Avec Ferghane Azihari, consultant en politiques publiques et délégué général de l'Académie libre des sciences humaines (ALSH) et Dany Lang, Maître de conférences en économie à l'Université Paris 13, membre des Économistes atterrés
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00:00 - Nouveau retraté, une. Parlons des retraités. Pourquoi ? Parce que l'actualité nous dit que
00:07 les retraites de la fonction publique, de la sécurité sociale seront augmentées à partir de janvier de 5,2%.
00:17 Quant aux retraites complémentaires, on va attendre mercredi puisque les partenaires sociaux sont en discussion.
00:22 Je crois que la discussion est en train d'aboutir.
00:24 Une augmentation, je ne sais pas messieurs si vous avez des informations, devrait être comprise entre 4,5 et 4,8%
00:30 d'après ce que j'ai cru comprendre des discussions entre le patronat et les syndicats.
00:35 Bien, les retraités sont-ils des privilégiés en France ?
00:38 Pourquoi est-ce que je pose la question ? Parce que j'entends cette petite musique.
00:43 Les retraités sont des personnes protégées dans notre pays, pour des raisons électorales en particulier.
00:51 Les retraités finalement, ce sont ceux qui vivent le moins mal dans notre pays, etc.
00:58 Vrai ou faux ? Pour en parler avec nous, Fernan Asiari qui est consultant en politique publique,
01:06 délégué général de l'Académie libre des sciences humaines. Bonjour.
01:09 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.
01:10 Et Dany Lang qui est maître de conférence en économie à Paris 13, membre des économistes atterrés.
01:15 Dany Lang, bonjour. - Bonjour. - Alors, est-ce que les retraités français sont des privilégiés ?
01:22 Qu'en pensez-vous, monsieur Asiari ? Fernan Asiari.
01:26 - Alors, pour répondre à cette question, il faut déjà restituer quelques éléments,
01:32 afin de comprendre pourquoi la revalorisation des retraites est à mon avis une anomalie.
01:38 Aujourd'hui, les retraités, contrairement aux clichés que l'on entend,
01:42 figurent parmi les catégories sociales les plus riches du pays.
01:46 Un chiffre pour vous en convaincre, alors qu'ils forment 27% de la population,
01:51 les plus de 60 ans détiennent environ 60% du patrimoine financier et non financier.
01:57 Le reste de la population se partage... - Mais c'est normal ! Ils ont travaillé toute leur vie !
02:01 - Je vais y venir. Donc, ils sont surreprésentés parmi les catégories sociales les plus riches du pays.
02:08 Là, vous avez raison, rien de scandaleux, puisqu'en effet, il est normal...
02:12 - Ils sont en fin de vie !
02:13 - En effet, il est normal que lorsque vous avez travaillé et épargné pendant 40 ans,
02:18 il est tout à fait normal que vous ayez plus de patrimoine que le nourrisson qui vient de naître...
02:22 - Ou que le coût d'étudiant qui est en train de commencer sa vie.
02:26 - Tout ça est parfaitement normal. Simplement. Le problème est ailleurs.
02:29 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les retraités et les seniors ne se contentent pas de vivre des fruits
02:36 de leur travail et de leur épargne légitimement accumulés tout au long de leur existence.
02:40 Mais notre système de retraite par répartition est conçu de telle manière qu'il siphonne également
02:48 les revenus de leurs enfants et de leurs petits-enfants, pourtant plus pauvres qu'eux.
02:52 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez 28% du revenu des jeunes actifs qui est amputé
02:59 pour financer des retraités pourtant beaucoup plus riches qu'eux,
03:02 au nom d'une conception de la solidarité intergénérationnelle qui est mal comprise.
03:07 - Mais ça a toujours été comme ça !
03:09 - Non, alors ce n'a pas toujours été comme ça.
03:11 - Ça n'a pas toujours été, mais depuis...
03:13 - C'est une nouveauté qui est le fruit de l'instauration de notre système de retraite par répartition
03:17 en 1941 par l'origine bébifie. Jusqu'à maintenant, les seniors étaient en effet toujours plus riches
03:22 que les actifs, mais les seniors vivaient essentiellement de leur épargne
03:26 et de celle de leurs parents via l'héritage.
03:30 La nouveauté aujourd'hui, c'est qu'ils vivent de leur épargne,
03:33 ils bénéficient de l'épargne de leurs parents via l'héritage,
03:36 mais ils contribuent aussi à ponctionner une partie des revenus de leur jeunesse
03:41 qui est pourtant beaucoup plus pauvre qu'eux, j'insiste là-dessus,
03:44 puisque les jeunes sont par définition plus pauvres que les vieux,
03:47 là où la solidarité intergénérationnelle commanderait au contraire
03:50 que les seniors se montrent plus solidaires à l'égard des jeunes actifs
03:54 et soulagent le fardeau qui est le leur aujourd'hui.
03:56 - J'ai l'impression que vous n'êtes pas tout à fait d'accord, Daniel Ornay.
03:58 - Au moins qu'on puisse dire, donc je vous ai laissé parler,
04:00 à mon tour je vais élaborer.
04:02 Non, je ne suis pas du tout d'accord pour désigner les retraités
04:05 comme étant des privilégiés.
04:07 Alors certes, ils font l'objet de plus grands soins politiques, c'est évident.
04:12 Ils vont avoir une revalorisation, après plusieurs années quand même,
04:16 de revalorisation extrêmement faible, supérieure à l'inflation cette année,
04:21 qui ne rattrape pas l'ensemble de l'inflation de ces dernières années,
04:24 on en est bien d'accord.
04:25 Il faut rappeler que l'augmentation du point d'indice de la fonction publique
04:28 a été de 1,7.
04:30 Il faut rappeler quand même que les gens au voisinage du SMIC
04:33 n'ont pas été augmentés comme le SMIC,
04:35 ce qui est d'ailleurs un problème dans notre pays.
04:37 Mais enfin, c'est un autre problème.
04:39 Donc moi je ne dis pas que quelqu'un qui a 1550 euros brut par mois en moyenne
04:44 est un privilégié.
04:45 C'est pas ça les privilégiés.
04:47 Et comme d'habitude, on pointe du doigt des catégories
04:50 plutôt que de regarder la vraie répartition.
04:53 Parce que là, dans un monde normal,
04:56 vous aviez l'air tout à l'heure de faire comme si on était dans un monde normal.
04:59 Effectivement, on accumule du patrimoine au cours de sa vie,
05:02 on peut espérer à la retraite avoir une maison, avoir ce genre de choses.
05:05 Mais il faut bien regarder la répartition du patrimoine.
05:08 Les 50% en France les plus pauvres ont zéro patrimoine.
05:11 Ils ont 8% du patrimoine national,
05:14 tandis que les 50% les plus riches ont 92%.
05:17 Donc il ne suffit pas de travailler pour accéder au patrimoine.
05:20 Il faut hériter aujourd'hui pour accéder au patrimoine.
05:23 Et si on regarde même les 1% les plus riches dans notre pays,
05:26 ils ont 1,7 milliard de patrimoine accumulé en moyenne.
05:34 Et ils ont en moyenne 15 000 euros net de revenus par mois après impôts.
05:42 Donc on ne parle pas du retraité moyen ici.
05:45 Pas du tout.
05:46 Je vous rappelle que le retraité moyen en net, c'est à peu près 1300-1350 euros par mois.
05:52 1350 euros par mois aujourd'hui,
05:55 notamment dans une ville, mais même à la campagne, c'est compliqué.
05:59 - Bien sûr, mais Fernand Azihari, vous n'auriez pas augmenté ?
06:03 - Non, au contraire, je pense aujourd'hui...
06:05 - Vous n'auriez pas augmenté les retraites ?
06:07 - Au contraire, je pense...
06:08 - C'est-à-dire que vous les aurez baissées ?
06:09 - J'aurais baissé, alors pas toutes.
06:10 - Celui qui a une retraite de 1400 euros, il se serait retrouvé avec 1300.
06:14 - Qu'est-ce qui se passe ces retraités-là ?
06:16 Tout à l'heure, M. Danielang parlait de la distribution entre les plus pauvres et les plus riches.
06:21 Ce que vous oubliez, cher Dany, c'est qu'aujourd'hui,
06:23 les pauvres sont sous-représentés parmi les seniors.
06:25 Ça, c'est une réalité.
06:26 Et les riches sont sur-représentés parmi les seniors.
06:28 C'est une réalité aujourd'hui.
06:30 - Oui, parce que les pauvres étant majoritairement ouvriers...
06:32 - Meurent plus tôt.
06:33 - Et que les jeunes sont évidemment beaucoup plus pauvres que les riches.
06:38 Mais le problème n'est pas une question de répartition des richesses.
06:42 Il est, je l'ai dit tout à l'heure, parfaitement normal
06:44 que les seniors soient plus riches que les jeunes.
06:47 C'est l'inverse, il serait inquiétant.
06:48 Si à la fin de votre vie active, vous avez moins de patrimoine que vos petits-enfants,
06:52 c'est qu'il y a eu quand même quelques soucis dans votre parcours.
06:54 Le problème ne tient pas aux retraités en tant que tel,
06:57 il tient à la nature même de notre système de retraite.
07:00 C'est-à-dire que la France, à l'inverse d'autres pays,
07:03 a fait le choix d'instaurer un système par répartition,
07:07 en tout cas, a fait le choix de faire reposer la majorité des pensions
07:11 sur un système par répartition.
07:13 Or, en économie, la retraite par répartition,
07:16 c'est ce qu'on appelle un jeu à somme nulle.
07:18 C'est-à-dire que le niveau de vie des retraités
07:21 dépend de leur capacité à dégrader celui de leurs enfants et de leurs petits-enfants.
07:27 Donc vous avez un conflit de répartition.
07:31 Alors que la vraie solidarité intergénérationnelle
07:34 consiste pour les parents à se montrer suffisamment prévoyants
07:38 pour transmettre à leurs descendants une meilleure existence que celle qu'ils ont vécu.
07:44 - Mais non, c'est la pratique !
07:48 - Mais comment pourriez-vous ?
07:50 - Mais c'est précisément.
07:52 La vraie solidarité intergénérationnelle consisterait pour les parents
07:55 à transmettre le moins de passifs possible à la génération suivante
07:58 et le plus d'actifs possible.
08:00 Et notre système de retraite fait malheureusement l'inverse,
08:02 parce que nous avons fait le choix de maîtriser la capitalisation
08:06 au profit d'un système par répartition.
08:08 - Je peux.
08:09 Déjà, première chose, si on regarde l'ensemble des actifs
08:13 et qu'on regarde la dette,
08:16 contrairement à un mythe bien répandu,
08:19 on transmet aujourd'hui plus d'actifs que de passifs aux générations à venir.
08:23 Donc ça c'est très clair.
08:24 Vous pouvez regarder tous les chiffres, toutes les études.
08:26 Et là où Fernand veut en venir, il aimerait bien un système par capitalisation.
08:30 - Tout à fait.
08:31 - Mais dans un système par capitalisation,
08:34 vous jouez en fait votre retraite au loto.
08:37 C'est-à-dire, si la bourse va bien, vous vous transmettez,
08:39 vous avez une retraite.
08:41 Et si la bourse va mal, vous vous retrouvez comme
08:43 beaucoup de retraités américains,
08:45 à travailler jusqu'à votre mort,
08:47 à faire des petits boulots, même si vous tenez à peine debout.
08:50 Tout le monde a déjà fait cette expérience,
08:52 tous les gens qui sont allés aux Etats-Unis,
08:54 de se retrouver avec un serveur qui a malgré tout
08:56 à tenir en pleine peau droite.
08:58 J'en suis désolé, jouer la retraite au loto,
09:01 c'est très désarrain.
09:03 - Vous voulez faire un débat sur la retraite par répartition ?
09:05 - Non, non, c'est le débat.
09:07 - Je comprends, pour vous c'est le débat.
09:09 - Non, non, c'est le débat.
09:11 Parce que, encore une fois,
09:13 le niveau de vie des retraités
09:15 ne poserait aucun problème,
09:17 aucun problème, s'il était le fruit d'un système...
09:20 - De tous les retraités.
09:22 - Le niveau de vie des retraités
09:24 ne poserait strictement aucun problème
09:26 si ce niveau de vie était la contrepartie
09:28 d'une épargne et d'un investissement.
09:30 - Oui, si la bourse va bien.
09:32 - Le problème aujourd'hui, c'est qu'en effet,
09:34 nous avons fait le choix d'un système de retraite par répartition.
09:36 Et pardon, cher Dany, cette distinction
09:38 est un tout petit peu fallacieuse, parce que, jusqu'à preuve du contraire,
09:40 un système de retraite par répartition
09:42 n'est pas complètement indépendant
09:44 de la conjoncture économique.
09:46 Vous savez très bien que si le taux de rendement
09:48 du système de retraite par répartition ne cesse de diminuer
09:50 depuis son instauration, il était de 2,5%
09:53 pour la génération 70,
09:55 il est de 1,7% pour la génération 90.
09:58 Et certaines estimations, comment dire,
10:00 partent du principe qu'il pourrait devenir négatif
10:02 pour la génération. Donc, quand vous avez
10:04 une croissance molle, ça impacte aussi
10:06 les recettes fiscales.
10:08 - Je n'ai pas dit qu'il est indépendant de la conjoncture économique,
10:10 j'ai dit qu'on ne joue pas au loto.
10:12 - Demandez, monsieur, aux Grecs,
10:14 qui ont vu leur pension en plus de 40%,
10:16 si la répartition est complètement dépourvue de risques.
10:18 - Non, mais d'accord.
10:20 - Il est 9h42, mais je ne voudrais pas qu'on ouvre.
10:22 Je sais que vous pensez que c'est lié.
10:24 - En fait, c'est le sujet de la part.
10:26 - Moi, je pense que ça n'a rien à voir.
10:28 Moi, dans ce système actuel,
10:30 c'est celui-là,
10:32 je voudrais savoir si dans ce système,
10:34 les retraités sont des privilégiés ou pas.
10:36 - Eh bien, non.
10:38 - Je ne dirais pas privilégiés, parce que je pense que c'est
10:40 un système perdant-perdant, en réalité. On expliquera peut-être tout à l'heure pourquoi.
10:42 - Ah bon, perdant-perdant.
10:44 - Ce sont des perdants aussi.
10:46 - Ce sont des perdants aussi, parce que dans la mesure où,
10:48 en effet, alors peut-être que vous voulez
10:50 traiter ce sujet plus tard.
10:52 - Non, on va faire la pub. Vous allez l'expliquer. 9h42, à tout de suite.
10:54 - Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin.
10:58 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
11:00 - Bien, il est 9h46.
11:02 Donc, Fergan Asiari,
11:04 lui, aurait baissé le montant
11:06 des retraites. - Tout à fait.
11:08 - Alors que le montant des retraites...
11:10 Baisser le montant des retraites pour quelqu'un qui vit avec 1300 euros,
11:12 pardon, par moi,
11:14 Fergan, mais ça me paraît difficile, non ?
11:16 - Je laisse d'abord la parole à
11:18 M. Teninori. - Non, non, attendez. Vous auriez limité là.
11:20 Vous auriez...
11:22 - Je viserais les retraites, oui,
11:24 les plus aisées.
11:26 Non, mais je ne sais pas, je ne peux pas vous dire de chiffres tout de suite.
11:28 - Si, vous pourriez savoir.
11:30 - Encore une fois, qu'il faut arrêter...
11:32 - En dessous de moins de 4 000 euros d'enchevaux.
11:34 - Le profil type du retraité actuel n'est pas...
11:36 Je veux dire encore une fois, je le rappelle,
11:38 les retraités de plus de 60 ans ont plus
11:40 de 60% du patrimoine national.
11:42 - Mais oui, mais c'est normal, ça.
11:44 - Mesdames et messieurs, il faut arrêter de faire croire que
11:46 les plus pauvres sont en redonction.
11:48 - Il y a un effet de composition.
11:50 - Ben, il en a l'air.
11:52 - Parce que comme on en a connu tous les trois tout à l'heure,
11:54 les retraités les plus aisés,
11:56 ceux qui ont eu des métiers les moins
11:58 éprouvants physiquement,
12:00 - Bien sûr, vivent plus longtemps.
12:02 - Donc il y a un effet de composition lié au patrimoine.
12:04 Donc je vous rappelle que les 1%
12:06 de la population les plus riches possèdent
12:08 1,7 milliard en moyenne.
12:10 Alors que les 50%
12:12 les plus pauvres ont 0,
12:14 enfin, ils ont 8% du patrimoine national.
12:16 Donc il y a un effet de composition ici.
12:18 Moi, je pense que c'est bien
12:20 qu'on augmente les retraites.
12:22 Effectivement, ça peut paraître comme électoraliste,
12:24 mais en même temps, je rappelle que les retraites
12:26 n'ont pas été rattrapées. Et moi, je préfère
12:28 qu'on tire tout le monde vers le haut,
12:30 plutôt que d'emmener tout le monde vers le bas.
12:32 Et juste un mot, parce qu'effectivement, c'est pas le débat
12:34 ici, sur ces
12:36 histoires de fonds de pension,
12:38 une fois de plus, les fonds de pension,
12:40 quand la bourse va bien, quand les actifs financiers
12:42 vont bien, on touche bien.
12:44 - C'est l'OCDE qui montre que le taux de rendement
12:46 de retraite des fonds de pension est supérieur
12:48 au taux de rendement interne des systèmes de réparation français.
12:50 - Évidemment, aujourd'hui, on a ce système
12:52 et le débat.
12:54 - Revenons à cette bourse.
12:56 - On aurait pu aussi, le débat avait été plus ou moins lancé
12:58 par le gouvernement avec la retraite
13:00 par points.
13:02 - C'est pas la même chose que la capitalisation par points.
13:04 - Non, je sais que c'est pas la même chose. Mais c'était une ébauche.
13:06 - Pour moi, c'est pas sûr.
13:08 - Et pardon de vous dire, mais la retraite
13:10 par capitalisation existe
13:12 dans la fonction public. - Vous avez raison.
13:14 - Et ils sont très contents. Ils ont un
13:16 taux de rendement interne qui est bien supérieur.
13:18 Et ce système-là est vertueux.
13:20 Parce que dans un système de retraite par capitalisation,
13:22 vos pensions, elles ne s'obtiennent pas
13:24 au détriment des générations futures.
13:26 Elles sont la contrepartie d'un investissement
13:28 qui a enrichi la collectivité.
13:30 Mais c'est un investissement en capital
13:32 qui a enrichi la collectivité.
13:34 Quand vos pensions sont la contrepartie
13:36 d'un investissement productif,
13:38 dans ce cas-là, elles sont le reflet
13:40 d'une amélioration de l'économie nationale.
13:42 - Bon, je pense que votre problème,
13:44 c'est que, en plus de ça, les retraités,
13:46 en effet, ne sont pas des privilégiés.
13:48 - Est-ce que je peux avoir la parole ?
13:50 - Allez-y, prenez-la !
13:52 - Vous dites que c'est le produit d'un investissement
13:54 productif.
13:56 J'aimerais quand même rappeler
13:58 que l'essentiel de l'épargne
14:00 aujourd'hui n'est plus investi. Au début
14:02 des années 80, on était à 2/3.
14:04 Aujourd'hui, on est à 1/3.
14:06 Et d'ailleurs, l'investissement,
14:08 on n'a pas besoin d'épargne pour se faire.
14:10 Il faut arrêter ça.
14:12 Ça part dans des produits qui sont souvent très bizarres.
14:14 Moi, je ne suis pas opposé à une toute
14:16 petite dose de capitalisation comme Tréfonds,
14:18 qui effectivement fonctionne
14:20 et qui fonctionne de manière très prudente.
14:22 Le problème,
14:24 c'est quand vous faites dépendre l'ensemble des pensions
14:26 de la bourse
14:28 et de produits qui sont quand même...
14:30 - Peut-être qu'un système mixte serait un meilleur système.
14:32 - Mais vous savez que c'est pas ! - La capitalisation, on la pratique
14:34 de fait qu'on achète un appartement...
14:36 Enfin, aujourd'hui, les retraités sont plus souvent propriétaires
14:38 de leur résidence principale.
14:40 C'est une forme de capitalisation.
14:42 Et pourquoi je dis que les retraités
14:44 ne sont pas des privilégiés ? C'est un système
14:46 qui est perdant-perdant, en réalité. C'est ça le pire.
14:48 C'est-à-dire que quand on regarde dans l'histoire,
14:50 quand on regarde les cotisations
14:52 que les actifs d'hier
14:54 ont payées, on se rend compte que si
14:56 ces cotisations
14:58 avaient été placées sur les marchés financiers,
15:00 en réalité, ils auraient rapporté
15:02 beaucoup plus que les pensions
15:04 actuelles. Pire, ça ne serait pas
15:06 produit... - C'est du capitalisme pur.
15:08 - C'est du capitalisme pur, mais en effet,
15:10 le système par répartition inflige
15:12 une perte de chance à l'heure. - Ecoutez,
15:14 vous parliez d'auditeurs,
15:16 et bien en voilà une, auditrice,
15:18 Anne-Marie, qui est à Montauban,
15:20 dans le Tarn-et-Garne. Bonjour, Anne-Marie.
15:22 - Bonjour, monsieur Bourdin, bonjour, messieurs.
15:24 - Bonjour. Qu'est-ce que vous voulez dire, Anne-Marie ?
15:26 - Moi, je suis
15:28 particulièrement outrée par
15:30 vos paroles, pas par vous-même,
15:32 par monsieur Asiery.
15:34 - Oui, excusez-moi.
15:36 Je suis choquée d'entendre
15:38 ce monsieur dire qu'il aurait
15:40 fallu baisser les retraites.
15:42 Choquée d'entendre dire que les
15:44 enfants, que les
15:46 parents prennent,
15:48 sont plus riches que leurs enfants,
15:50 et prennent ce que peuvent
15:52 avoir leurs enfants.
15:54 - Il a un tout peu de fond des cotisations.
15:56 - Je suis... Je n'ai plus
15:58 de mots. Là, vous partez
16:00 sur des retraites 1 500 euros
16:02 net par mois. Vous avez des gens
16:04 qui ont 700, 800 euros de retraite
16:06 par mois. - Je ne parle pas de cela, madame.
16:08 - Mais bien sûr, mais ils existent,
16:10 monsieur. - Je suis désolé, ça fait
16:12 depuis la loi Fillon, on est censé ne plus
16:14 avoir, depuis 2003, on est censé
16:16 ne plus avoir de retraite inférieure
16:18 à 1 000 euros. C'est bien la preuve que ça n'existe pas.
16:20 - Mais ça existe encore, d'ailleurs.
16:22 C'est la volonté de la réforme, nous verrons bien.
16:24 - Oui, bonsoir. Ça, en 2003,
16:26 on vous a déjà fait le coup, madame,
16:28 vous avez parfaitement raison. - Équipez-vous,
16:30 monsieur. Quand on regarde
16:32 nos feuilles d'impôts,
16:34 que l'on fait
16:36 une déclaration... Je ne suis pas la plus à
16:38 plaindre. J'ai 11 859
16:42 d'impôts par
16:44 an, ce qui vous donne à peu près
16:46 une équivalence
16:48 de 1 000...
16:50 Allez, j'arrondis.
16:52 1 100 euros par mois.
16:54 Quand vous avez un loyer à payer,
16:56 quand vous avez toutes vos charges
16:58 à payer, mais franchement...
17:00 - Les recettes ont moins de chance pour les actifs, madame.
17:02 - Est-ce que ça vous arrive, monsieur,
17:04 de vivre avec des revenus
17:06 de 2 ou 300 euros
17:08 par mois ? Vous avez travaillé
17:10 depuis l'âge de 14, 15 ans,
17:12 16 ans. Vous n'avez
17:14 jamais arrêté et vous
17:16 survivez maintenant.
17:18 Et vous êtes hyper angoissé
17:20 à l'idée de vous dire "Quel va être mon avenir
17:22 demain ? Comment je vais
17:24 faire pour payer une maison
17:26 de retraite ? C'est mouroir.
17:28 Comment on fait ?"
17:30 D'accord ? Et ensuite,
17:32 quand vous parlez de nos enfants,
17:34 les grands-parents, aujourd'hui, sont tellement
17:36 mis à contribution pour aider, justement,
17:38 les enfants à élever
17:40 leurs propres enfants puisqu'ils travaillent.
17:42 Est-ce que vous en parlez, de ça ?