OQTF, 4 lettres régulièrement au cœur de l'actu pour Obligation de quitter le territoire français. C'est le cas depuis 2022 de cet homme de 27 ans qui a poignardé 4 personnes dans le métro de Lyon - des victimes dont le pronostic vital n'est heureusement pas engagé. Mais cette obligation de quitter la France vers son pays, le Maroc, n'a pas été exécutée. Pourquoi ? C'est encore mystérieux... Ce système est-il défaillant ? Écoutez le débat entre Jean-Baptiste Djebbari, ancien ministre des Transports, Rokhaya Diallo, éditorialiste au Guardian et au Washington Post, et Carl Meeus, rédacteur en chef au Figaro Magazine.
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00:00 *Générique*
00:05 RTL bonsoir les grands débats de la deuxième heure, on va prendre le temps maintenant jusqu'à 20h de décortiquer l'actu, d'en discuter.
00:12 Nos débatteurs ce soir, le trio, le voici Jean-Baptiste Djebari, ancien ministre des transports, bonsoir.
00:18 - Bonsoir à tous.
00:18 Karl Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine, bonsoir.
00:21 - Bonsoir.
00:22 Et Rockaïa Dialo, éditorialiste au O'Guardian et au Washington Post, bonsoir.
00:25 - Bonsoir.
00:26 Première question ce soir, OQTF, pourquoi ça bloque OQTF, obligation de quitter le territoire français, 4 lettres très régulièrement au cœur de l'actualité.
00:35 - Hier, un homme de 27 ans a poignardé 4 personnes dans le métro de Lyon, des victimes dont le pronostic vital n'est heureusement pas engagé.
00:42 L'agresseur a été transféré aujourd'hui en psychiatrie.
00:44 Alors d'après le Parquet, il souffre de lourds problèmes psychiatriques, il était sous OQTF donc depuis 2022.
00:50 Cette obligation de quitter la France vers son pays le Maroc n'a pas été exécutée, pourquoi c'est encore un peu nébuleux ?
00:57 Depuis 24h, Marion Maréchal-Le Pen, Nicolas Dupont-Aignan, Jordan Bardella dénoncent une faillite de l'État et de la justice.
01:04 Tiens, écoutez, le porte-parole de la campagne de Jordan Bardella ORN, c'est Laurent Giacobelli.
01:08 - Jusqu'à quand le ministre de l'Intérieur va-t-il passer à côté de son mandat ?
01:12 Il avait dit qu'il allait renforcer le retour chez eux de délinquants étrangers, de personnes qui n'avaient pas le droit d'être en France.
01:20 On est passé sous la barre des 7% de réalisation des OQTF, c'est une faillite de la sécurité.
01:25 Et la vie, la santé, la sécurité des Français est devenue une variable d'ajustement de la politique migratoire,
01:31 devenue complètement folle de ce gouvernement.
01:33 - Un propos recueilli par Julien Fautrat pour RTL, on va essayer maintenant de mieux comprendre ce système des OQTF.
01:38 Et c'est faille, Karl Meus, ce système il est défaillant aujourd'hui ?
01:42 - Le problème du système c'est que c'est un système administratif dans lequel quand un préfet décide de mettre sous OQTF une personne,
01:52 en fait cette personne a un délai de 30 jours pour quitter le territoire par ses propres moyens.
01:59 Autant vous dire que toute personne qui a cet OQTF-là, non seulement ne quitte pas le territoire,
02:05 mais en plus s'évanouit dans la nature pour qu'on ne puisse pas le rechercher.
02:10 Et admettons quand même qu'il ne se soit pas évanoui dans la nature et que les forces d'obéissance ont réussi quand même à l'interpeller à l'issue de ce délai
02:17 pour le mettre dans un centre de rétention administrative, déjà les centres de rétention administratives il n'y en a pas beaucoup et ils sont surpeuplés.
02:24 Mais ensuite il y a, et c'est bien normal, des recours possibles pour cette personne au tribunal administratif et là on est parti sur quelque chose de très long.
02:34 L'autre problème c'est que si jamais, malgré tout, on arrive à se dire "bon ben on va pouvoir quand même le renvoyer chez lui",
02:41 il y a ce problème des laissés-passer consulaires qui sont indispensables pour pouvoir renvoyer la personne.
02:46 Il faut l'accord du pays d'origine.
02:48 Il faut l'accord du pays d'origine et là on sait, et c'est là tout le problème, que la plupart des pays d'origine n'acceptent pas,
02:54 notamment l'Algérie qui souvent crée des problèmes en disant "ben non je ne remets pas de laissés-passer consulaire".
02:59 Et donc on se retrouve avec cette situation où l'opinion publique voit que la puissance publique est impuissante,
03:07 n'arrive pas à se faire respecter sur des lois, des décisions, des choses qui sont normalement de son ressort.
03:15 Il y a une forme d'impuissance Jean-Baptiste Djébari ?
03:17 Non mais Karl, la Trimalie c'est un système complexe.
03:19 D'abord parce qu'il y a beaucoup de stratégies de contournement.
03:21 En général les OQTF ça concerne deux types de personnes, ça concerne ceux qui sont entrés illégalement sur le territoire français,
03:28 mais qui souvent contournent en demandant un droit d'asile,
03:31 un droit d'asile pour lequel effectivement il y a pas mal de recours,
03:34 qui parfois font venir leur famille au titre de regroupement familial quand ça prend trop de temps.
03:37 Et on se retrouve après dans des situations où effectivement c'est très difficile d'éloigner au moins les familles,
03:42 et à minima celui qui initialement a fait la demande d'asile.
03:46 Et puis deuxièmement, aujourd'hui il y a des étrangers sur le territoire français,
03:49 qui ont commis des actes particulièrement graves et qui présentent des menaces à l'ordre public,
03:54 qui font aussi l'objet d'une vigilance du ministère de l'Intérieur qu'on essaie d'expulser quand ils présentent cette menace.
04:01 Ça a été le cas de la loi qui a été votée récemment, en février dernier,
04:04 de manière à ce qu'on ait plus facilement recours à l'éloignement de ces profils dangereux.
04:08 Alors c'est vrai qu'il y a des sujets, il y a d'outils de sujets, il y a ce que disait très bien Karl sur la diplomatie,
04:14 il y a beaucoup de rapports de force entre des pays dont sont au régénère en général ces demandeurs d'asile,
04:20 c'est notamment le cas des pays du Maghreb, qui en gros jouent le rapport de force entre les visas à octroyer et les laissés-passer consulaires.
04:26 Ça c'est effectivement un premier sujet.
04:30 Et puis après il y a les normes, et notamment les normes européennes qui sont assez contraignantes,
04:34 parce que si on essaie de trouver des solutions systémiques,
04:36 le sujet du regroupement familial en lui-même est une impossibilité à mener des procédures qui soient rapides.
04:41 Donc tout ça, tout et dans tout en quelque sorte, c'est vrai que ça rend le sujet compliqué.
04:45 Je note quand même que le Premier ministre a annoncé récemment que les taux qui étaient historiquement bas,
04:49 de l'ordre de 4 à 5%, sont certainement aujourd'hui plus proches de 10 à 15%, c'est ce qu'il a annoncé la dernière fois.
04:53 Alors tout le monde a les chiffres qu'il souhaite, on est plus autour de 5-6% de retour forcé,
04:58 et 10% si on atteint les retours volontaires, ou si on compte les retours volontaires ou les retours aidés.
05:04 Donc effectivement, l'URN sort le chiffre de 5 ou 6%, et le gouvernement celui de 10 à 12%.
05:10 Chacun y trouve son contre, au cas de dialogue.
05:12 Il est aussi essentiellement diplomatique le problème ?
05:16 Là en l'occurrence, on parle d'une personne à Lyon qui est d'origine marocaine,
05:19 et on sait que les relations avec le Maroc par exemple à cette période-là, 2022,
05:23 ont été particulièrement crispées sur certains points de diplomatie,
05:27 et que ça joue aussi sur la possibilité de renvoyer des personnes vers leur pays d'origine ?
05:32 Ça joue, mais c'est pas ce qui est au cœur de la question.
05:37 Je pense qu'il y a, dans la délivrance des OQTF, il y a aussi un aspect qui est de l'ordre de la communication,
05:41 qui est extrêmement important. Ce que dit le rapport de la Cour des comptes,
05:43 qui a été produit au début de l'année, c'est que le nombre d'OQTF a augmenté de 60% depuis 5 ans.
05:48 140 000 ?
05:49 Voilà, il n'y a pas plus de personnes qui sont capables de reconduire des personnes à la frontière.
05:54 Le fait est que les préfectures subissent des pressions pour délivrer davantage d'OQTF,
05:58 parce que c'est un outil de communication, et que parfois elles produisent des erreurs de droit,
06:02 parfois elles ne sont pas à même d'étudier les cas particuliers,
06:04 parfois les personnes qui doivent bénéficier d'un recours ne peuvent pas avoir la possibilité
06:08 de faire face à l'administration qui va leur donner des recours.
06:12 Et puis on donne aussi des OQTF à des personnes qui ne sont pas expulsables.
06:15 Quand vous délivrez un OQTF à des personnes qui sont libyennes, afghanes ou syriennes,
06:20 en fait vous avez un chiffre, quelqu'un qui est sous OQTF mais qui ne peut pas être expulsé dans son pays d'origine,
06:24 parce que c'est un pays où la personne est en danger, et c'est un pays en guerre.
06:27 Donc on est à faire du chiffre, à dire qu'on délivre des OQTF et en fait on fait du contrôle.
06:32 Mais concrètement, ça met la pression sur des personnes qui ne sont pas plus nombreuses dans l'administration,
06:36 les préfectures qui sont débordées et qui ne sont pas capables de répondre à des critères juridiques, à des critères légaux.
06:42 Pour vous c'est d'accommodation aujourd'hui le nombre d'OQTF délivrés dans votre pays ?
06:46 Moi je pense que d'augmenter le nombre d'OQTF...
06:48 Parce que le ratio a baissé sur les 10, 15 dernières années ?
06:50 Oui parce qu'en fait on en délivre plus sans moyens. Donc ça n'a aucun sens.
06:54 Et en fait il y a aussi des procédés qui sont parfois des délivrances d'OQTF collectifs,
06:58 ce qui n'est pas conforme au droit tel qu'on doit le concevoir puisque chaque individu
07:02 doit avoir la possibilité d'être jugé individuellement.
07:05 Donc je crois qu'il y a un problème aussi de respect des droits humains dont on devrait parler également.
07:08 C'est quoi la solution Karl Meus ? Est-ce que c'est l'exemple allemand où on ne délivre pas d'obligation de quitter le territoire
07:15 sans avoir justement obtenu l'accord du pays d'origine de la personne ?
07:18 La première chose effectivement c'est l'accord des pays.
07:22 Ça c'est évident parce que si on l'a bien vu, s'il n'y a pas de laissé-passé consulaire, on ne pouvait pas l'expulser.
07:28 Deuxième chose difficile, c'est que la plupart aussi des gens qui sont sous OQTF, on ne sait pas leur nationalité.
07:34 L'entrée illégale sur le territoire français, très souvent, la personne n'a pas de papier, vous dit qu'elle vient de Libye ou d'Afghanistan,
07:42 vous n'en savez rien, c'est très compliqué de le prouver, donc vous n'arrivez pas à l'expulser.
07:46 Après, peut-être que c'est un problème de communication mais à ce moment-là nos dirigeants sont vraiment très mauvais.
07:52 Parce que pourquoi augmenter le nombre d'OQTF si vous n'arrivez pas à les faire respecter
07:58 alors que le débat justement des opposants c'est de dire "vous ne faites pas assez d'expulsions, le ratio n'est pas assez bon".
08:04 Donc pour que le ratio soit meilleur, il faut baisser le nombre d'OQTF que vous donnez
08:08 et ça vous permet mécaniquement, mathématiquement, d'augmenter le ratio de ceux qui seront expulsés.
08:13 Donc je crois que ce n'est pas vraiment un problème de communication.
08:16 Jean-Baptiste Djebari, on peut l'améliorer ce système qui montre ses limites aujourd'hui ?
08:20 Moi je pense qu'il a déjà été, en partant de loin, relativement amélioré.
08:25 Je pense que le premier sujet c'est le contrôle des frontières extérieures.
08:27 On est vraiment là dans le sujet de la régulation migratoire qui est aujourd'hui, on l'a vu,
08:31 un des sujets principaux de débat public en France.
08:34 On est dans un moment de test aussi pour l'Europe.
08:36 On avait vu que Mélanie, qui avait fait quand même une campagne sur la très grande régulation,
08:40 qu'elle serait amenée à réussir si elle était première ministre italienne,
08:44 se heurte à des difficultés qui sont des difficultés pratiques, opérationnelles, géopolitiques,
08:48 enfin telles que l'un et l'autre l'ont très bien décrit.
08:52 Je pense que le cadre aujourd'hui réglementaire et légal permet quand même de faire des choses qu'on ne savait pas faire il y a encore quelques années.
08:58 Le fait notamment d'éloigner des étrangers qui menacent gravement l'ordre public,
09:02 passible de crime et de délit depuis trois ans,
09:03 je pense que ça mérite d'exister et qu'on en verse certainement des fruits.
09:08 Après le problème reste posé, je l'ai évoqué quelque peu,
09:12 l'Europe est un continent qui effectivement a des normes qui sont plus, comment dirais-je,
09:19 permissibles en quelque sorte que d'autres grands continents.
09:22 Après il faut être clair sur le fait que d'être sujet à une OQTF n'est pas un crime.
09:26 Ce n'est pas parce qu'on a une OQTF qu'on reçoit une sollicitation qu'on est nécessairement un criminel.
09:30 Il y a énormément de gens qui sont entrés également sur le territoire français,
09:33 qui pour diverses raisons, parce qu'elles sont étudiantes, parce qu'il y a un contrat qui se termine,
09:37 sont entre deux faux et se retrouvent parfois sujet à des OQTF, donc c'est important.
09:42 Et puis après cette question-là, il faut aussi la penser globalement.
09:45 Moi ce que je constate aussi c'est que la France a tendance à déléguer de plus en plus le contrôle,
09:49 c'est en tout cas l'Europe, de ses frontières.
09:51 Quand on voit les conséquences que ça peut avoir en Tunisie,
09:53 où en fait on va demander à la Tunisie, Georgia Ménolini s'est rendue en Tunisie il n'y a pas longtemps,
09:56 on demande à la Tunisie d'empêcher les personnes issues de l'Afrique subsaharienne de venir en Europe,
10:01 ça se fait à quel prix ? On envoie des personnes, des milliers de personnes sans eau dans le désert,
10:05 et en fait on les laisse mourir.
10:06 Donc est-ce que nous on veut être complices de ça ? C'est une vraie question en termes de droits humains.
10:09 - Ok, dialogue. Karl Meus, Jean-Baptiste, Djébarie, vous restez avec nous,
10:12 les grands débats de RTL, bonsoir, continuent.
10:14 Autre sujet qui revient très régulièrement dans l'actu et qu'on va évoquer maintenant,
10:18 la bêtise des ultras et du monde du football, en tout cas des supporters de football,
10:23 après les violences assez dingues, en marge de la finale de Coupe de France PSG Lyon.
10:27 C'était Séovic.