Une défense européenne avec l'arme nucléaire française ? Patrick Martin-Genier x François Chauvancy

Sud Radio

Avec Patrick Martin-Genier, professeur à Sciences-Po, spécialiste des questions européennes et internationales et François Chauvancy, consultant géopolitique et rédacteur en chef de la revue Défense de l'Union-IHEDN  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2024-04-29##

Transcript

00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

00:06 Vérissure présente...

00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.

00:11 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

00:13 - Bien, il est 9h33, vous êtes sur Sud Radio, merci de nous en parler librement évidemment.

00:19 Et nous avons la chance d'avoir avec nous deux connaisseurs,

00:23 deux consultants, deux spécialistes de toutes les questions de défense.

00:28 François Chauvency qui est consultant géopolitique,

00:31 rédacteur en chef de la revue défense de l'union IHEDN,

00:34 l'institut des hautes études de la défense nationale.

00:37 Et Patrick Martin-Grenier qui est professeur à Sciences Po,

00:41 tiens, spécialiste des questions européennes et internationales.

00:43 Messieurs, bonjour. - Bonjour.

00:45 - Bonjour à tous les deux.

00:46 Je me tourne tout de suite vers vous Patrick Martin-Grenier

00:48 parce que vous êtes jeunier.

00:51 Martin-Grenier, Martin-jeunier, pardon.

00:54 Professeur à Sciences Po, spécialiste des questions européennes et internationales.

00:58 Sciences Po.

00:59 Alors, vous êtes désolé ? - Oui.

01:02 - Désolé par quoi ?

01:04 - Bah moi je suis désolé par... - J'ai vu vos tweets.

01:07 - Oui, c'est-à-dire que j'y suis allé une fois,

01:10 vous savez, moi quand j'étais étudiant à Sciences Po il y a plus de 40 ans,

01:13 il y avait des panneaux syndicaux, des panneaux de libre-expression,

01:16 il y en avait pour tout le monde, tandis que là,

01:18 on ne parle plus que de la lutte à Gaza, du peuple palestinien.

01:23 Je ne dis pas qu'il ne faut pas à jour régler ce problème politiquement.

01:26 Pas une seule fois, j'ai entendu des étudiants, hélas,

01:29 en dont il était peut-être empêché de parler des otages israéliens,

01:33 des otages juifs du Ramas,

01:35 et ça j'ai été vraiment très très attristé

01:37 parce que ce n'est pas Sciences Po que j'ai connu.

01:39 On a l'impression qu'ils sont tenus effectivement par une minorité, d'excité,

01:43 et donc ce n'est pas normal.

01:45 Et lorsque je vois en plus que la direction accepte de faire ce qu'on appelle en anglais

01:51 un "town hall", je suppose que c'est une confrontation, une discussion,

01:55 en acceptant d'abord de retirer les procédures disciplinaires

01:59 contre les étudiants qui auraient proféré des propos antisémites d'une part,

02:03 d'autre part, en proposant d'étudier les liens,

02:07 d'investiguer les liens avec les universités et organisations qui travaillent avec Israël,

02:12 je suis particulièrement choqué.

02:14 Et moi, quand je vois aussi que le Ramas soutient ses manifestants,

02:17 je dis qu'il ne faut pas qu'il y ait cette confrontation,

02:19 c'est une capitulation, je suis extrêmement choqué par ce qui se passe,

02:23 et donc il faut redresser la barre.

02:25 - Il faut redresser la barre.

02:26 Je rappelle quand même qu'il s'agit de 150 à 200 étudiants sur 13 000.

02:30 Que les choses soient claires.

02:33 Parce qu'évidemment, la loupe médiatique donne à ce blocage une importance considérable.

02:39 - Oui, tout à fait.

02:40 - Il faut toujours...

02:41 Bon, néanmoins, vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Patrick Martin-Genier et François Chauvincy ?

02:47 On regarde cela de l'extérieur, mais...

02:49 - Totalement, mais je vais prendre un autre mot.

02:50 La lâcheté de la société française ou de la direction,

02:53 finalement de Sciences Po vis-à-vis, je dirais, d'activistes.

02:56 Je crois qu'aujourd'hui, nous vivons dans une société où on n'a pas le courage d'interdire

03:00 quand ça dépasse les limites.

03:02 On est toujours en train de tolérer plein de choses.

03:03 Et là, vous avez un exemple type de lâcheté de la direction,

03:06 et je trouve ça lamentable en termes d'image,

03:09 mais aussi de sens des responsabilités.

03:12 La sens des responsabilités, quand vous l'avez souligné,

03:14 il y a 150 activistes sur 13 000, et qu'en fin de compte, on leur donne gain de cause.

03:19 Comment comprendre ? Comment comprendre ?

03:21 Moi, c'est un scandale, voilà.

03:23 - Bien, bien, voilà.

03:24 La parenthèse Sciences Po est refermée.

03:27 Maintenant, parlons de défense européenne,

03:30 parce que le président de la République s'est exprimé...

03:33 Je le cite.

03:34 "La dissuasion nucléaire est au cœur de la stratégie de défense française.

03:38 Elle est donc un élément incontournable de la défense du continent européen."

03:43 A dit le président de la République, qui est prêt à ouvrir le débat

03:46 d'une défense européenne englobant

03:49 armes de longue portée, armes antimissiles et armes nucléaires.

03:53 Alors, que pensez-vous ?

03:55 Est-ce que le président de la République a eu raison ?

03:58 A eu raison de tout mettre dans le même panier ?

04:01 En quelque sorte.

04:02 Je commence avec vous, Patrick Martin-Genier.

04:05 - Je remercie M. Bourdin, je passe au contrôle du général,

04:08 parce qu'il y a toujours un aspect militaire et politique.

04:10 Moi, je vois l'aspect politique dans un premier temps.

04:14 D'abord, le président de la République a ouvert un débat,

04:16 ça ne veut pas dire que tout est décidé.

04:18 Je pense qu'on n'arrête pas de nous dire,

04:20 depuis quelques temps, notamment dans l'entourage du ministre allemand de la Défense,

04:25 que M. Poutine, la Russie, va envahir l'OTAN très bientôt.

04:29 On n'arrête pas de nous dire que si Donald Trump était réélu président des États-Unis,

04:35 il lâcherait l'Europe en cours de chemin, au milieu du guet.

04:38 Donc je dis que moi, aujourd'hui, le président de la République a raison,

04:41 politiquement, en pleine campagne pour les élections européennes,

04:45 de lancer un débat sur la portée européenne de la dissuasion française.

04:50 C'est un débat politique fondamental,

04:52 qui ne plaît pas au Gauliste, on est bien d'accord, parce que c'est le général de Gaulle.

04:55 - Mais la dissuasion nucléaire française ne peut pas s'arrêter à nos frontières,

04:59 Général Chauvincy.

05:01 - Le président de la République a été très clair depuis plusieurs mois sur la question, il l'a bien dit.

05:05 Dès lors que l'Europe est touchée, la France est concernée.

05:08 Donc ce qu'il dit finalement n'est pas choquant, et j'irais même un peu plus loin.

05:11 Je dirais que nous changeons de génération.

05:13 Nous avons une génération auparavant qui a pensé la dissuasion

05:16 sous l'aspect de ceux qui avaient connu la guerre.

05:18 Aujourd'hui, cette génération a disparu, elle n'est plus aux affaires,

05:21 nous avons une nouvelle génération qui remet finalement sur la table la stratégie que nous avons.

05:25 Pourquoi pas ?

05:26 Alors maintenant, sur le débat sur oui ou non partager la dissuasion nucléaire,

05:31 bon, il y a quand même des questions importantes.

05:33 Est-ce que le comptriable français n'a pas son mot à dire,

05:36 après avoir financé pendant 70 ans au moins la dissuasion nucléaire ?

05:39 - Tout à fait.

05:40 - Ensuite, deuxième question, c'est l'aspect, j'irais, technique, financier.

05:43 Et puis un autre aspect, c'est celui de la prise de décision, qui est le vrai souci.

05:46 Qui déciderait demain de l'application ou non de l'arme nucléaire, même pour défendre l'Europe ?

05:51 C'est la vraie question, parce qu'on parle de souveraineté, oui, il y a une question de souveraineté.

05:55 - Qui déciderait ?

05:56 - D'appuyer sur le bouton, en quelque sorte.

05:58 Alors là, si j'ai bien compris, le président de la République a été clair là-dessus.

06:03 - Oui.

06:03 - Écoutez...

06:04 - Il a dit "la France gardera la décision".

06:07 - De la même façon que les Américains gardent en dernier lieu la décision d'appuyer sur le bouton nucléaire.

06:14 Je crois qu'on fait une grande confusion.

06:16 On est en train de dire qu'il va y avoir une souveraineté partagée, ce qui est fou,

06:20 parce qu'il n'y a pas de souveraineté européenne, très clairement.

06:23 Et ce serait une concertation, ce sont les intérêts vitaux de la France.

06:28 Et le seul à pouvoir décider lorsque les intérêts vitaux sont en cause,

06:32 c'est bien le président de la République qui seul pourrait appuyer sur le bouton nucléaire.

06:36 Ce qui ne veut pas dire qu'il ne passerait pas un coup de fil à ses homologues,

06:39 à monsieur Douda par exemple, en Pologne, qui estime qu'effectivement c'est une proposition intéressante.

06:44 Je ne parle même pas du chancelier Scholz, lui qui est un peu peureux en l'espèce.

06:48 Mais bien évidemment que si les intérêts vitaux de la France étaient engagés,

06:52 il y aurait une concertation.

06:54 Mais comme il n'y a pas d'Europe fédérale, d'États-Unis, d'Europe,

06:57 bien évidemment que c'est le président de la République qui en dernier lieu garderait cette souveraineté.

07:01 - C'est une manière aussi, pour Emmanuel Macron j'imagine,

07:05 de pousser les autres pays européens vers une Europe de la défense.

07:10 - Oui. - Parce qu'aujourd'hui il y a une frilosité...

07:14 - Frilosité... - Complète.

07:16 - Au sein de l'Union Européenne.

07:17 - Non seulement il y a une frilosité, mais techniquement les traités ne nous permettent pas d'avoir une défense européenne.

07:23 Vous savez bien que la vraie défense européenne, l'armée européenne, c'était Madesfrance,

07:27 et la communauté européenne de défense a été enterrée en 1954.

07:31 Depuis on essaye de reconstituer quelque chose.

07:33 Et en France on a une politique étrangère et de sécurité commune,

07:37 mais qui ne permet pas de faire une défense européenne.

07:40 Le problème aujourd'hui c'est qu'on n'arrive même pas à faire des armements en commun.

07:44 Un progrès a été fait la semaine dernière, si vous avez vu,

07:47 lorsque le ministre français Lecornu a reçu son homologue allemand

07:51 pour dire que nous allions produire en commun un char,

07:54 mais celui-ci ne sera pas produit avant 2040.

07:57 Donc vous voyez que c'est extrêmement délicat.

07:59 - Le principal défi de l'Europe aujourd'hui c'est d'abord une production commune d'armement

08:03 plutôt que chacun aller acheter des avions aux Etats-Unis.

08:06 - Oui, évidemment, évidemment.

08:08 Général Chauvincy, je lis plusieurs communiqués de plusieurs partis politiques

08:13 à la suite des déclarations du président de la République.

08:16 Je lis par exemple les républicains déposséder les français de l'arme nucléaire,

08:21 de la dissuasion nucléaire, c'est une forfaiture pour le président de la République,

08:25 voilà ce que dit Bellamy.

08:26 Et puis Manon Aubry qui était avec moi ce matin,

08:29 dit "Emmanuel Macron veut liquider l'autonomie stratégique française".

08:34 On en est là, mais ce sont des postures politiciennes.

08:37 - Non, moi je dirais que, j'irais un peu plus loin, mais pas dans le sens politique.

08:41 Je dirais simplement qu'après tout la stratégie peut changer.

08:44 Le président de la République a des prérogatives sur la Ve République,

08:46 sur toutes ces questions de défense et de sécurité majeures.

08:49 Et j'approuve tout à fait cette constitution de la Ve République qui lui donne ce pouvoir.

08:52 En revanche, pour une question aussi grave,

08:54 peut-il s'affranchir finalement d'un avis,

08:57 au moins d'une représentation parlementaire qui est plus qu'un avis ?

08:59 Moi je proposerais même, si on devait changer de stratégie

09:02 et proposer notre partage de dissuasion nucléaire,

09:05 que finalement, même l'Assemblée Nationale...

09:06 - Un référendum !

09:07 - Alors il y a un référendum qui serait peut-être un peu difficile,

09:09 mais il est vrai que l'Assemblée parlementaire a un rôle à jouer,

09:13 mais non pas uniquement en donnant un avis,

09:15 mais en disant oui ou en disant non.

09:16 C'est pas tout à fait pareil.

09:18 Et moi j'ai l'impression quand même que le président de la République lance un sujet

09:21 qui est intéressant, que je peux comprendre,

09:23 mais sans finalement l'aval de qui que ce soit.

09:26 Et là je pense que parfois les cavaliers seuls sont un petit peu à éviter,

09:30 surtout c'est un sujet aussi important,

09:31 et là je rejoins les remarques politiques.

09:34 Oui, ce serait une partie de notre souveraineté qui pourrait partir,

09:36 c'est notre autonomie stratégique qui pourrait partir,

09:38 et puis je répète ce que j'ai dit tout à l'heure,

09:39 le contribuable français a payé depuis 70 ans,

09:42 et maintenant si on devait partager cette dissuasion,

09:45 hormis le problème de la décision,

09:46 oui, mais il y a aussi le problème du financement

09:47 qui a déjà été évoqué par certains,

09:49 qui financerait ?

09:50 Et on voit bien les réactions en Europe,

09:51 on veut pas financer la dissuasion nucléaire,

09:53 surtout si elle est française,

09:54 parce que finalement d'un autre côté on dit "Tiens, elle est française,

09:56 il rejoint un petit peu au Napoléon Bonaparte,

09:58 donc on va éviter qu'il y ait trop de pouvoirs en Europe",

10:00 et nous sommes dans la réflexion qui a eu à quelques instants avec Scholz,

10:04 le prochain CD Scholz finalement joue aussi sa carte

10:06 d'être la première puissance en Europe,

10:07 y compris dans le domaine de la défense,

10:09 même si on voit bien qu'il n'y a pas le bagage derrière pour le faire,

10:12 mais c'est son objectif politique.

10:13 Or la France a investi dans la défense depuis des dizaines d'années,

10:16 elle a toujours été en pointe,

10:18 elle a toujours fait ce qu'il fallait,

10:19 elle a une tendance effectivement à beaucoup partager

10:21 et à pas beaucoup recevoir,

10:22 il est peut-être un peu temps de se rappeler que les États ont des intérêts.

10:25 - Et puis la France à la pointe dans le nucléaire civil

10:28 et dans le nucléaire militaire,

10:29 ça fait beaucoup pour d'autres nations européennes,

10:31 notamment pour l'Allemagne, j'imagine.

10:34 - Oui, mais la France est une grande puissance,

10:37 membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies,

10:40 n'oublions pas le Royaume-Uni,

10:41 ce n'est pas parce que ce pays est parti de l'Union Européenne

10:44 qu'ils n'ont pas une force nucléaire,

10:45 ce sont les deux seuls pays...

10:46 - Mais il y a des accords qui sont en discussion,

10:48 une volonté d'Emmanuel Macron de créer,

10:51 si j'ai bien compris, un lien nucléaire avec la Grande-Bretagne.

10:56 - Oui, à travers notamment la communauté politique européenne,

10:58 dont il est l'instigateur,

11:00 qui couvre beaucoup d'autres pays que l'Union Européenne,

11:03 et à travers cela, effectivement,

11:05 des accords de sécurité avec le Royaume-Uni.

11:07 Nous sommes les deux seules puissances nucléaires

11:08 et donc si un jour il devait y avoir une guerre en Europe,

11:11 ce serait essentiellement sur ces deux pays qu'il faudrait compter.

11:13 J'ajouterais que le Président de la République

11:15 a prononcé une phrase très importante à la Sorbonne 2,

11:18 la semaine dernière,

11:19 il a dit "l'Europe est mortelle,

11:21 elle peut mourir",

11:22 et c'est une phrase qui a été beaucoup reprise en la précédente monde,

11:25 comme quoi effectivement il y a une sensibilité sur la fragilité européenne,

11:29 et je crois que tout le monde est prêt à engager cette réflexion.

11:32 - Eh bien nous allons revenir là-dessus,

11:34 parce que c'est très intéressant effectivement.

11:35 Il est quelle heure ?

11:37 Il est 9h44, un peu de pub à tout de suite.

11:40 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

11:42 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

11:46 Vérissure présente...

11:47 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin,

11:51 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

11:53 - La question nucléaire entre évidemment dans le cadre d'une défense européenne.

11:57 Est-il possible de construire une véritable défense européenne ?

12:05 Est-ce souhaitable ?

12:06 Je me tourne vers vous,

12:08 Patrick Martin-Genier,

12:09 vous êtes donc professeur à Sciences Po

12:11 et spécialiste des questions européennes et internationales.

12:14 - Écoutez, si vous me dites qu'est-ce qu'il y a une défense européenne,

12:16 aujourd'hui la réponse est non.

12:17 Est-ce qu'il faut la construire ?

12:20 Est-ce qu'il faut y aller ?

12:21 Je dis oui, moi en tant qu'européen convaincu,

12:23 je dis qu'il faut tout faire pour tenter de faire une défense européenne.

12:26 Simplement, moi en tant que juriste,

12:28 je regarde ce que dit le traité,

12:29 et non, ce n'est pas possible.

12:31 - Ce n'est pas possible aujourd'hui.

12:32 - Il faudrait effectivement...

12:33 - Changer des...

12:33 - Oui.

12:34 - Je ne vais pas écrire de nouveaux traités...

12:37 - Oui, mais écoutez, soyons très clairs,

12:39 depuis 15 ans, depuis 2009,

12:41 sous la présidence de Nicolas Sarkozy,

12:43 il n'y a pas eu de révision de traité en tant que tel.

12:45 Le dernier traité, c'est le traité de Lisbonne.

12:47 - C'est vrai.

12:47 - Et on a fait des progrès.

12:49 On appelle une politique européenne de sécurité commune,

12:52 mais en réalité, non, ce n'est pas l'Europe de la défense,

12:55 nous n'avons pas d'état-major,

12:57 on a un comité politique européen,

12:59 état-major européen,

13:00 mais qui ne fait rien en réalité,

13:01 c'est vraiment l'OTAN qui est maître dans cette affaire,

13:04 et donc par conséquent,

13:06 non, il faudrait réviser les traités.

13:08 Il y a une possibilité qui pourrait être utilisée,

13:10 c'est celle d'avoir une coopération structurée,

13:12 c'est-à-dire plusieurs états pourraient accepter

13:14 d'aller plus loin sur une défense commune,

13:17 mais nous ne pouvons, au terme des traités,

13:19 que faire des missions de paix,

13:20 et donc on ne peut pas aller sur un terrain militaire

13:23 comme on aurait pu l'envisager

13:24 s'il y avait véritablement une armée européenne,

13:26 ce qui n'est pas le cas.

13:27 - L'Europe peut mourir, dit Emmanuel Macron,

13:30 est-ce que l'Europe peut mourir,

13:32 parce que justement,

13:33 elle ne fabrique pas,

13:36 ne crée pas un destin commun ?

13:38 La défense, c'est essentiel,

13:41 l'essentiel pour un accord entre pays de l'Union Européenne.

13:49 - Oui, mais effectivement, il y a plusieurs possibilités.

13:50 Pour prendre un terme que j'utiliserai moi,

13:53 c'est défendre l'Europe et non pas l'Europe de la défense.

13:55 Notre objectif, c'est de défendre l'Europe.

13:57 - C'est de défendre l'Europe.

13:58 - Et défendre l'Europe en fonction de la menace identifiée,

14:00 à condition qu'elle soit partagée par tous ou par certains,

14:03 c'est aussi défendre nos intérêts,

14:04 mais c'est défendre, ça veut dire,

14:06 quand on parle de défendre l'Europe,

14:07 que ce soit dans le cadre de l'OTAN ou de l'Union Européenne,

14:09 on peut construire des outils militaires,

14:12 et c'est vrai, il n'y a que l'OTAN qui répond à la question aujourd'hui.

14:15 L'Union Européenne, depuis 15 ans ou 20 ans, a créé...

14:18 - Notre sécurité dépend de l'OTAN.

14:20 - Ah oui.

14:21 - Pas nous, Français,

14:22 parce que nous possédons précisément la dissuasion nucléaire,

14:25 mais notre sécurité dépend de l'OTAN.

14:27 - Oui, tout à fait, mais on y est dedans.

14:29 On est dedans, et on fournit du personnel,

14:31 on fournit des généraux, on fournit des unités,

14:33 donc on est dans l'OTAN.

14:34 Et c'est surtout l'intérêt de travailler tous ensemble.

14:36 Et puis un autre intérêt de l'OTAN,

14:37 c'est que les Américains y sont.

14:39 Et c'est un petit peu ce que vous avez évoqué tout à l'heure,

14:40 peut-être avec le départ de... l'arrivée de Trump éventuelle.

14:43 Là, on aura peut-être un souci,

14:44 mais pour l'instant, les Américains étant dans l'OTAN,

14:46 ça contraint quand même les Européens à prendre des décisions communes.

14:48 Je ne suis pas certain que dans le cadre de l'Union Européenne,

14:50 ça serait aussi simple.

14:51 - Ça serait aussi simple, d'autant plus qu'elle est fragilisée,

14:53 cette Europe, qu'elle va être peut-être plus diverse après le 9 juin.

14:59 - Oui, elle sera bien plus diverse,

15:02 et on verra bien ce qui sort des élections européennes,

15:05 sans vouloir faire de politique.

15:06 On voit bien que les extrêmes droites,

15:08 les partis extrémistes,

15:09 mais aussi l'extrême gauche étant,

15:10 grimpent considérablement,

15:12 et donc, ils vont y avoir une capacité de nuisance.

15:14 Lorsque l'on sait que le Parlement européen

15:16 vote des choses considérables sur tous les sujets,

15:18 en matière d'environnement, en matière d'économie,

15:20 en matière d'égalité homme-femme,

15:22 d'égalité salariale,

15:24 on voit bien que là, il va y avoir de vrais problèmes,

15:27 nonobstant l'aide à l'Ukraine.

15:29 Donc, on va avoir des extrêmes qui vont être assez marginalisés,

15:32 parce qu'on sait quand même, selon les sondages,

15:34 ce seront les deux principaux groupes,

15:36 à savoir groupe socialiste et groupe populaire européen,

15:39 la droite modérée, qui seront majoritaires au Parlement européen,

15:41 certes avec Lévers et Réunis peut-être.

15:43 Donc, ce qui est très important, je vous le dis,

15:46 c'est d'avoir un débat sur le fond,

15:47 et aujourd'hui, c'est devenu complètement inaudible,

15:49 on ne parle plus d'Europe,

15:50 on parle de tout ce qu'on veut, sauf de l'Europe,

15:52 on parle de l'immigration, on parle de toute une série de choses,

15:55 et ce ne sont pas les sujets...

15:56 - Mais l'immigration, c'est aussi une question européenne.

15:58 - Bien sûr, c'est une question européenne,

15:59 mais on ne dit pas que, par exemple,

16:01 le Parlement a accepté ce pacte asile-immigration,

16:03 c'est quand même un progrès qui a été fait

16:05 vers une meilleure protection des frontières.

16:07 Donc, il y a des sujets importants,

16:09 mais on va voir beaucoup d'extrêmes,

16:11 regardez ce qui se passe en Allemagne,

16:13 c'est quand même très inquiétant.

16:14 L'extrême droite, l'AfD, qui était aux alentours de 18-20%,

16:18 c'est extrêmement inquiétant pour l'Allemagne

16:20 de voir que les extrêmes, et notamment l'extrême droite,

16:22 grimpent considérablement.

16:24 - Et en France, on parle de quoi ?

16:25 De la question palestinienne.

16:27 - Oui.

16:28 - Essentiellement, enfin, pas essentiellement,

16:30 mais chez certains.

16:32 Cette Europe de l'ADN...

16:34 Le président de la République a aussi parlé de ce bouclier anti-missiles.

16:38 Alors ça, c'est quoi,

16:40 un genre de dôme de fer européen ?

16:44 Je n'ai pas bien compris, généralement.

16:46 - En fait, c'est protéger l'espace aérien européen

16:48 contre des frappes de missiles.

16:49 - Le dôme de fer ne concerne que des roquettes

16:51 à 5 km de portée.

16:53 - Ça n'a rien à voir avec les missiles.

16:55 - En revanche, n'oublions pas que l'Allemagne a joué

16:57 un drôle de jeu, encore il y a quelques mois,

16:59 ou quelques semaines, pour lancer une grande

17:01 initiative pour rassembler les Etats

17:03 dans la défense anti-missiles de l'Europe.

17:05 Et la France et l'Italie ne s'y sont pas joints.

17:07 Ou n'ont pas été invités. A voir le détail,

17:09 comment ça s'est passé.

17:11 - Mais l'évolution, la France a évolué, là, sur le sujet.

17:13 - Oui, c'est ce que disait un petit peu le président Macron

17:15 dans son discours, c'est vrai. Parce qu'on ne peut pas être dehors.

17:17 Mais là, on peut avoir

17:19 des points communs, rassemblants,

17:21 ou rassembleurs,

17:23 sur des questions de défense bien précis. Mais n'oublions pas

17:25 d'ailleurs qu'il y a des questions industrielles.

17:27 On parlait d'industrie d'armement tout à l'heure.

17:29 Qui va tirer les marrons du feu de cette affaire-là ?

17:31 Les Français et les Italiens

17:33 sont performants dans la défense anti-missiles.

17:35 Est-ce que l'Allemagne l'est autant ?

17:37 Peut-être que comme elle est pilote de cette défense anti-missiles,

17:39 est-ce qu'elle ne veut pas surtout reprendre la main

17:41 sur la fabrication de toutes ces défenses ?

17:43 - Qui va financer et qui va fabriquer ?

17:45 - Tout à fait. C'est toutes les questions.

17:47 - Oui. Bien sûr.

17:49 - Les rivalités vont s'exprimer, si je peux dire.

17:51 - Les rivalités n'ont jamais cessé

17:53 de s'exprimer. Nous avons été

17:55 fâchés avec l'Allemagne pendant 2-3 ans quand même.

17:57 Il faut le dire. Quand des conseils de sécurité

17:59 ou des conseils des ministres communs ont été annulés

18:01 parce qu'il n'y avait aucun accord sur des financements

18:03 de projets, notamment sur les avions,

18:05 les chars et autres, équipements militaires.

18:07 Et donc, oui, il y a un vrai problème de financement.

18:09 Pourquoi ? Parce qu'en réalité, chacun

18:11 défend ses intérêts purement industriels.

18:13 Encore une fois, le chancelier

18:15 Scholz, il y a 15 jours, est allé

18:17 en Chine.

18:19 Il est resté 3 jours. Il a signé des

18:21 contrats juteux. Il a dit "Je ne veux pas de

18:23 décrochage de l'Allemagne par rapport à la Chine".

18:25 Donc là, il faut au moins se

18:27 concerter. Et s'agissant d'Emmanuel

18:29 Macron, on a vu, certains ont dit,

18:31 la presse allemande l'a remarqué, qu'il avait fait un effort,

18:33 un pas en direction de l'Allemagne

18:35 en évoquant ce bouclier antimissile.

18:37 - Ce bouclier antimissile. Effectivement.

18:39 Le président chinois qui sera bientôt à Paris.

18:41 Je voudrais quand même le rappeler.

18:43 La semaine prochaine, d'ailleurs.

18:45 - Sur les questions d'armement, il faut quand même rappeler,

18:47 parce que l'Allemagne a quand même une image très pacifiste

18:49 depuis pas mal d'années, c'est quand même le 4e exportateur

18:51 d'armement. C'est-à-dire qu'elle vend des armes,

18:53 elle est le 4e exportateur d'armement.

18:55 La France, elle est le 2e. Donc en Europe...

18:57 - Donc nous avons en Europe le 2e exportateur...

18:59 - La France. - La France,

19:01 et le 4e, l'Allemagne. Et nous n'arriverions pas

19:04 à unir nos efforts.

19:06 - Vous avez 5 des principaux exportateurs mondiaux

19:08 d'armement qui sont en Europe.

19:10 Donc si on fait le bilan,

19:12 alors bien sûr les Américains sont en haut du panier,

19:14 mais 5 États européens...

19:16 - C'est-à-dire qu'on pourrait construire, économiquement

19:18 et techniquement,

19:20 nous pourrions construire une véritable

19:22 industrie européenne de l'armement.

19:24 - Absolument. Nous avons des ingénieurs

19:26 extrêmement compétents des deux côtés.

19:28 Et donc c'est tout à fait possible.

19:30 Le problème c'est que chacun défend

19:32 ses intérêts purement nationaux,

19:34 ses champions nationaux.

19:36 N'oublions pas qu'il nous avons un commissaire

19:38 chargé de l'industrie,

19:40 en termes d'armement c'est Thierry Breton,

19:42 qui aimerait pousser cette coopération

19:44 industrielle. Mais c'est extrêmement

19:46 difficile, parce que, encore une fois,

19:48 l'Allemagne achète des avions à l'extérieur

19:50 aux États-Unis, la Pologne aussi.

19:52 Et aujourd'hui, on voit bien que

19:54 c'est extrêmement timide.

19:56 Il y a eu cet accord essentiel,

19:58 mais il n'y aura pas de char commun

20:00 avant plusieurs années.

20:02 - La Pologne pourrait réviser sa position.

20:04 Le gouvernement a changé.

20:06 La Pologne pourrait réviser sa position.

20:08 Et acheter maintenant européens.

20:10 - Oui, mais c'est une action

20:12 au long cours. - Mais c'est une action au long cours.

20:14 Effectivement.

20:16 On pourrait vendre plus d'armes en Europe,

20:18 nous, Français. - Déjà, il faudrait faire

20:20 une clause européenne imposant

20:22 l'achat à tant de pourcents d'équipements

20:24 européens, plutôt que d'acheter américains.

20:26 - C'est la première chose qu'on devrait mettre en place,

20:28 d'ailleurs. Si j'avais Emmanuel Macron devant moi,

20:30 je lui poserais la question. - Pour l'exemple

20:32 de l'F-35 dont on vient de parler,

20:34 l'F-35, aujourd'hui, il équipe 8, 10, 15

20:36 Etats européens. Le Rafale,

20:38 on ne l'a pas vendu. - On n'a pas vendu

20:40 le Rafale. Aucun Etat

20:42 européen ne possède le Rafale. - Non, mais n'oublions pas

20:44 qu'on est, je crois, le principal exportateur

20:46 à l'extérieur de l'Union Européenne.

20:48 C'est ça, la difficulté aujourd'hui.

20:50 On vend à l'Inde, on vend à l'Arabie

20:52 Saoudite, on vend partout dans le monde,

20:54 mais en Europe, ça ne marche pas. - Mais quelle hypocrisie,

20:56 quel paradoxe, tout de même.

20:58 Nous aidons l'Ukraine

21:00 avec des armes que nous achetons à l'extérieur.

21:02 Ce qui est quand même

21:04 extraordinaire. - Le dernier...

21:06 - Oui. - La dernière

21:08 somme attribuée par les Etats-Unis,

21:10 c'est 80% des équipements fabriqués

21:12 aux Etats-Unis. Ça fait partie

21:14 aussi de l'économie, en tant que telle. - Bien sûr.

21:16 - Et n'oublions pas qu'aussi qu'à terme, ça veut dire

21:18 la mise sous contrôle

21:20 de ces pays,

21:22 parce que vous savez bien que tout armement américain

21:24 ou ayant une composante américaine

21:26 est soumise à autorisation avant usage.

21:28 C'est ce qui nous est arrivé pour le Rafale il y a quelques années.

21:30 - C'est extraordinaire parce que ceux qui sont

21:32 contre toute idée de défense européenne

21:34 finalement acceptent

21:36 d'être mis sous tutelle américaine.

21:38 - Oui, totalement. - C'est une hypocrisie.

21:40 - C'est une hypocrisie totale.

21:42 - Complète, sachant que les Américains

21:44 ne soyons pas naïfs non plus, c'est toujours

21:46 le business, c'est le retour sur investissement.

21:48 Et ce qui est en train de se jouer

21:50 aujourd'hui, c'est la reconstruction de l'Ukraine

21:52 qui aura des contrats les plus

21:54 importants en Ukraine, en termes d'armement

21:56 et en termes d'économie. Et je ne suis pas certain

21:58 que l'Europe sera gagnante malgré l'aide

22:00 apportée à ce pays. - Ah bon ?

22:02 - Oui, parce que les Américains, regardez ce qui s'est

22:04 fait en Irak, ils ont eu les contrats...

22:06 - Nous avons l'impression quand même

22:08 sur l'Ukraine

22:10 de l'entrée dans l'Union Européenne.

22:12 - Ah oui, bien évidemment, et j'espère que l'Ukraine

22:14 rentrera dans l'Union Européenne. Mais regardez ce qui se passe,

22:16 ce pays n'en est pas encore prêt,

22:18 ça prendra minimum 10 ans avant que ce pays rejoigne

22:20 l'Union Européenne. - Bien.

22:22 Parce qu'aujourd'hui, l'Europe

22:24 est menacée par la Russie.

22:26 - Oui. Vraiment ?

22:28 - Je dis ça parce que...

22:30 Non, non. Je dis ça parce que,

22:32 évidemment, à chaque fois que nous parlons de cela,

22:34 ça revient. De nombreux

22:36 auditeurs et de nombreuses auditrices nous disent

22:38 "mais non, nous ne craignons rien".

22:40 - Alors c'est pas "nous ne craignons rien", c'est que

22:42 la menace n'est pas crédible en tant que telle.

22:44 Aujourd'hui, quand on voit ce qui se passe sur le terrain,

22:46 les forces militaires russes, quand même, ont été fortement

22:48 affaiblies. - On gagne un peu de terrain, là, en ce moment. - Oui, mais ça ne veut rien dire.

22:50 C'est pas gagner... 10 kilomètres de gagné, c'est pas

22:52 gagner une guerre. Donc,

22:54 aujourd'hui, la menace, elle n'est pas immédiate.

22:56 Elle pourrait être à moyen ou long terme.

22:58 Mais, bon, maintenant, on a une vision rationnelle

23:00 occidentale, en disant "tant de

23:02 pertes, tant de destructions pour la Russie, tant de

23:04 sanctions, est-ce que ça ne va quand même pas impacter

23:06 dans le futur ce pays-là

23:08 et l'empêcher d'être trop agressif ?". Voilà. En revanche,

23:10 si on ne veut pas qu'un pays soit trop agressif

23:12 envers nous, encore faut-il dissuader toute

23:14 agression. Et on revient non plus à la dissuasion

23:16 nucléaire, mais à la dissuasion conventionnelle. Et là, on revient

23:18 à quelle défense pour l'Europe ?

23:20 Quels sont les moyens qu'on va mettre en place ? Et surtout,

23:22 pour nos moyens conventionnels, empêcher

23:24 dissuader toute agression de la part de la Russie ?

23:26 - Bien, merci beaucoup.

23:28 Merci d'être venu nous voir

23:30 ce matin. C'était passionnant. - Merci à vous.

23:32 - Merci à tous les deux. Ce sont des questions sur lesquelles

23:34 nous reviendrons. Et je l'espère qu'ils seront

23:36 mieux évoqués dans

23:38 les débats

23:40 sur l'Europe qui vont se multiplier

23:42 avant le 9. Le 9 juin prochain,

23:44 bien sûr. Bien, émission qui

23:46 va suivre. Valérie Rexpert et Gilles Gansman

23:48 reçoivent Noa Muklin, qui est

23:50 directeur délégué 20 minutes TV.

23:52 La télé du journal 20 minutes. Merci.

23:54 9h58.

23:56 Sud Radio. Parlons

23:58 vrai chez Bourdin. 9h10.

24:00 Jean-Jacques Bourdin.

24:02 Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

24:04 Rendez-vous sur verissure.fr

24:06 pour votre demande de devis gratuits.

Category

Transcription

Recommandations