Avec Virginie Martin, politologue, professeure chercheuse à Kedge Business School, membre du Conseil économique, social et environnemental et Bertrand Martinot, haut fonctionnaire et essayiste, ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy
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00:00Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:02Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuits.
00:06Vérissure présente...
00:07Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h-10h, Jean-Jacques Bourdin.
00:13Après les discussions autour des alliances,
00:18qui sera le candidat, de quelle partie, dans quelle circonscription ?
00:22C'était la semaine dernière, avec des regroupements parfois un peu surprenants,
00:27à droite comme à gauche.
00:28Aujourd'hui, nous commençons à parler des programmes.
00:32Enfin, d'ailleurs, parce que c'est ce qui compte pour les Français.
00:35Et le principal sujet, la principale préoccupation des Français,
00:38c'est évidemment le pouvoir d'achat.
00:40Donc, on fait des promesses partout.
00:43Le Rassemblement National en fait, le Nouveau Front Populaire en fait,
00:46la majorité en fait.
00:49Regardons ces promesses avec deux invités ce matin.
00:52Virginie Martin, qui est politologue, professeure chercheuse à Ketch Business School,
00:56membre du Conseil économique, social et environnemental. Bonjour.
00:59Bonjour.
01:00Merci d'être avec nous.
01:01Avec plaisir.
01:02Et Bertrand Martineau, haut fonctionnaire essayiste,
01:03ancien Conseil social de Nicolas Sarkozy.
01:06Bonjour.
01:07Bonjour.
01:08Merci d'être avec nous tous les deux.
01:10Avec qui commençons-nous ?
01:12Est-ce que vous avez remarqué des points communs
01:15entre les différents programmes, les différentes propositions économiques et sociales ?
01:20Bertrand Martineau.
01:21S'agissant du bloc...
01:23Je parle de trois blocs, si j'ai bien compris.
01:26Même si...
01:27Même si le bloc central, il est à construire, si j'ai bien compris.
01:31Il y a plusieurs blocs dans les trois qui sont pas totalement structurés, on va dire.
01:38Le bloc central est sur la continuité, on va dire.
01:41C'est-à-dire, il y a des mesures de plus sur le triplement plus ou moins de la prime dite Macron.
01:47Et puis il y a aussi une complémentaire santé, un euro par jour.
01:51Mais qui est aussi dans la continuité.
01:54Mais qui est aussi dans la continuité puisque le dispositif existe.
01:57Il s'agit de l'étendre, en fait.
01:59Donc, s'agissant des deux autres blocs, à gauche et à droite, on va dire,
02:05pour simplifier, parce que c'est compliqué aussi à l'intérieur.
02:09Alors, il y a des points communs.
02:12Même si, encore une fois, on va avoir le temps d'y revenir, c'est très bien.
02:16Il y a trois grands points communs, on va dire.
02:18C'est que ce sont des programmes qui sont globalement très étatistes.
02:22D'ailleurs, on ne parle pas d'entreprise, on ne parle pas de mécanisme de marché.
02:26Donc, on a une vision de l'État qui est quand même très dirigiste.
02:30Il y a un point commun, d'ailleurs, c'est bien que vous le soulignez,
02:32entre le Rassemblement national et c'est étatiste.
02:36On demande tout à l'État, presque tout.
02:39C'est protectionniste, en tout cas.
02:41Ça, c'est aussi important, c'est protectionniste.
02:43C'est-à-dire que l'un va nous protéger dans nos frontières plutôt nationales,
02:48l'autre va aussi nous protéger dans nos frontières plutôt, un peu, l'énergie européenne.
02:52Mais, de toute façon, les deux programmes du RN, d'une part,
02:56et du Front populaire, d'autre part, sont quand même protectionnistes.
03:00Ça, c'est évident.
03:01Et ils mettent un point d'honneur dans les deux camps à dire
03:05qu'il faudrait certainement un peu se calmer sur le libre-échange.
03:09Et ça, c'est aussi extrêmement important.
03:11C'est assez nouveau de remettre en cause un petit peu le libre-échange
03:15dans un contexte d'ultra-mondialisation, évidemment.
03:18Et les deux questionnent cette question du libre-échange.
03:21Donc, c'est pas rien, c'est pas neutre.
03:23Ce que, évidemment, ne ferait pas Gabriel Attal et ce bloc central.
03:27Par étatiste, je voyais aussi l'État par rapport au contrat.
03:32C'est-à-dire que l'État est omnipuissant,
03:35on appuie sur des boutons et puis ça suit.
03:37On ne parle pas de dialogue social, on ne parle pas de partenaires sociaux,
03:39il n'y a pas de corps intermédiaire.
03:41Donc, l'État. Des programmes étatistes.
03:43Deuxièmement, des programmes à des degrés très divers, on va y en venir.
03:46Très dépensiers sur le plan des finances publiques,
03:49avec des promesses de baisse d'impôts.
03:52Alors, c'est des mix qui sont différents de baisse d'impôts et de baisse de TVA,
03:56ou de dépenses sociales supplémentaires.
03:59À des titres divers, puisque le RN est en train de rétro-pédaler, manifestement.
04:03Mais bon, il y a globalement très dépensiers.
04:05Et puis, le troisième point commun, c'est une attention assez faible
04:09portée, j'allais dire, aux mécanismes économiques un peu élémentaires.
04:13C'est-à-dire, j'y mettrais le protectionnisme,
04:15ben oui, le protectionnisme, le libre-échange doit être maîtrisé, contrôlé.
04:18Mais enfin, c'est quand même une source de prospérité, globalement.
04:21J'ai mesuré, j'ai vu l'inquiétude, d'ailleurs, des chefs d'entreprise,
04:24que ce soit très grands ou des petits chefs d'entreprise,
04:27qui vont auditer, recevoir les représentants de ces trois grands blocs,
04:33que je dis, parce qu'ils commencent à s'inquiéter.
04:36Oui, parce que, de toute façon, on sait bien que les contextes financiers,
04:41les milieux économiques, entrepreneuriaux, de toute façon, n'aiment pas l'incertitude.
04:45Ça, c'est certain, on le voit.
04:47Les marchés boursiers sont assez nerveux en ce moment.
04:49On l'a vu depuis la dissolution, ça tremble ici ou là.
04:52Donc oui, c'est important quand même de les mettre au banc d'essai,
04:55à la fois, certainement, pour les challenger,
04:58et aussi, quand même, pour se rassurer.
05:01Mais, je lisais aussi tout à l'heure, à propos des chefs d'entreprise,
05:06ils disent aussi, attention, tous ces gens auront certainement
05:09beaucoup plus besoin de nous que ce que nous, on va avoir besoin d'eux.
05:12Donc c'est aussi un rapport de force qu'ils instaurent.
05:14Et ça, ça va être aussi intéressant à regarder,
05:17que ce soit les toutes petites entreprises, TPE, PME,
05:21que ce soit aussi les plus grands chefs d'entreprise,
05:24puisque là, il y a une pression du côté du RN de dire,
05:27il faut inciter les grandes entreprises à augmenter les salaires.
05:30Alors, on va prendre, si vous voulez bien, une mesure commune, quand même,
05:34sur la baisse de la TVA, parce que le RN en parle,
05:37baisse de la TVA de 20% à 5,5% sur le carburant, l'électricité, le gaz et le fuel,
05:42et puis, il y a aussi blocage des prix,
05:46blocage des prix, ça veut dire blocage des prix de l'énergie aussi,
05:52du côté du Nouveau Front Populaire.
05:54C'est possible ou pas, ça ?
05:56Baisser les impôts, c'est toujours possible.
05:58Tout est possible, c'est l'État qui décide.
06:00Alors oui, baisser les impôts, c'est toujours possible.
06:03La question est de savoir ensuite, quelle est la trajectoire des finances publiques qu'on choisit.
06:07On part d'une situation des finances publiques qui est quand même très, très, très contrainte,
06:12on va dire ça, et c'est pudique.
06:14Plus de 3 000 milliards de dettes.
06:16Voilà, et puis un déficit très important.
06:18Alors, le niveau d'endettement en soi n'est pas forcément un problème
06:21si on a une trajectoire de finances publiques soutenable,
06:24qui laisse penser à nos prêteurs, qui sont souvent des non-résidents,
06:28des marchés financiers,
06:30qui laissent espérer qu'on peut rembourser et qu'on peut payer les intérêts,
06:35et qu'on ne sera jamais en défaut.
06:37C'est ça le sujet.
06:38Et à partir de là, on peut vivre avec un niveau de dette très élevé,
06:40mais à condition d'être raisonnable sur la trajectoire.
06:42Or, effectivement, il y a certains programmes qui font que la trajectoire ne serait pas soutenable.
06:47Donc pour répondre à votre question, des baisses d'impôts, on peut toujours les faire.
06:49La question est de savoir comment on les finance.
06:51Et on ne peut pas se contenter de dire par la croissance.
06:54Parce que c'est comme ça.
06:56On est un peu dans la pensée magique quand même.
06:58Vous pensez ?
07:00Pensée magique un peu ?
07:02Alors, c'est pas ça.
07:03Effectivement, il faut continuer à plaire à ceux qui achètent notre dette.
07:08Ça c'est quand même très important.
07:10Si après, effectivement, on est en crise de dette...
07:12Il faut d'un côté continuer à plaire à ceux qui achètent notre dette,
07:15et de l'autre côté répondre à l'inquiétude des Français sur le pouvoir d'achat.
07:19C'est certain, on est d'accord.
07:21Maintenant, on sait aussi que mécaniquement, aujourd'hui,
07:24tous les prix des énergies sont en train de se réguler.
07:29Naturellement, si je puis dire.
07:31Ça baisse un peu, l'année prochaine ça ira encore mieux, etc.
07:34Donc l'affolement sur l'énergie va aussi se calmer.
07:37Et la pression sur le pouvoir d'achat va se faire aussi moins importante.
07:41Sur les impôts, je voudrais dire qu'il y a quand même des trajectoires un peu différentes,
07:45je trouve, sur les trois blocs.
07:48Déjà, le gouvernement, en la personne d'Attal,
07:51promet vraiment pas de hausse d'impôts.
07:54Ça c'est quand même très important chez lui.
07:56Ça a toujours été un peu leur trajectoire.
07:59Au contraire, le Nouveau Front Populaire,
08:02là c'est des impôts énormes et excessivement élevés.
08:06Pour les plus riches.
08:07Alors les plus riches, pour être très précis,
08:11c'est plus de 4000 euros par mois.
08:13Oui, 4200 je crois.
08:15Exactement, alors ça fluctue entre 4000-4500.
08:18On est à peu près dans cette fourchette.
08:19Donc là, les impôts augmenteraient de manière très importante,
08:23avec des tranches différentes, etc.
08:26Et sur le RN, sur la question des impôts,
08:29ils sont un petit peu moins...
08:31Ils sont un petit peu entre...
08:32En même temps, on va dire, pour le coup.
08:34Entre deux.
08:35Voilà, c'est ça, un peu entre deux.
08:37Et ils sont surtout sur cette affaire de baisse de TVA,
08:40où là, évidemment, c'est de l'impôt que l'État ne recueille plus, par définition.
08:44Oui.
08:45C'est pas tout à fait les mêmes entrées, si je puis dire.
08:48Bertrand Mortinot.
08:49Oui, les baisses de TVA qui sont promises par le RN.
08:51Alors sur l'énergie, on avait chiffré à l'Institut Montaigne en 2022.
08:55C'est les mêmes programmes, donc c'est facile.
08:57Les chiffrages ont déjà été faits.
08:58On avait chiffré à peu près 10 milliards.
09:01Ça coûte 10 milliards ?
09:02A peu près, oui.
09:03Par an ?
09:04Ah bah oui.
09:05Oui, c'est bien le problème, d'ailleurs.
09:07Si c'était one shot, comme on dit, ce serait plus facile.
09:12Donc voilà, il y a les baisses de TVA sur les produits de première nécessité.
09:16Oui, mais ça c'est abandonné.
09:18Il semblerait que ce soit abandonné, voilà.
09:20Parce qu'on est dans une situation où,
09:22il commence, alors le RN, très clairement,
09:24et les filles dans Medza-Voce, on va dire,
09:28il commence un petit peu à avoir un plan en deux parties,
09:32c'est-à-dire l'urgence,
09:33qui, comme par hasard, ne coûterait pas cher,
09:36donc j'ai entendu ce matin Johan Bardella qui parlait de ce qu'il ferait sur les retraites,
09:40ça devient très clair.
09:41Ce qu'il ferait sur les retraites dans un premier temps,
09:43c'est élargir un tout petit peu le dispositif carrière longue,
09:46et il a même chiffré que ça coûterait 1,5 milliards.
09:48Effectivement, 1,5 milliards, c'est l'épaisseur du trait,
09:50c'est pas un enjeu.
09:52Et donc j'ai l'impression que dans les deux cas,
09:54on commence à avoir un fusil à deux coups,
09:56c'est-à-dire d'abord quelques mesures d'urgence qui, comme par hasard,
09:58ne coûteraient pas grand-chose,
09:59et ensuite, bien sûr, ce serait sur 5 ans.
10:01Et puis il y a l'échéance 2027, donc bref.
10:04On est en train un peu de noyer le poisson, j'ai l'impression.
10:07On noie le poisson.
10:08Attendez, je vais vous donner la parole.
10:10Il est dix heures moins le carat, tout de suite.
10:12Vérissure, le numéro un des alarmes en France.
10:15Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
10:19Vérissure présente...
10:21Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin,
10:249h10, Jean-Jacques Bourdin.
10:26Il est 9h48.
10:28Allez, Virginie Martin, qui est politologue,
10:30et Bertrand Martineau, qui est essayiste
10:33et spécialiste social et économique,
10:36sont avec nous ce matin.
10:38Regardons donc les pouvoirs d'achat,
10:40la foire aux promesses,
10:42je dis volontairement la foire aux promesses,
10:44parce qu'il y en a de moins en moins, des promesses.
10:47Je regardais le SMIC à 1600 euros net par mois,
10:51c'est possible, ça ?
10:53Ou c'est ce que propose un nouveau front populaire ?
10:55Oui, tout est possible !
10:57On décrète !
10:59C'est un décret !
11:00C'est comme les salaires indexés sur l'inflation,
11:02tout est possible, on peut tout dire.
11:04Maintenant, après, dans le réel, l'atterrissage,
11:06est-ce qu'il est possible véritablement ?
11:08Parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup de dépenses
11:10d'un côté toujours financées systématiquement
11:12avec des hausses de fiscalité,
11:14arrêt de la flat tax,
11:16taxe sur les entreprises,
11:18les impôts augmentés pour les plus riches, etc.
11:21Donc on a vraiment quelque chose d'assez mécanique
11:24du côté du front populaire,
11:26des dépenses financées...
11:28C'est rien de nouveau !
11:30J'entends ça depuis très longtemps !
11:32C'est vrai qu'elle peut être vertueuse,
11:34mais elle peut être aussi vicieuse, cette boucle.
11:36Parce que le consentement à l'impôt,
11:38c'est quand même toujours problématique.
11:40Et si le pouvoir d'achat commence aussi
11:42à être renié sur les classes moyennes,
11:44les classes moyennes supérieures,
11:46où est-ce qu'on prend l'argent, à la fin ?
11:48C'est quand même, je trouve, un petit problème.
11:50Par exemple, arrêt des niches fiscales,
11:52il y a une niche fiscale,
11:54pour les professeurs à domicile,
11:56ce genre de choses,
11:58les ados-devoirs,
12:00ça peut aussi toucher les classes moyennes,
12:02qui vont être aussi embêtées,
12:04et leur pouvoir d'achat aussi peut être renié.
12:06Est-ce qu'on touche à cette niche fiscale-là ?
12:08En tout cas, du côté du RN,
12:10il touche à une niche fiscale que,
12:12d'ailleurs, la gauche avait déjà
12:14soutenue par le passé,
12:16c'est la niche fiscale des armateurs.
12:18Vous savez, ça peut rapporter
12:20à peu près 4 milliards d'euros par an,
12:22parce qu'ils sont, pour être plus compétitifs,
12:24c'est des grosses entreprises comme CMA,
12:26CGM, par exemple,
12:28ils sont fiscalisés au tonnage,
12:30pour être plus compétitifs, et c'est une niche fiscale importante.
12:32Avant,
12:34ce n'était pas une grande perte,
12:36avec des super profits,
12:38l'Etat perd environ 4 milliards d'euros.
12:40Oui, Bertrand Martineau.
12:42Peut-être un point sur le SMIC.
12:44Un des problèmes qu'on a en France,
12:46c'est qu'il y a un pourcentage,
12:48une proportion de salariés payés au SMIC
12:50qui est très très élevée, aujourd'hui.
12:52Et d'ailleurs, le gouvernement actuel, il essaye de trouver des pistes
12:54de dé-smicardisation, c'est le sujet.
12:56Même si le SMIC est indexé sur l'inflation.
12:58Bien sûr.
13:00Contrairement aux autres salaires.
13:02Contrairement aux autres salaires.
13:04On dit toujours le SMIC, le SMIC, le SMIC,
13:06mais moi je pense à celui qui gagne
13:081800 euros par mois,
13:10ou 1700 euros par mois.
13:12Il n'est pas indexé sur l'inflation.
13:14Tout à fait. Ceux qui gagnent, c'est les clients,
13:16sur l'inflation, le pouvoir d'achat est préservé
13:18au niveau du SMIC, et pour les retraités.
13:20Évidemment.
13:22Tout à fait.
13:24Évidemment, cette affaire, elle est assez incroyable
13:26parce que typiquement,
13:28la proposition de passer de 1400 à 1600 euros net,
13:30tout dépend selon que
13:32c'est une promesse
13:34sur une mandature, auquel cas
13:36c'est l'évolution normale des prix qui fera que
13:38ce n'est même pas une promesse.
13:40Évidemment, si maintenant
13:42c'est 1400,
13:44vous passez de 1400 à 1600 d'un seul coup,
13:46c'est une hausse de 14% immédiate.
13:48Et là, vous avez, d'après les petits calculs
13:50que j'ai fait, vous avez quasiment
13:52entre 25 et 30% des salariés qui, brutalement,
13:54se retrouvent payés au SMIC, en fait.
13:56Donc vous avez une smicardisation totale
13:58de la société du salariat.
14:00Avec des effets, évidemment, sur les destructions
14:02d'emplois qui sont massives, parce qu'on sait
14:04que l'emploi est très sensible
14:06au niveau du coût du travail, au niveau du SMIC.
14:08Alors là, vraiment, on connaît les choses
14:10très précisément, il n'y a aucun doute. Donc vous perdez
14:12facilement 350 000,
14:14voire 400 000 emplois. Alors ça ne veut pas
14:16dire autant le licenciement, ça veut dire aussi les embauches
14:18qui ne se feront pas, et notamment des jeunes.
14:20Et puis surtout, vous perdez des cotisations
14:22sociales, vous perdez des rentrées
14:24pour l'État.
14:26C'est surtout les jeunes et les précaires
14:28qui seraient les plus touchés.
14:30Parce qu'ils ne seraient plus embauchés. Vous auriez des entreprises
14:32qui embaucheraient moins,
14:34qui développeraient davantage de machines,
14:36qui mettraient des équipements
14:38à la place de personnes. Donc ce sera un effet
14:40très négatif, évidemment, sur l'emploi.
14:42Ce que je trouve un peu étonnant dans
14:44ces programmes, peut-être celui
14:46de Gabriel Attal à part,
14:48c'est qu'on parle quand même
14:50relativement peu de travail,
14:52de productivité, d'où est-ce qu'on
14:54va créer de la richesse et de la valeur.
14:56Et je trouve que c'est vraiment
14:58étonnant, c'est un point aveugle
15:00sur une histoire économique.
15:02C'est très important. Je vais vous dire,
15:04ces programmes, il y a deux façons de les voir. D'abord, on pourrait
15:06presque en rire, tellement
15:08certains aspects sont
15:10totalement irréalistes. Bon, ça c'est la
15:12première étude. Mais ce qui me rend véritablement triste,
15:14c'est pas ça en fait.
15:16Non seulement on dit n'importe quoi,
15:18mais surtout, on ne parle pas des vrais sujets. Or, les vrais
15:20sujets sur quoi ? C'est la productivité.
15:22C'est l'innovation, c'est l'éducation,
15:24c'est la recherche, c'est la formation
15:26continue. Et là, vous n'en trouverez
15:28pas une bribe dans le discours.
15:30Et par exemple, sur la question de la production,
15:32de la productivité,
15:34par exemple, du côté du Front Populaire, ils vont répondre
15:36éoliennes et ce genre
15:38de choses, d'énergies renouvelables.
15:40Mais les énergies renouvelables, ça nous coûte
15:42extrêmement cher. On les
15:44paye très cher parce que ça demande aussi
15:46des matériaux que nous n'avons pas sur le territoire.
15:48Donc, vous voyez, le retour
15:50sur investissement, il est très à long
15:52terme. Donc, ce n'est pas de l'immédiat
15:54ou du choc, si je puis dire,
15:56anti-chômage ou
15:58de la recherche de travail.
16:00D'un côté, c'est le tout renouvelable et de l'autre côté, c'est le tout
16:02nucléaire. Sachant que le tout
16:04nucléaire, il va falloir attendre au moins 15 ans
16:06ou 20 ans avant que ça
16:08soit effectif.
16:10Il va falloir produire de l'électricité
16:12d'ici là.
16:14Il vaudrait mieux.
16:16Je voudrais revenir
16:18sur l'indexation
16:20des salaires
16:22sur l'inflation.
16:24On donne toujours
16:26du côté du Front Populaire l'exemple
16:28de la Belgique.
16:30Et le Luxembourg.
16:32Ça paraît être un gag,
16:34mais ce n'est pas grave. Mais sur la Belgique,
16:36il faut quand même voir aussi que l'indexation
16:38ne se fait pas... Effectivement,
16:40sur l'inflation, excite
16:42les énergies.
16:44Ça change tout.
16:46C'est-à-dire qu'on index
16:48sur l'inflation, mais sur le panier
16:50classique. Il n'y a pas d'électricité
16:52dans l'inflation.
16:54Quand on enlève ça,
16:56la comparaison avec la Belgique
16:58est absolument aberrante.
17:00Ce qui fait que les salaires réels
17:02corrigés de l'inflation en Belgique n'ont pas plus progressé
17:04en France ces dernières années, malgré l'impression
17:06que les salaires français...
17:08Ils sont indexés avec coup de retard.
17:14Ils sont indexés avec retard.
17:16Quand vous prenez 5% d'inflation dans la figure,
17:18vous ne les récupérez qu'un an après.
17:20Cette comparaison ne tient pas.
17:22Quant à celle du Luxembourg,
17:24on est quand même au Luxembourg.
17:26Merci d'être venu
17:28nous voir tous les deux. Dans tous les cas,
17:30nous reviendrons évidemment sur ces propositions
17:32parce que c'est ce qui compte.
17:34Au-delà de toutes les postures politiciennes
17:36ou autres, ce qui compte, c'est le concret.
17:38Puisque la préoccupation
17:40des Français, c'est d'abord la hausse des prix.
17:42Donc c'est le concret.
17:44Comment faire pour améliorer la vie
17:46de chacun ?
17:48Il est 9h56, vous êtes sur Sud Radio.
17:50Merci d'être avec nous.
17:52Tout de suite, Sud Radio Média,
17:54avec Edouard Dupré, qui est président de Cali Productions
17:56et qui vient présenter sous la scène
17:58le téléfilm dont on parle
18:00beaucoup, le film dont on parle beaucoup
18:02et qui est diffusé sur Netflix.
18:049h56.