renvoi devant la juridiction de jugement,

01:32:41ou même qu'elle ne peut pas être évoquée

01:32:43devant la juridiction de jugement pour la première fois.

01:32:45Donc tout cela, c'est possible.

01:32:47Ce n'est pas une piste qui est définitivement fermée.

01:32:49Pour ma part, je considère qu'il faut laisser cette circonstance

01:32:51et travailler avec toute le long de l'enquête,

01:32:53jusqu'à la fin de l'instruction,

01:32:55quitte à la retirer au moment du renvoi devant la juridiction de jugement.

01:32:57Pourquoi le procureur ferme très rapidement la porte

01:32:59dès le départ de l'enquête ?

01:33:01C'est ça aussi une interrogation.

01:33:03C'est une question judiciaire que nous avons en France

01:33:05avec cette difficulté en matière de lutte

01:33:07contre le racisme,

01:33:09contre l'antisémitisme.

01:33:11On a du mal, finalement,

01:33:13à investiguer sur cette circonstance aggravante-là.

01:33:15Et traditionnellement,

01:33:17depuis des années,

01:33:19on a cette difficulté de retenir cette circonstance au début.

01:33:21Il faut véritablement que les avocats

01:33:23fournissent un travail très important pour qualifier,

01:33:25pour rapporter des arguments.

01:33:27Et après, parfois,

01:33:29on a des procureurs qui suivent plus facilement.

01:33:31Mais j'ai envie de vous dire que dans la majeure partie

01:33:33des dossiers que nous connaissons, nous, à l'OGE,

01:33:35le travail avec la circonstance aggravante

01:33:37d'antisémitisme, et c'est la même chose ici,

01:33:39avec la circonstance aggravante de racisme,

01:33:41c'est un travail qu'on mène à la force du poignet

01:33:43pour qu'elle soit retenue.

01:33:45Nous, on milite pour que ce soit retenu d'emblée,

01:33:47quitte encore une fois, à l'abandonner

01:33:49en toute fin d'instruction,

01:33:51au moment de renvoyer devant la juridiction de jugement.

01:33:53Effectivement, puisque le risque, aussi,

01:33:55que cette enquête et le sort de Thomas

01:33:57soient oubliés dans les années à venir,

01:33:59c'est-à-dire que l'enquête piétine, effectivement,

01:34:01et que, derrière, François Puponi...

01:34:03– C'est vrai, j'ai vu dans des affaires d'antisémitisme,

01:34:05ce qui est terrible,

01:34:07c'est que c'est à la victime, aux avocats,

01:34:09de démontrer, et les questions,

01:34:11c'est, mais vous avez vraiment traité de ça le juif ?

01:34:13Ah, vous n'avez pas traité de ça le juif ?

01:34:15Mais vous aviez, les gars disaient,

01:34:17moi j'avais une kippa, j'étais dans la rue,

01:34:19ils m'ont tapé, oui, mais ça ne prouve pas que...

01:34:21Effectivement, l'idée, c'est d'inverser la preuve,

01:34:23c'est-à-dire qu'on considère qu'a priori,

01:34:25quitte à ce que l'enquête démontre, ce n'est pas le cas,

01:34:27mais ça permet d'aller plus loin.

01:34:29– Ça permet de ne pas fermer des portes pour les investigations,

01:34:31et donc ça permet d'entendre plus de personnes,

01:34:33d'aller dans certains domaines

01:34:35qu'on ne peut pas aller investiguer

01:34:37si cette circonstance-là n'est pas retenue,

01:34:39donc ça ouvre plus de portes, en fait, à l'enquête,

01:34:41et lorsqu'on ferme cette porte d'emblée,

01:34:43on se prive de certaines pistes d'investigation.

01:34:45– Non mais c'est vrai que ça a été,

01:34:47ça a étonné, le fait que le procureur,

01:34:49très rapidement, et pourtant il y avait des interrogations,

01:34:51on peut se souvenir, notamment des témoignages

01:34:53qui avaient été entendus ici et là,

01:34:55notamment par des journalistes.

01:34:57Effectivement, ça fait partie des zones d'ombre

01:34:59de cette enquête, aujourd'hui encore.

01:35:01– Il y avait aussi une pression médiatique, politique,

01:35:03très forte au début de l'ouverture de l'enquête,

01:35:05et puis ensuite, là où je vous rejoins,

01:35:07c'est pas parce que ça a été écarté dans un premier temps

01:35:09que ça ne peut pas revenir.

01:35:11Honnêtement, je sais que cette phrase est complètement bateau,

01:35:13mais je fais réellement confiance, moi, aux enquêteurs,

01:35:15parce que, si vous voulez, c'est des gens qui s'impliquent

01:35:17jour et nuit, ou qui n'ont pas envie de lâcher le morceau,

01:35:19juste par conscience professionnelle.

01:35:21Quand on pense aux policiers, aux gendarmes,

01:35:23aux enquêteurs qu'on peut connaître,

01:35:25ils ne se disent pas, on ne trouvera jamais.

01:35:27– Ils travaillent nuit et jour,

01:35:29et votre phrase n'était pas bateau, Louis Draynel,

01:35:31et nous, d'ailleurs, nous terminons cette édition avec.

01:35:33– Ils veulent juste passer du pesso d'indice à la certitude.

01:35:35La caractérisation, la matérialisation de preuves,

01:35:37c'est quelque chose de compliqué.

01:35:39Moi, je préfère que ça prenne un peu plus de temps,

01:35:41et qu'on ait une certitude sur,

01:35:43vraiment, qui a fait quoi,

01:35:45l'organisation de cette soirée,

01:35:47et d'attribuer les responsabilités pénales.

01:35:49– Les responsabilités pénales,

01:35:51plutôt que quelque chose qui soit bâclé avec un appel,

01:35:53et avec toute la procédure qui saute à l'issue du procès.

01:35:55– Un grand merci à tous les cinq

01:35:57d'avoir débattu, d'avoir analysé

01:35:59l'actualité sur CNews et sur Europe 1,

01:36:01l'actualité qui continue

01:36:03dans un instant sur Europe 1,

01:36:05avec vous, mon cher Jacques,

01:36:07Jacques Serret, dans Europe 1 Soir, c'est tout de suite.

01:36:09Alors, qu'est-ce que vous allez aborder ce soir ?

01:36:11– Bonsoir Olivier,

01:36:13de l'info du débat des invités,

01:36:15nous allons bien sûr revenir sur les annonces de Gabriel Attal,

01:36:17pour lutter contre la délinquance

01:36:19des mineurs, et puis nous ferons bien sûr

01:36:21le point sur la situation en Nouvelle-Calédonie.

01:36:23– Un grand merci,

01:36:25mon cher Jacques, donc l'actualité tout de suite,

01:36:27qui continue sur Europe 1, avec

01:36:29Jacques Serret, et puis tout de suite,

01:36:31il est prêt, c'est votre rendez-vous du vendredi soir,

01:36:33Philippe de Villiers, bien évidemment,

01:36:35face à Philippe de Villiers,

01:36:37avec Geoffroy Lejeune, le tour orchestré

01:36:39par Eliott Deval, c'est tout de suite sur CNews.

01:36:41Un grand merci à toutes les équipes techniques,

01:36:43à David Pujol de m'avoir aidé

01:36:45à préparer cette émission, ainsi qu'à Marine Durusqué

01:36:47et Alexis Leprince.

01:36:49Excellente soirée sur notre antenne, je vous retrouve à 22h30,

01:36:51soir info week-end, nous reviendrons

01:36:53sur toute l'actu de la journée. A très vite sur CNews.

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