ON REFAIT LE MONDE - Avec Valérie Trierweiler, Carl Meeus et Rokhaya Diallo.
Deux débats au programme. Drame de la Manche : est-il possible d'encadrer les flux migratoires vers le Royaume-Uni ? Matignon : la fin du suspense ? On en parle avec Valérie Trierweiler, journaliste politique de la revue "L'Hémicycle", Carl Meeus, rédacteur en chef adjoint au "Figaro Magazine" et Rokhaya Diallo, journaliste au "Guardian" et au "Washington Post".
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 04 septembre 2024.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 04 septembre 2024.
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00:00Yves Galvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:04Et nous reposons, ce soir, avec Valérie Trierweiler, journaliste politique de la revue L'Hémicycle,
00:09Karl Meus, rédacteur en chef adjoint au Figaro Magazine, et Rokhaya Diallo, journaliste
00:12au Guardian et au Washington Post, bonsoir à vous trois.
00:16Alors, encore un drame terrible sur les côtes de la Manche, au moins 12 morts, 53 naufragés
00:21secourus, il s'agit du pire naufrage depuis le début de l'année, on va écouter la maire.
00:26Il faut vraiment que les Britanniques comprennent, ils n'arrêtent pas de nous donner des financements
00:33pour faire le sale boulot sur le territoire de Calais, parce qu'ils n'ont pas le courage
00:41de changer leurs réglementations.
00:43C'est un travail qui doit faire l'objet de travaux, d'échanges diplomatiques à l'échelle
00:48de l'Union Européenne, mais je pense qu'on en est bien loin.
00:53C'est clair, pour la maire de Calais, c'est la faute des Anglais.
00:55On peut accepter cette explication, Karl Meus ?
00:58En tout cas, c'est une explication qui est compréhensible.
01:01On sait que ces migrants ont traversé des milliers de kilomètres pour aller en Angleterre,
01:08ils ne veulent pas rester en France.
01:10J'avais fait un reportage à Briançon, qui est de l'autre côté par rapport à Calais,
01:16mais qui est un des points de passage de ces migrants.
01:20Les douaniers italiens disaient aux Français, pourquoi vous vous évertuez à les bloquer
01:24et à nous les renvoyer, puisque d'abord, nous, on les relibère, et que de toute façon,
01:29ils veulent aller en Angleterre.
01:31Au fond, ils ont fait 99% du chemin.
01:35Quand ils traversent la Manche, ils peuvent se dire, ça y est, on est presque arrivé,
01:38et il y a ce drame.
01:40La réalité, d'ailleurs, Gérald Darmanin ne dit pas autre chose quand il dit qu'il
01:43faut passer un nouvel accord avec les Anglais pour que ça soit chez eux, sur le territoire
01:49anglais qui est les discussions.
01:51Je vais y revenir.
01:52Rokhaya Diallo, on n'empêche pas les migrants de vouloir une autre vie quand ils fuient leur pays ?
01:56Bien sûr que si.
01:57Il faut rappeler quand même que l'article 13 de la Déclaration universelle des droits
02:01humains garantit à chacun le droit de quitter son pays et de s'établir ailleurs.
02:04C'est un droit absolu dont nous jouissons sans y penser.
02:08On rentre tous plus ou moins de vacances.
02:10Les Français, les Françaises qui en ont les moyens, peuvent imaginer partir, se déplacer,
02:14même s'établir dans la plupart des pays du monde sans s'interroger.
02:17Ils se rendent compte qu'il y a des personnes qui, dans le sud global, sont freinées parce
02:20que leur passeport leur octroie moins de privilèges.
02:23Et quand on est prêt à prendre des risques mortels pour aller ailleurs, c'est vraiment
02:27qu'on fuit une condition et que rien ne peut nous arrêter.
02:30Et donc, je pense que si on se contente de réfléchir à cette situation, en se contentant
02:35de se focaliser sur la frontière France-Royaume-Uni, sans penser globalement au fait que la plupart
02:40des personnes qui sont décédées dans ce drame sont originaires de l'Erythrée et
02:45qui n'ont absolument pas vocation à rester dans un pays qui vit les affres de la guerre,
02:50on ne peut pas répondre à cette question parce que les gens bougeront de toutes les
02:54façons.
02:55Et plus on met des barrières, plus ces gens prendront des risques.
02:58Alors, les gens bougeront de toutes façons, Valérie Thériault-Weiler, mais en même
03:00temps, il faut bien trouver des mots, ou en tout cas essayer d'expliquer les choses,
03:04notamment aux habitants de Calais.
03:05Oui, alors, pardon, je vais juste compléter ce que disait Rocaille Diallo sur les Érythréens.
03:09C'est vrai que c'est l'un des pays les pires au monde en ce moment.
03:12C'est un pays, la guerre a été, la paix est normalement signée, la guerre continue.
03:17C'est un pays avec aucune liberté, pas de liberté de presse, pas de liberté de syndicat,
03:22pas de liberté de parti politique.
03:24Il n'y a un seul parti.
03:25Le président est aussi premier ministre, ça peut donner des idées à d'autres, peut-être.
03:29Et, bon, enfin, trêve de plaisanterie, c'est un pays absolument terrible sur le plan des
03:35droits de l'homme.
03:36Donc, évidemment que les gens, en plus avec un service militaire illimité, donc évidemment
03:40que les gens qui vivent là-bas cherchent à fuir ce pays.
03:43Donc, voilà, il y a d'autres pays comme le Soudan ou d'autres où les conditions sont
03:46terribles.
03:47Bon, voilà, mais que fait-on maintenant ?
03:49Mais, déjà, un peu d'humanité, peut-être.
03:52On interdit maintenant aux associations de donner ne serait-ce que de l'eau, que de
03:56l'eau à des gens qui vont s'apprêter qu'on fait des milliers de kilomètres et
04:00qui s'apprêtent à faire une traversée hautement dangereuse.
04:04Donc, je pense que, déjà, remettons, bien sûr, il y a eu la jungle de Calais qui n'était
04:09pas un exemple à suivre non plus, mais il y a des camps de réfugiés qui sont adaptés,
04:14qui sont entretenus et les gens sont aidés.
04:16Et là, les réfugiés devraient pouvoir faire leur demande d'asile en Angleterre.
04:21Est-ce que ce n'est pas facile de donner des leçons de morale, finalement, tout à
04:25fait légitimes ?
04:26J'insiste, tout à fait légitimes.
04:27Mais, voilà, les habitants de Calais sont confrontés à ça.
04:30Je pense que ça bouleverse leur vie.
04:32C'est très compliqué.
04:33Evidemment.
04:34Enfin, qu'est-ce qu'on leur dit ?
04:35Comment on les aide ?
04:36C'est pire encore si on n'aide pas les personnes.
04:38C'est pire encore.
04:39Si on n'aide pas les personnes à rester sur place un petit peu, le temps de récupérer,
04:44déjà, du temps de leur traversée d'avant, depuis leur pays, ce sera pire.
04:49Ils vont effectivement aller voler chez les gens de Calais parce qu'ils n'ont rien
04:52à manger.
04:53Ils vont aller se servir là où ils peuvent.
04:54Donc, donnons au moins de l'eau et à manger à ces personnes et donnez-les à faire des
04:59papiers pour qu'ils puissent traverser après en toute légalité et sans cette dangerosité.
05:03Là, ce sont pour la plupart des femmes et des mineurs.
05:05Carl Meus ?
05:06Oui.
05:07Alors, évidemment, on a tendance, vu d'ici, à avoir plein de bons sentiments, à se dire
05:15qu'il faut les aider, qu'ils puissent survivre.
05:18Mais comme vous le dites, il faut se mettre à la place des gens qui habitent Calais et
05:21qui sont depuis des années devant ce dilemme et qui n'ont pas envie de voir revenir soit
05:27la jungle, soit Sangatte.
05:29C'est-à-dire des structures où les gens viennent, d'autant plus que si on fait des
05:33structures, et c'est pour ça qu'elles ont été démantelées, on crée quelque part
05:37un appel d'air.
05:38En fait, on peut aller là.
05:40Si ça devient assez inhumain, je le reconnais, mais on dit c'est compliqué, vous ne pouvez
05:46pas y aller, votre vie sera encore plus difficile, peut-être qu'effectivement, ça sera plus
05:51compliqué pour eux d'y aller.
05:52Ils trouveront un autre chemin, évidemment, comme vous dites.
05:55Mais on ne peut pas non plus, et les politiques le disent, accueillir ces gens.
05:59C'est prouvé, c'est documenté, à chaque fois qu'on établit des barrières plus élevées,
06:03les personnes qui veulent se réfugier dans d'autres pays prennent davantage de risques
06:06et ont plus de risques de décéder dans des conditions extrêmement difficiles.
06:09Donc j'ai conscience du fait que de concentrer l'arrivée de toutes ces personnes-là dans
06:13un seul lieu en France, ça ne peut pas fonctionner.
06:15Donc il faut qu'on pense de manière systémique.
06:17La France appartient aussi à un espace économique et politique, donc pensez ça au niveau de
06:20l'Union Européenne.
06:21Et puis rappelez aussi que là, on discute de ce qui se passe entre la France et le Royaume-Uni,
06:25mais que l'Union Européenne, par exemple, finance des pays comme la Tunisie pour qu'ils
06:29établissent des barrières sur leur sol.
06:31Et les Tunisiens renvoient des personnes réfugiées dans le désert, sans eau, sans nourriture,
06:36mourir, et de ça on est aussi complices.
06:38Donc je pense qu'il faut qu'on pense à nous comme étant un pays qui défend des valeurs
06:42relatives aux droits humains, et qu'on réfléchisse à la manière dont on peut prendre chacun
06:47une part de ce qui est de toutes les façons un phénomène inextinguible.
06:52D'autant plus qu'on ne peut pas admettre le fait que l'Afrique, le continent africain,
06:56soit le continent le plus riche en termes de ressources, et que ses habitants soient
06:59les plus pauvres du monde.
07:00Les ressources qui sont établies sur le sol africain sont des ressources dont nous bénéficions
07:04quotidiennement, tous avec nos smartphones ou d'autres ressources énergétiques, et
07:08on ne peut pas admettre que ces personnes-là qui fuient une forme de pauvreté ne bénéficient
07:12pas des ressources, alors que nous, nous avons la possibilité de nous déplacer pour les
07:16exploiter.
07:17C'est interdépendant, c'est systémique, et réduire la réflexion à Calais, ça ne
07:21peut pas fonctionner.
07:22Mais vous nous dites que nous sommes responsables aussi, au sens où on doit les accueillir
07:26quoi qu'il arrive.
07:27On est responsables historiquement et politiquement, et on est aussi bénéficiaires du malheur
07:31de certaines personnes.
07:32Il y a quand même un certain nombre d'entreprises françaises qui aujourd'hui gagnent de l'argent
07:35en Afrique.
07:36Cet argent-là, il existe.
07:37Quel est le rapport, excusez-moi, entre les entreprises françaises qui gagnent aujourd'hui
07:40de l'argent en Afrique et l'arrivée des migrants ?
07:42Par exemple, l'instabilité qui peut exister aujourd'hui au Congo.
07:45Le fait qu'on exploite des matériaux, ça génère des conflits, des conflits qui placent
07:51des personnes en danger.
07:52La migration qui peut découler de ça, elle est liée aussi à une situation conflictuelle
07:56parce que l'existence de ressources occasionne de la prédation.
08:01Et la réflexion que j'ai envie d'engager aussi, c'est la liberté que nous avons d'accéder
08:06à des richesses alors qu'on empêche d'autres personnes d'accéder à nos richesses à nous.
08:10On continue de débattre avec nos intervenants.
08:13Jean-Claude Rocaille à Dialo, journaliste au Guardian et au Washington Post.
08:16Karl Meus, rédacteur en chef adjoint au Figaro Magazine.
08:18Et Valérie Freireweiler, journaliste politique de la revue L'Hémicycle, dans un instant.
08:22Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
08:26RTL, s'informer ensemble.
08:29Il est 19h30.
08:31RTL soir, on refait le monde.
08:34Avec Yves Calvi.
08:35L'essentiel de l'information avec Brandon Moiret.
08:37Un hommage toujours en cours en ce moment à Calais au lendemain du drame dans la Manche
08:4125 kilomètres des côtes françaises.
08:4312 migrants ont trouvé la mort.
08:45Deux personnes sont toujours ce soir en urgence absolue.
08:47C'est le naufrage le plus meurtrier dans la Manche depuis 2021.
08:51Oscar Gigou et Hugo Radou ont atterri en France.
08:54Les deux rugbymen du 15 de France ont quitté l'aéroport Roissy-Charles de Gaulle ce soir.
08:59Hier, la justice argentine les a autorisés à quitter le territoire.
09:03Ils restent toujours mis en examen pour viol aggravé en réunion.
09:07Le suspense sans fin alors que le dénouement semblait proche.
09:11Toujours pas de non pour Matignon.
09:13Le président de la République consulte toujours.
09:16Les pistes de Xavier Bertrand et Bernard Cazeneuve sur la table.
09:19Chaque camp politique menace de censurer l'un ou l'autre gouvernement.
09:23Une pluie de médailles françaises aux Jeux paralympiques.
09:2610, 10 médailles rien que pour le cyclisme aujourd'hui.
09:29Une onzième avec le tennis de table pour Fabien Lamirot.
09:33Et la France roule sur l'or. 4 titres grâce à Alexandre Léauté.
09:37Sa deuxième médaille individuelle de l'or aussi pour Kevin Leclunf.
09:41Thomas Perton d'Arte et Mathieu Bossredon au classement provisoire.
09:45La France est cinquième avec 50 médailles, 15 en or.
09:49Plus que 2 médailles et on égalera Pékin en 2008.
09:524 médailles de plus pour égaler la performance de Tokyo il y a 3 ans.
09:56Merci Brandon, on vous retrouve donc à 20h.
10:00Yves Calvi jusqu'à 20h.
10:02On refait le monde sur RTL.
10:04Avec Valérie Gréant-Bailleur, journaliste politique de la revue L'Hémicycle.
10:07Karl Maus Meus, rédacteur en chef adjoint au Figaro Magazine.
10:11Et Rokhaya Diallo, journaliste au Guardian et au Washington Post.
10:14Puisque vous travaillez dans la presse étrangère, qu'est-ce qu'ils disent de nous en ce moment,
10:18nos amis anglais ou américains ?
10:21Alors moi ce que j'entends le plus de la rédaction dont je fais partie,
10:24c'est qu'est-ce qui se passe en France ? Que se passe-t-il ? On ne comprend pas.
10:27Le fonctionnement de nos institutions ?
10:29Que fait Macron en fait ? Pourquoi c'est aussi long ?
10:32Pourquoi il n'y a pas de...
10:35Déjà l'épisode de la dissolution était quand même assez cocasse,
10:38ça a été compris difficilement.
10:40Et aujourd'hui ce qui se dégage, mais assez tôt,
10:43le New York Times a quand même pointé du doigt l'autoritarisme d'Emmanuel Macron
10:47en le comparant à Napoléon.
10:49Et aujourd'hui, dans la presse internationale, que ce soit aux Etats-Unis,
10:52au Royaume-Uni, dans le Guardian mais aussi en Allemagne,
10:57on pointe beaucoup du doigt l'incapacité des Français
11:00à faire preuve de consensus.
11:03Et le fait qu'Emmanuel Macron, après une série d'erreurs successives,
11:08s'octroie une position qu'il n'est pas censé avoir.
11:11Et du coup, il y a quand même des regards qui sont assez interloqués
11:15par rapport à notre usage de la démocratie.
11:17En même temps, il y a un vrai besoin de comprendre
11:20ce qui est en train de se produire et pourquoi c'est aussi long.
11:23C'est assez perturbant.
11:25C'est un peu gênant pour nous.
11:28Oui, c'est la France.
11:31Vous pourriez leur dire qu'il est plus facile à un chameau
11:33de passer par le chat d'une aiguille qu'à Emmanuel Macron
11:36de trouver un nouveau Premier ministre.
11:38Et de renoncer à son rôle central.
11:41Parce qu'en fait, le centre de gravité de la vie politique a basculé.
11:43Emmanuel Macron ne veut pas que, finalement,
11:46le Parlement ait l'influence qui lui incombe.
11:50Parce que, finalement, d'une certaine manière,
11:53en estimant qu'il doit former une coalition solide
11:57qui ne doit pas être renversée,
11:59il n'empêche aussi le Parlement de s'exprimer potentiellement.
12:02De toutes les façons, quoi qu'il se passe...
12:03Non, c'est l'inverse, non ?
12:04Si, parce que finalement, c'est lui qui constitue...
12:08qui s'octroie la possibilité d'établir des équilibres
12:12qui doivent être, normalement, décidés au niveau du Parlement.
12:17Si le Parlement renverse un gouvernement, ça lui incombe.
12:19Ce n'est pas Emmanuel Macron qui doit prévenir ça.
12:21Alors, c'est intéressant, parce qu'en réalité,
12:24Emmanuel Macron a établi une sorte de jurisprudence
12:27dans laquelle il est prisonnier, maintenant.
12:29C'est la jurisprudence Castex, quand il dit
12:31« Je ne peux pas nommer Lucie Castex représentante du nouveau Front populaire
12:35parce qu'elle sera immédiatement censurée. »
12:38Elle n'a pas de majorité.
12:39Au nom de l'article 5 de la Constitution
12:41qui m'impose, moi, Président de la République,
12:43d'être le garant de la stabilité des pouvoirs publics,
12:46le garant de cette stabilité m'interdit de nommer quelqu'un
12:49dont je sais qu'il va être censuré.
12:51Mais du coup, c'est ça qui coince aujourd'hui.
12:53Nous sommes d'accord.
12:55C'est pour ça que Xavier Bertrand ne devrait pas être le prochain Premier ministre
13:00parce que Marine Le Pen,
13:02elle ne l'a pas dit elle-même publiquement,
13:04mais on a entendu pas mal de dirigeants du RN,
13:07notamment Sébastien Chenu, dire
13:09« On vote immédiatement à la motion de censure avec le nouveau Front populaire. »
13:11Après, Xavier Bertrand, c'est quand même une idée assez saugrenue.
13:14Il vient quand même du parti,
13:18il est issu du parti qui a 47 députés,
13:20donc l'un des plus faibles, cinquième parti de l'Assemblée.
13:23Je veux bien que personne n'ait une majorité,
13:25mais alors pourquoi aller chercher
13:27celui qui en aurait le moins du moins du moins ?
13:29C'est quand même assez saugrenu, non ?
13:31Vous ne trouvez pas ? C'est insensé.
13:33Mais aujourd'hui, le problème, après tout,
13:35ce n'est pas un Premier ministre potentiel.
13:37Le problème, c'est Macron lui-même.
13:39C'est lui qui refuse d'admettre une défaite.
13:41C'est lui qui refuse qu'on touche à quoi que ce soit qu'il ait déjà effectué.
13:45On ne touche pas à sa réforme des retraites,
13:48on ne touche pas à ceci, on ne touche pas à cela.
13:50Donc, un Premier ministre,
13:52qu'il relise d'abord la Constitution de la Vème République.
13:56C'est au Premier ministre de proposer une politique.
13:59Et on voit bien que ce n'est pas le cas.
14:01Parce qu'en fait, ce qu'il fait aujourd'hui,
14:04c'est qu'il prétend vouloir assurer une forme de stabilité institutionnelle
14:08quand il a l'impression qu'il essaie vraiment de garantir
14:11le fait que les politiques qu'il a mises en oeuvre ne soient pas contestées,
14:14détricotées par les personnes qui viendraient par la suite.
14:17Donc, il a avancé ce prétexte pour ne pas nommer Lucie Castex.
14:20Et aujourd'hui, il est pris au piège d'une stratégie qui n'a absolument aucun sens.
14:23Et là, aujourd'hui, j'ai vraiment l'impression d'assister
14:26au plus mauvais spectacle d'improvisation de l'histoire de l'humanité.
14:30Parce qu'il nous balance des noms...
14:32Oui, l'histoire de l'humanité, l'histoire de la Vème République,
14:35qui n'est déjà pas mal.
14:38Elle n'était pas improvisée. Là, c'était planifié.
14:41Là, je parle vraiment d'improvisation.
14:43Malheureusement, les guerres et tous les conflits qui ont traversé l'humanité
14:46étaient planifiés. Mais là, en termes d'impro, c'est une catastrophe.
14:49C'est-à-dire que les conséquences...
14:51On nous sort des noms. Un jour, on consulte les gens au téléphone.
14:54Le lendemain, on décide que les présidents de région doivent être consultés.
14:57Ça n'a absolument aucun sens.
14:59Et on sent qu'il tâtonne. Et c'est vraiment pas rassurant en tant que citoyen.
15:02C'est formidable.
15:04Quand Emmanuel Macron décide tout seul, c'est scandaleux.
15:07C'est quasiment un dictateur. Il décide tout seul. Il ne consulte personne.
15:10Maintenant qu'il consulte...
15:12Mais il consulte, mais il décide.
15:14Ça prend du temps.
15:16Il consulte ou il fait semblant de consulter ?
15:18Non, il consulte.
15:20S'il faisait semblant, ça aurait pris très peu de temps.
15:22Il aurait réuni pendant toute une journée, ce qu'il avait plus ou moins prévu de faire.
15:25Et puis il aurait dit, je nomme X ou Y.
15:28Là, il consulte. Mais ça coince.
15:30Et pourquoi ça coince ?
15:32Parce qu'à droite comme à gauche, les gens ne veulent pas jouer le jeu parlementaire
15:36que décrivait Rocaille à Diallo.
15:38Pourquoi ? Parce que tout le monde a les yeux rivés sur 2027
15:41en se disant qu'on ne va pas faire de cadeau à Emmanuel Macron.
15:43D'autant plus que peut-être qu'on va le contraindre à démissionner avant
15:46et on aura la présidentielle.
15:48Et donc, ni François Hollande, ni Jean-Luc Mélenchon n'ont intérêt
15:51à voir Cazeneuve à Matignon.
15:53Ni Laurent Wauquiez et peut-être Marine Le Pen
15:55n'ont intérêt à voir Xavier Bertrand à Matignon.
15:57Et donc chacun bloque quelque chose.
15:59Et ça retombe sur Emmanuel Macron.
16:02Je ne suis pas du tout de l'avis de Carl Méus.
16:04Macron ne veut faire aucune concession.
16:07S'il prenait, admettons, un Premier ministre de droite,
16:10Xavier Bertrand, mais qu'il lui disait
16:12« Ok, vous allez pouvoir un peu réformer les retraites
16:15pour plaire à la gauche, éviter la censure. »
16:18Peut-être qu'il y aurait une solution de consensus.
16:20Mais ça n'est pas le cas.
16:21Parce qu'il ne veut qu'on touche à rien.
16:23Que ce soit un Premier ministre de gauche ou de droite,
16:25il ne veut faire aucune concession.
16:27Donc ça ne peut pas marcher.
16:29Carl Méus bouillonne.
16:30Je vous redonne la parole dans un instant.
16:32Vous me retrouvez à défendre Emmanuel Macron.
16:34Il est des paradoxes que le débat sur RTL permet.
16:50Vous avez interrompu il y a quelques instants Carl Méus.
16:52En fait, vous étiez en train de théoriser
16:54que nous n'aurions pas d'annonce ce soir.
16:56Je vous ai bien compris.
16:57C'est fini.
16:58Je pense que c'est fini.
16:59Oui, oui.
17:00De ce qu'on comprend, c'est que ce n'est pas pour ce soir.
17:04On pourrait espérer demain vendredi.
17:07Peut-être même fin de semaine, début de semaine prochaine.
17:10Parce que ce week-end, il y a quand même des événements
17:12qui peuvent compliquer des annonces.
17:15D'abord, il y a le rendez-vous du nouveau Front populaire
17:17dans la rue le samedi.
17:19Et la fin des JO paralympiques, la cérémonie de clôture.
17:24Peut-être que ça ne marchera pas.
17:26Ça peut durer 60 jours, le sketch ?
17:28En Belgique, ça a duré plus longtemps.
17:30Oui, mais on n'a pas la même constitution non plus.
17:32Merci Valérie Thierreville de le rappeler.
17:34Mais si vous voulez, si c'est pour avoir de la stabilité
17:36comme le souhaite Emmanuel Macron...
17:38Moi, je pense que si on avait un premier ministre idéal,
17:40on l'aurait déjà trouvé.
17:42Enfin, il aurait déjà émergé.
17:43Et là, c'est bien la preuve qu'il n'y en a pas.
17:45Donc, il faut revenir, je pense, sur l'idée du gouvernement technique
17:48qu'on a déjà évoqué ici.
17:50Puisque, apparemment, le politique, quel qu'il soit,
17:53pose problème aux uns et aux autres.
17:55Et là, ce qui, moi, ne me convient pas aussi,
17:58c'est que le Front National, le Rassemblement National
18:01est aujourd'hui en position d'être arbitre des élégances.
18:05Tout ça n'est pas très élégant, justement.
18:07Les Français ont fait barrage
18:11au Rassemblement National.
18:14Et finalement, ce sont eux, aujourd'hui,
18:16qui menacent et qui écartent tel ou tel candidat.
18:20Partagez-le même analyse, Ancaïda Diallo.
18:22C'est d'autant plus impressionnant
18:24que, pendant les élections législatives,
18:27la majorité présidentielle a accepté
18:29de faire barrage en s'alliant avec
18:32toutes les composantes du NFP.
18:34Et qu'aujourd'hui, il en diabolise une partie.
18:37Alors que, voilà, Gérald Darmanin, par exemple,
18:39a été élu grâce au retrait d'une personne
18:41qui était membre de la France Insoumise.
18:43Donc, aujourd'hui, effectivement, le fait de
18:45vouloir choisir, par exemple,
18:47un premier, une première ministre,
18:49mais bon, a priori, ce serait un homme qui serait de droite,
18:51clairement, ça mettrait aussi
18:53le Rassemblement National dans une position
18:55qui montre qu'Emmanuel Macron
18:57a davantage d'appétence pour
18:59donner un rôle très fort au Rassemblement National
19:01que pour donner des responsabilités à la gauche.
19:03Et ça, c'est aussi une révélation
19:05de sa consultation.
19:07Il a opposé une fin de non-recevoir absolue
19:09à tout ce qui pouvait provenir de la gauche,
19:11en tout cas, proche du NFP.
19:13Cazeneuve, malgré tout, c'est une personne qui a été très critique
19:15de l'alliance de la gauche dès la Nupes.
19:17Donc, c'est aussi un message assez clair quant au type
19:19de gauche qu'il veut voir gouverner.
19:21Pardonnez-moi, mais le premier ministre
19:23de gauche qu'on attend, on ne le verra jamais
19:25dans ce cas-là.
19:27Oui, mais c'est un peu la faute de la gauche
19:29elle-même. Mais non, mais
19:31dès le soir du second tour,
19:33Jean-Luc Mélenchon dit
19:35tout le programme, rien que le programme du NFP.
19:37C'est Jean-Luc Mélenchon, c'est pas toute la gauche.
19:39Oui, et puis en plus, c'est Lucie Castex
19:41et personne d'autre que Lucie Castex.
19:43Ils se sont braqués
19:45en disant qu'on veut rester chimiquement pur
19:47à la fois sur le contour
19:49et sur le programme. Dans une démocratie
19:51parlementaire, vous évoquiez ça
19:53tout à l'heure, quand vous n'avez pas
19:55la majorité absolue, vous cherchez des coalitions
19:57donc vous cherchez à vous élargir. Et si vous
19:59élargissez, vous faites
20:01des concessions. Et c'est ce que
20:03Lucie Castex a voulu faire très tardivement.
20:05On le voit depuis
20:07des années que le programme d'Emmanuel Macron
20:09est de droite et pas de gauche,
20:11comme il le prétendait
20:13lors de sa première élection. C'est vraiment un programme de droite.
20:15Ils sont où les 100 milliards
20:17qu'on cherche d'ici
20:192028 ? Ils ont été donnés aux entreprises.
20:21Il ne faut pas aller chercher loin,
20:23pour la plupart. Pendant le Covid, non,
20:25quand même, certes pour les entreprises,
20:27mais il y a des salariés qui en ont bénéficié.
20:29Pour pouvoir bénéficier. Ah non,
20:31il y a eu le chômage partiel.
20:33Regardons toute la politique de Macron
20:35depuis des années, depuis le début du deuxième quinquennat.
20:37Donc un président de droite est en train de chercher
20:39un premier ministre de droite. Voilà.
20:41Il veut garder le cap, en fait. Là, ce qui est très clair, c'est qu'il veut garder
20:43le cap qu'il a mis en œuvre
20:45depuis 2017, et c'est absolument la seule
20:47raison pour laquelle il a écarté de manière aussi
20:49ferme la gauche.
20:51Quelles sont les options ce soir, si ce n'est qu'il n'y a pas d'options ?
20:53Parce que c'est comme... Le gouvernement
20:55technique. De ce qu'on comprend, les deux
20:57options principales, celles
20:59dont on parle depuis longtemps,
21:01Bernard Cazeneuve et Xavier Bertrand,
21:03ont eu du plomb dans l'aile. Bernard Cazeneuve
21:05dès mardi soir...
21:07Mais parce que Bernard Cazeneuve, pardon,
21:09a demandé... Oui, mais bon,
21:11ça n'empêchait pas, de toute façon,
21:13Emmanuel Macron de le nommer. Et ce n'est pas parce que l'EPS
21:15l'exclut, mais il avait annoncé
21:17qu'il voulait toucher aux retraites.
21:19Donc voilà. Donc là-dessus, c'est fini pour Macron.
21:21Oui. Mais alors, revenons sur
21:23les retraites, juste une parenthèse.
21:25Admettons qu'Emmanuel Macron dise, OK, je nomme
21:27un premier ministre qui va détricoter les retraites.
21:29Vous avez quand même 166 députés
21:31de la majorité, enfin, de l'ancienne majorité
21:33qui vont dire, non mais attendez, nous, on a voté ce texte.
21:35On l'a soutenu.
21:37Au moins 150 d'entre eux, tout ça.
21:39Et donc, vous voulez qu'on se déjuge
21:41pour faire plaisir à une partie de la gauche ?
21:43Ça ne fait pas une majorité.
21:45C'est plus compliqué que juste Macron.
21:47Excusez-moi, mais plus je vous écoute,
21:49il est clair, et je pense que c'est clair pour nos auditeurs,
21:51qu'il n'y a aucune majorité possible
21:53et que donc, en effet, je repars
21:55sur votre notion qu'on a abordée plusieurs fois,
21:57qui est la notion du gouvernement technique.
21:59Il faut quand même qu'on aille un petit peu plus loin
22:01pour expliquer à nos auditeurs de quoi on parle
22:03et il est où le technicien ?
22:05Il y a eu
22:07M. Baudet, dont le nom a été annoncé.
22:09M. Baudet, il a fait deux jours.
22:11Voilà, il a fait deux jours.
22:13À Lagrange, je ne sais pas comment vous le dire.
22:15Non, parce que le problème du gouvernement technique,
22:17il y a deux problèmes.
22:19Un, c'est que c'est donc...
22:21Quand on ne sait plus rien dire, on dit c'est le gouvernement technique.
22:23Je comprends, vous avez raison Valérie Trevallière, mais...
22:25On est dans une impasse.
22:27Or, on a une assemblée qui est ultra politique.
22:29Parce que
22:31ce ne sont pas des additions qu'il faut faire,
22:33c'est une soustraction.
22:35Il faut éviter que les oppositions
22:37aient 289 députés
22:39dans une motion de censure,
22:41qui est la majorité absolue, qui ferait tomber un gouvernement.
22:43Ce qu'il faut, c'est qu'ils en aient moins
22:45parce que la motion de censure,
22:47c'est aux oppositions de démontrer
22:49qu'elles sont majoritaires.
22:51Si elles n'y arrivent pas, le gouvernement continue.
22:53Donc il faut un vrai politique.
22:55Le deuxième problème du Premier ministre technique,
22:57c'est ce qui a été évoqué
22:59quand Emmanuel Macron a eu cette tentation,
23:01c'est qu'autour de lui,
23:03on lui a dit
23:05que l'Assemblée va le censurer,
23:07potentiellement, et à ce moment-là,
23:09on dira que c'est toi qui as été censuré.
23:11Puisque c'est toi qui as choisi quelqu'un d'inconnu,
23:13que tu as sorti de ta poche.
23:15Et c'est aussi ce que veut éviter Emmanuel Macron.
23:17Il a déjà été censuré par les deux précédents scrutins.
23:19Emmanuel Macron veut éviter
23:21une autre motion de censure,
23:23qui aboutirait
23:25à ce que la gauche,
23:27et peut-être le RN, disent que le problème,
23:29finalement, c'est le Vaud.
23:31Mais dans un instant, il va falloir m'expliquer comment
23:33un gouvernement technique, avec un Premier ministre technique,
23:35conforte ou démonte éventuellement
23:37une réforme des retraites. Puisque nous avons abordé
23:39les deux questions. A tout de suite.
23:41Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
23:45Yves Calvi, jusqu'à 20h,
23:47on refait le monde sur RTL.
23:49Avec Valérie Trierweiler,
23:51journaliste politique de la revue L'Hémicycle,
23:53Karl Meus, rédacteur en chef adjoint
23:55au Figaro Magazine, et Roquella Diallo,
23:57journaliste au Guardian et au Washington Post.
23:59Alors, vous nous avez
24:01emmené sur le gouvernement technique,
24:03Valérie Trierweiler.
24:05Comment un gouvernement technique
24:07décide de mettre fin
24:09ou de faire progresser
24:11une réforme des retraites ?
24:13Je pense que justement, il n'y touche pas dans ces conditions.
24:15Oui, si c'est un technicien...
24:17Après, dans la période
24:19qui est là, il vaut mieux un bon technicien
24:21des finances. Le budget arrive,
24:23donc on a ces 100 milliards à trouver. Vous avez vu, déjà,
24:25pour trouver ne serait-ce que 10 milliards l'année
24:27dernière, comme ça a été compliqué. À quoi on va toucher
24:29pour trouver 100 milliards
24:31d'ici 4 ans ?
24:33Ça va être difficile, ça va être très très
24:35difficile. Beaucoup vont souffrir.
24:37Donc, je pense qu'il faut
24:39un vrai bon technicien des finances.
24:41Karl Meus, il existe
24:43cet homme ? Cette femme, d'ailleurs ?
24:45Il existe sûrement. Le problème, c'est qu'il faut
24:47qu'il arrive à convaincre un
24:49hémicycle très politique, ce qu'on disait tout à l'heure.
24:51Et puis ensuite, on est quand même instruit
24:53de l'épisode italien
24:55où un gouvernement
24:57technique a été mis en place, pensant que
24:59c'est ça qui allait régler la situation.
25:01Et ça aboutit
25:03à Mme Mélanie.
25:05Donc,
25:07on n'est pas du tout dans le même schéma institutionnel.
25:09Nous, ça sera une élection présidentielle, donc c'est plus compliqué.
25:11Il faut faire 50% plus une voix, alors
25:13que Mélanie, il suffisait qu'elle soit
25:15dans un bloc majoritaire pour
25:17diriger le pays. Mais on voit
25:19que ça ne satisfait pas forcément...
25:21Pas dans la même situation, mais le groupe RN est le premier
25:23assemblée nationale.
25:25Ça veut dire que les Français ont déjà fait un parcours.
25:27Complètement.
25:29Et c'est pour ça que ça bloque. Parce que
25:31Emmanuel Macron est un peu
25:33dans la main de Marine Le Pen.
25:35Dans cette histoire de stabilité qu'il veut
25:37assurer pour un Premier Ministre, il est obligé
25:39d'avoir une sorte de bienveillance
25:41et que le RN ne vote pas
25:43avec le nouveau Front Populaire.
25:45C'est pour ça qu'il ne faut pas perdre de vue les électeurs
25:47avec une option technique.
25:49Quand on parle de technique, on a l'impression de quelque chose d'assez froid.
25:51Alors que
25:53on sait que les Français sont
25:55extrêmement touchés par leur situation matérielle.
25:57Je veux dire, les deux mandats
25:59de Macron ont connu quand même des défilés
26:01dans la rue extrêmement importants. La crise des Gilets jaunes
26:03c'était quand même capital.
26:05L'hostilité des Français à l'égard
26:07de la réforme des retraites était quand même spectaculaire.
26:09Donc cette humeur-là, si on ne la saisit
26:11pas, on passera à côté de ça.
26:13Aussi bien la colère des Français
26:15et leur défiance vis-à-vis des politiques
26:17ne fera qu'augmenter.
26:19Les Français ont aussi besoin d'avoir, je pense,
26:21le sentiment d'être compris
26:23et d'avoir des personnes qui font preuve
26:25d'un minimum d'empathie par rapport à leurs conditions.
26:27Aujourd'hui, ils ont le sentiment que des tractations
26:29se déroulent au-dessus de leur tête et que personne
26:31n'a vraiment l'intention d'améliorer leur quotidien.
26:33Ce qui intéresse les gens aujourd'hui, c'est leur fin de mois.
26:35Je pense qu'ils sont aussi sensibles
26:37au fait que
26:39au-delà du matériel, que la France
26:41renvoie une image d'elle-même qui est positive.
26:43On voit les effets qu'ont eus, par exemple,
26:45les Jeux Olympiques dernièrement et ce sentiment de fierté
26:47qu'a traversé un certain nombre de personnes.
26:49Donc ça, c'est quelque chose qu'il faut aussi pouvoir traduire politiquement.
26:51Et si on se contente d'aligner
26:53des noms et de mettre des
26:55carrés dans des cases, etc.,
26:57ça ne suffira pas. Ça ne va pas du tout
26:59alimenter chez les Français
27:01le sentiment d'être compris et entendu.
27:03Il y a ce souci sur
27:05leur situation matérielle et sur les services
27:07publics. Là, au moment de la rentrée scolaire,
27:09on le voit, l'inquiétude sur l'école et puis sur l'hôpital
27:11qui n'en finit pas de se dégrader.
27:13Donc, effectivement, il faut des gens
27:15qui puissent rassurer à ce niveau-là.
27:17Il faut retrouver des grands
27:19serviteurs de l'État. Et c'est vrai que
27:21ce que disait Rocaïa Diallo, avec ces
27:23tractations, des gens qui sont incapables
27:25de dire, bon, d'accord, on va essayer de travailler
27:27ensemble. On n'a pas l'impression
27:29d'avoir des grands serviteurs de l'État
27:31comme on en a eu autrefois, puisque
27:33nous sommes, Karl, mais c'est moi, journaliste
27:35depuis très longtemps.
27:37C'était mieux avant, tout le monde le sait.
27:39Non, je ne dis pas que c'était mieux avant, mais il y avait
27:41ce qu'on appelait les grands serviteurs
27:43de l'État. Alors, parlons
27:45d'Édouard Philippe. Il a fait acte
27:47de candidature aujourd'hui à la prochaine élection
27:49présidentielle. Pourquoi maintenant ?
27:51Quel est l'avantage ?
27:53C'est pour
27:55créer une surprise ? Apparemment, il ne voulait pas être pris
27:57de court en cas de démission du Président de la République.
28:03Il intègre l'idée que le Président
28:05de la République pourrait démissionner. Non seulement
28:07il intègre l'idée lui-même,
28:09mais il tente de la faire
28:11intégrer dans l'esprit des Français, de dire
28:13que c'est fini, qu'Emmanuel Macron s'est terminé.
28:15Ça, c'est autre chose.
28:17C'est une manipulation politique. Bien sûr, mais c'est les deux.
28:19Ce n'est pas un hasard. C'est planifié
28:21pour reprendre l'expression de
28:23Rocaille à Diallo. Bien sûr, ce n'est pas un hasard
28:25s'il le fait maintenant. Il déstabilise
28:27encore plus, encore
28:29davantage. C'est ce qu'on appelle
28:31le principe de précaution. Oui, alors
28:33expliquez-nous. C'est-à-dire qu'à horizon,
28:35Édouard Philippe, ils ont un peu été traumatisés
28:37par la dissolution, qui
28:39n'ont pas vu venir, comme 99,9%
28:41des Français.
28:43Les mêmes pensions d'ailleurs que le président
28:45de la République, qui a beaucoup songé
28:47avant de la décider. Non.
28:49Et ils n'étaient pas prêts. Et donc,
28:51ils se sont promis deux choses.
28:53D'être prêts s'il y a une nouvelle
28:55dissolution, et d'être prêts au cas
28:57où Emmanuel Macron serait contraint à la démission.
28:59Donc là, il nous dit juste, je suis là. Voilà.
29:01Mais comme le dit Valéry Travervelère,
29:03disant qu'il est là et qu'il est
29:05prêt, il ne rentre pas non plus
29:07dans le jeu d'Emmanuel Macron
29:09de chercher un premier ministre
29:11ou une majorité. Parce que finalement,
29:13il est dans le même jeu qu'un François Hollande
29:15ou un Jean-Luc Mélenchon, de se dire
29:17allez, on rebat les cartes tout de suite.
29:19Oui, à la différence près que, non seulement
29:21il annonce sa candidature, mais en plus, il critique
29:23ouvertement le président de la République, de qui
29:25il était autrefois proche, à qui il
29:27devait sa nomination. Donc,
29:29c'est même une déclaration de guerre
29:31qu'il fait dans cette interview.
29:33On a raison. Bien sûr,
29:35mais après, Karl cite
29:37François Hollande et Mélenchon,
29:39ils sont dans l'autre camp. Donc, c'est différent.
29:41Ils sont dans leur rôle.
29:43Ce que je veux dire, c'est que, par rapport à ce
29:45qu'on disait tout à l'heure, où les blocs ne jouent pas
29:47le jeu, n'essayent pas de créer
29:49les conditions pour qu'il y ait une majorité
29:51ou au moins pas de motion de censure
29:53à l'Assemblée, ce n'est pas l'intérêt
29:55d'un François Hollande, d'un Jean-Luc Mélenchon
29:57et aujourd'hui d'un Édouard Philippe.
29:59Finalement, eux, ils ont intérêt à ce que ça se termine assez vite
30:01pour pouvoir rentrer dans la campagne.
30:03Comment analysez-vous, justement, cette prise
30:05de parole et cette décision d'Édouard Philippe d'annoncer
30:07qu'il sera candidat à la prochaine élection présidentielle ?
30:09Moi, je pense que c'est très dangereux de faire ça tôt
30:11et de le dire ainsi parce que...
30:13C'est vrai que, généralement, les annonces
30:15de candidatures sont un peu
30:17sacralisées, c'est-à-dire qu'on essaye
30:19de mettre en place une espèce de scénographie
30:21pour que la parole soit
30:23entendue de manière un petit peu solennelle. Donc, cette
30:25interview aujourd'hui, sachant que tout le monde
30:27est occupé à regarder un peu à droite, à gauche, c'est vraiment
30:29le cas de le dire, c'est peut-être pas
30:31le meilleur moment. Toutefois,
30:33ça lui permet d'exister.
30:35C'est vrai que,
30:37malgré le fait qu'il y a eu
30:39beaucoup de... Voilà, Emmanuel Macron est très
30:41impopulaire.
30:43Il n'a pas eu de dommages réputationnels
30:45majeurs à Édouard Philippe, malgré le fait qu'il était quand même
30:47Premier ministre pendant un certain temps.
30:49Toute la détestation s'est cristallisée sur Emmanuel Macron.
30:51Donc, il peut aussi, en ce moment,
30:53à un moment où les gens sont quand même un petit peu agacés
30:55par l'attitude d'Emmanuel Macron, apparaître comme une alternative
30:57peut-être plus sereine. Mais je ne peux pas
30:59dire davantage, je ne suis pas dans son tête.
31:01C'est le coup de la journée, en tout cas.
31:03Merci infiniment à vous trois. Dans un instant, l'essentiel
31:05de l'actualité, il sera 20h, et puis Faustine Bollard
31:07pour son émission Héros. Bonsoir
31:09Faustine, qui est votre invitée ce soir ?
31:11Bonsoir à tous. Notre invitée ce soir parle pour la
31:13première fois. Son histoire est très récente.
31:15Il a été accusé à tort
31:17d'agression sexuelle, avec les
31:19conséquences qu'on peut imaginer.
31:21A tout de suite pour l'écouter. C'est important pour lui,
31:23c'est important pour nous. A tout de suite, Faustine.