Avec Henri Guaino, Ancien conseiller de Nicolas Sarkozy et ancien commissaire au Plan
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NewsTranscription
00:00En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio, sécurité, économie numérique, immigration, écologie.
00:11Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:15Et ce matin, nous avons le plaisir de recevoir Henri Guaino, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy et ancien commissaire au plan.
00:22Nous parlerons notamment du projet de loi de finances débattu cette semaine à l'Assemblée nationale
00:27et qui prévoit 60 milliards d'économies et de hausses d'impôts. Est-ce le retour de l'austérité ?
00:33Peut-on parler de nouveaux tournants de la rigueur, comme en 1983 ?
00:37La France est-elle au pied du mur face aux marchés financiers et à l'Union européenne ?
00:41Quelles seront les conséquences économiques et sociales ?
00:44Tout de suite, les réponses d'Henri Guaino, en toute vérité.
00:52Bonjour Henri Guaino.
00:53Bonjour Alexandre de Vécu.
00:54Ravi de vous recevoir ce matin.
00:57Nous allons parler des questions budgétaires, mais qui sont aussi des questions économiques et surtout des questions politiques.
01:04Mais avant de rentrer dans le vif du sujet, un autre sujet qui vous tient à cœur, qui est très important,
01:12c'est la question d'Atos, du rachat d'Atos par des fonds anglo-saxons.
01:181,9 milliard de dettes qui vont être rachetées par des fonds anglo-saxons.
01:22Rappelons qu'Atos est un acteur stratégique qui joue notamment un rôle central dans la cybersécurité,
01:27dans la gestion des infrastructures de défense ou dans le contrôle de la commande nucléaire.
01:34Est-ce que ce rachat va déboucher nécessairement sur une liquidation de l'entreprise ?
01:40Est-ce que c'est une menace pour la souveraineté de la France, notamment en matière de sécurité ?
01:47Alors ce qui attend Atos, si on continue sur la voie sur laquelle on est engagé, c'est le démantèlement.
01:55Le démantèlement est la vente à l'encant d'un certain nombre d'actifs, y compris des actifs stratégiques pour la nation.
02:04Et tout ça est le fruit d'une stratégie qui a été une stratégie de nature financière,
02:10mauvaise stratégie financière et pas du tout une stratégie industrielle pendant des années.
02:16Et qui aboutit aujourd'hui à des solutions qui ne sont que dictées simplement par les financiers et les créanciers.
02:26Une partie d'ailleurs, c'est les créanciers actuels, ont racheté de la dette.
02:30À plus de 4 milliards de dettes, des financiers étrangers rachètent une partie de cette dette.
02:36Ils ont déjà racheté de la dette à un prix cassé.
02:42Donc il y a des gens qui ont maintenant intérêt à démanteler l'entreprise, à la vendre par appartement pour rentabiliser leurs investissements.
02:51Le scandale de cette histoire est quand même que l'Etat a laissé faire pour une entreprise qui, encore une fois, a une valeur stratégique considérable.
03:06À la fois compte tenu de la révolution numérique et aussi de la place de cette entreprise dans nos systèmes de défense.
03:17Il y a un savoir-faire qui est considérable dans cette entreprise.
03:23Ça met en jeu aussi l'avenir de l'article qui s'appelle Bulle, qui est une vieille histoire française
03:32dans laquelle il y a une très grande compétence des supercalculateurs qui est très impliquée dans la politique de défense.
03:41Il est absolument effarant d'assister à ce dépeçage.
03:51Et parallèlement de voir le ministère de la défense confier la mise au point de supercalculateurs pour la défense
04:02à un consortium qui est dominé par Hewlett-Packard qui est une entreprise américaine.
04:08Et entendre dire que tout ça n'a aucune importance, n'aura pas grand effet sur l'indépendance française est insupportable.
04:20On fait des grands discours sur la réindustrialisation.
04:24Chaque fois qu'il y a un problème qui se pose au cœur de cette problématique de la réindustrialisation,
04:31on l'élude complètement et avec toujours les mêmes discours.
04:36Mais ce n'est pas grave, au fond ça ne changera rien.
04:39Un jour c'est pour le Doliprane.
04:42J'allais y venir. La vente de Sanofi, d'une partie de Sanofi, est-ce que c'est un problème aussi de souveraineté ?
04:54Bien sûr, c'est un problème, quoi qu'on en dise.
04:57Qu'est-ce qu'on pouvait faire ? Les deux dossiers ne sont pas les mêmes.
05:00Sur Sanofi, il y avait moyen d'activer notamment le décret Montebourg, je crois, pour empêcher la vente.
05:08Pourquoi ça n'a pas été fait ?
05:11Parce que l'État n'a pas jugé nécessaire de le faire.
05:13L'État a considéré que c'était une affaire privée et que ça ne posait pas de problème.
05:18On a pesé un peu sur l'acheteur pour qu'il prenne des engagements.
05:23Mais ces engagements, on sait ce qu'ils valent.
05:25Ils valent tant que les circonstances ne changent pas.
05:27Et puis si un jour l'actionnaire décide de fermer l'entreprise, il fermera l'entreprise, il ira produire ailleurs.
05:35Des médicaments de faible rentabilité à l'unité, qui rapportent beaucoup au total,
05:43mais où les marges ne sont pas très élevées,
05:47parce que les prix de vente de ce genre de médicaments sont faibles,
05:50ils ont tout intérêt à aller les produire ailleurs, même pour fournir le marché français.
05:54C'est toujours le même problème.
05:59Rien n'a d'importance.
06:02La question de la souveraineté, ou plutôt de l'indépendance, n'est jamais en cause, soi-disant.
06:08Petit à petit, on se défait d'actifs stratégiques nécessaires à notre indépendance,
06:14qu'elles soient, je dis bien indépendance, il ne s'agit pas de tout produire en France,
06:18je ne dis pas de considérer que nous pouvons tout faire,
06:22mais il y a quand même des choses que nous devons conserver,
06:26sauf à devenir totalement dépendants sur des sujets essentiels,
06:32soit des Etats-Unis, soit d'autres parties du monde.
06:36Pour le dossier Atos, quand une entreprise a plus de 4 milliards de dettes,
06:40qu'est-ce que peut faire l'Etat ?
06:42Est-ce qu'il fallait nationaliser dans une période d'endettement qui est quand même compliquée ?
06:47Ça va relier au sujet du jour qui est le budget,
06:52ça ne va rien coûter, ça c'est l'approche comptable, la plus bête qui soit,
06:58la plus stupide, qui n'a rien...
07:00– Je me fais le porte-voix évidemment,
07:02des arguments de ceux qui ont jugé qu'il était préférable.
07:06– On répète ça sans arrêt, mais la question posée est la suivante,
07:10c'est parce que qui peut croire que le démantèlement d'Atos
07:14ne va rien coûter à l'économie française ?
07:17Qui peut croire ça ?
07:19C'est bien joli de dire, on n'a pas les moyens, on ne peut rien faire,
07:23parce qu'on n'a plus d'argent, mais ça va coûter combien ?
07:29Une entreprise aussi importante qui joue un rôle aussi important,
07:33dans lequel il y a autant de savoir-faire ?
07:35– Dans l'industrie de défense notamment, dans le nucléaire ?
07:37– Dans tout, c'est au cœur de la politique industrielle.
07:40Il y a la question de la défense qui est majeure,
07:45qui devrait quand même inquiéter un peu plus les pouvoirs publics,
07:49et puis il y a la question industrielle, c'est-à-dire la capacité d'Atos
07:57à intervenir dans le domaine de la révolution numérique,
08:00de l'intelligence artificielle, des services informatiques très sophistiqués,
08:06et des calculateurs à haute intensité.
08:12Elle a une valeur considérable en termes de compétitivité de notre industrie.
08:22Il faut cesser de raconter n'importe quoi.
08:25Ce qui me frappe dans le débat actuel, c'est qu'on se débarrasse
08:28avec des arguments invraisemblables de tous les sujets importants.
08:36Tout va très bien, il n'y a pas d'argent,
08:40il y a même des gens qui s'interrogent doctement
08:42pour savoir si on ne va pas vendre 10% de la SNCF,
08:46alors qu'on vient de renationaliser EDF.
08:50Donc l'État a plusieurs moyens, ce sont les mêmes qui vous disent qu'il faut vendre.
08:54– C'est pour ça que je vous posais clairement,
08:56on a quelques minutes avant la fin de la toute première partie de cette émission,
09:00je vous posais clairement quelles sont les solutions.
09:03C'était une renationalisation à votre avis,
09:05si vous aviez été conseiller du Président de la République ?
09:08– Là je ne suis pas en tant que conseiller du Président de la République,
09:12et si vous voulez, on a beaucoup de moyens,
09:18on peut faire s'il n'y a pas d'autres moyens de la nationalisation temporaire,
09:22on peut prendre une partie du capital sans nationaliser,
09:27et puis redresser l'entreprise.
09:31On peut essayer d'associer des entreprises
09:37beaucoup plus impliquées dans le tissu industriel français,
09:41il y a peut-être des acteurs qui peuvent être sensibles à une stratégie de l'État,
09:47qui les associeraient au capital et au devenir d'Atos.
09:51C'est ça une politique industrielle, c'est ça une politique économique,
09:55c'est ça aussi une politique d'indépendance nationale,
09:58dans le monde tel qu'il est, où la question de l'indépendance,
10:00de la sécurité des approvisionnements, de l'autonomie technologique,
10:04devient quelque chose de majeur,
10:07et refuser sous des prétextes absurdes,
10:11c'est une entreprise privée,
10:13essayer d'aller faire ça aux États-Unis avec une entreprise comparable,
10:17ça se fera pas.
10:19L'État américain n'hésite jamais.
10:24– Ça rappelle le dossier Alstom ?
10:26– Le dossier Alstom, c'est un cas d'école,
10:33il faut se souvenir Nicolas Sarkozy avait sauvé Alstom,
10:37et après on s'est dépêché d'en vendre une partie aux Américains,
10:43au Général Électrique, qui après l'a revendu à la France,
10:47parce que le holding était en difficulté,
10:51qu'il a racheté plus cher, tout ça est absurde.
10:55On a affaibli considérablement une entreprise,
10:58la valeur industrielle, la valeur technologique est considérable,
11:06ça a des conséquences économiques, en termes d'indépendance,
11:10et des conséquences sociales.
11:12Mais si on détruit tout ce que nous savons faire,
11:15tout notre savoir-faire industriel,
11:17il faut arrêter ensuite de faire des discours sur la réindustrialisation,
11:21or s'il n'y a plus d'industrie, dans un monde où tout le monde essaye,
11:26et les Américains les premiers d'ailleurs,
11:28à rapatrier une partie de leur production industrielle chez eux,
11:33parce que le système économique, le système productif,
11:37a besoin d'avoir au cœur de lui-même une force industrielle suffisante.
11:43Et puis parce que le monde est devenu beaucoup moins sûr qu'avant,
11:46et que la sécurité, comme l'avait dit Mme Yellen,
11:49qui est secrétaire d'état aux trésors américaine,
11:51il y a quelques années, il y a 2-3 ans,
11:53la sécurité devient plus importante pour les états
11:56que la mondialisation à foire chefforcée de leur économie.
12:03– Merci Henri Guaino, on continue à en discuter,
12:06on continue à discuter notamment de la question du budget,
12:09ce n'est pas sans lien non plus avec la France vendue à la découpe,
12:12qui était un peu notre premier thème de l'émission.
12:15On se retrouve après une courte pause sur Sud Radio, en toute vérité.
12:19– En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de Vécu.
12:23– Nous sommes de retour sur Sud Radio ce matin,
12:27en toute vérité avec Henri Guaino, on parle des questions budgétaires.
12:33Le projet de loi de finances a été débattu cette semaine à l'Assemblée nationale,
12:37il prévoit 60 milliards d'économies et de hausse d'impôts.
12:42La première question Henri Guaino, c'est 60 milliards, pourquoi faire ?
12:47Ce chiffre qui est devenu une sorte de totem, un chiffre symbolique,
12:51est-ce qu'il est seulement symbolique ?
12:53Ou est-ce que si on ne fait pas ces 60 milliards d'économies et de hausse d'impôts,
12:56la France va être face à de sérieux problèmes ?
12:59– Vous voyez, on vient de parler d'ATOS.
13:03– On rappelle pour ceux qui n'ont pas suivi,
13:05le dépeçage d'ATOS, l'entreprise stratégique.
13:08– Ce qui est le plus frappant dans ce dossier,
13:10et c'est la même chose aujourd'hui pour le débat budgétaire,
13:15c'est l'espèce d'illusion dans laquelle s'enferme le débat public en France.
13:21C'est-à-dire tout est en faux-semblant, tout est illusion,
13:30personne ne dit la vérité, personne ne veut parler des vrais sujets.
13:36Finalement tout le monde ment, soit par incompétence, soit par cynisme,
13:40soit par calcul politique.
13:42– Pourquoi tout le monde ment, c'est un mensonge le problème des 60 milliards ?
13:47– Les 60 milliards que tout le monde répète sans arrêt,
13:49c'est de la communication, même de la mauvaise communication.
13:52D'ailleurs il faut lire le rapport du Conseil supérieur des finances publiques,
13:59du Haut Conseil des finances publiques, qui explique ça très très bien.
14:03Vous parlez des 40 milliards d'économies.
14:06Pour faire des économies, et pour les mesurer,
14:08il faut savoir par rapport à quoi on fait des économies.
14:11Est-ce que ce sont des économies par rapport à la dépense de l'année dernière ?
14:15Est-ce que ce sont des économies par rapport à la dépense de l'année dernière plus l'inflation ?
14:19Ou est-ce que ce sont des économies par rapport à une tendance théorique
14:23calculée par le ministère des finances ?
14:26C'est la troisième solution en l'occurrence qui a été retenue.
14:29Le Haut Conseil dit que c'est calculé par rapport à cette tendance,
14:35sauf que cette tendance, on n'a pas les données pour vérifier sa fiabilité ou sa crédibilité.
14:42Et selon qu'on décide que la pente est forte ou faible,
14:46les économies ne sont pas les mêmes.
14:49Tout ça est virtuel.
14:54Ces 60 milliards ne sortent en réalité de nulle part.
14:59C'est de la communication.
15:02Je comprends très bien que le gouvernement fasse de la communication.
15:06Ce que je comprends moins, c'est que tous les acteurs du débat public reprennent en cœur
15:10ce chiffre de 60 milliards qui, en réalité, ne veut absolument rien dire.
15:13Non seulement dans son montant, parce qu'il y a 3 000 et quelques milliards de dettes.
15:18Le déficit va atteindre peut-être un peu plus de 6 % du PIB.
15:26Pourquoi 60 milliards ? Et où sont-ils ?
15:31Concrètement, est-ce que ces 60 milliards existeront ?
15:34Vous venez de le rappeler vous-même. 3 000 milliards de dettes, 6 % de déficit.
15:39Est-ce que c'est bien raisonnable ?
15:42Ça aurait peut-être pu être 100 milliards, 80 milliards.
15:45Alors là, il faut peut-être interroger tous ceux qui ont gouverné depuis 1981.
15:50Vous y compris.
15:54Alors après, il y a des raisons. Il y a eu des crises.
15:58Bien sûr, la crise de David Sopreme a coûté très très cher.
16:04Celle du Covid aussi, Henri Guaino.
16:08Il n'empêche qu'à un moment, face à la facture, on est bien obligé de payer nos factures.
16:12Une entreprise ou un ménage.
16:16Ce n'est pas une entreprise, ce n'est pas un ménage.
16:18Je sais, mais tout de même, on est obligé de payer ses factures.
16:21La plupart des Etats ne remboursent jamais leurs dettes.
16:25Sauf exceptionnellement quand il y a une croissance énorme pendant très longtemps.
16:28Comme pendant les Trente Glorieuses.
16:31Sinon, les Etats roulent la dette devant eux.
16:33Et petit à petit, elles fondent dans la croissance de l'économie.
16:37Et le problème se résout le plus souvent de cette façon.
16:43La première question que je pose, c'est
16:46qui peut croire que la France est au bord de ne pas pouvoir faire face à ses échéances ?
16:52C'est-à-dire, à la fois payer ses intérêts annuels,
16:55et réemprunter ce qu'il faut pour rouler la dette.
16:59Je passe sur la façon dont on l'a gérée.
17:01Gérée, je ne pense même plus dont on l'a générée, mais dont on l'a gérée.
17:05C'est-à-dire que quand les taux étaient très bas, par exemple,
17:07on aurait dû allonger considérablement la maturité de la dette.
17:11On ne l'a pas fait. Pas fait beaucoup.
17:14Mais justement, aujourd'hui, tout le monde, c'est quand même une réalité.
17:17Tout ça, c'est fait.
17:18Plus qu'en Espagne ou en Grèce.
17:21Non, non, arrêtez.
17:22Pourquoi arrêter ?
17:24Mais c'est...
17:26Ce sont les chiffres.
17:28C'est absurde.
17:29D'abord, les chiffres, en l'occurrence, sont d'une précision pas du tout chirurgicale.
17:33Mais qui peut croire que même aujourd'hui, avec la situation de la Grèce,
17:39qui a fini par s'améliorer,
17:41avec des pertes de revenus et de niveau de vie qui ont été désastreuses
17:44et des pertes de propriétés d'actifs et d'indépendance terribles.
17:48On pourrait reparler de l'état de la Grèce et de ce qu'on lui a fait.
17:52Mais qui peut croire que la France se trouve dans la situation de la Grèce
17:56au moment de la crise grecque,
17:58ou même dans la situation de la Grèce aujourd'hui,
18:00au regard des investisseurs internationaux ?
18:02Mais qui peut le croire ?
18:03C'est intéressant.
18:04Donc, vous nous dites en fait...
18:06Non, mais c'est intéressant.
18:07Je rebondis, je n'aime pas couper les gens.
18:09Que tout ça est une mascarade et qu'il n'y a pas de problème...
18:13Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problème.
18:14Il n'y a pas de problème budgétaire en France.
18:16Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problème.
18:17Pas de risque en tout cas...
18:18Non, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problème.
18:19D'être attaqué par les marchés.
18:20Je n'ai pas dit...
18:21Mais le risque d'être attaqué par les marchés,
18:23il est pour tout le monde tout le temps.
18:25Mais on va y revenir parce que le risque, là, on l'a délibérément accru.
18:29En tout cas, on surestime le risque, selon vous.
18:33Mais la France n'est pas en faillite.
18:35On l'entend partout, la France est en faillite.
18:37On l'entend, on est assis sur un volcan.
18:38La France n'est pas en faillite.
18:40Un ancien Premier ministre que vous connaissez bien.
18:42Oui, mais j'ai dit ce que j'en pensais à l'époque.
18:44J'ai dit ce que j'en pensais.
18:45À l'époque, elle avait expliqué que la France était en faillite.
18:46François Fillon, pour ne pas le...
18:47Non, mais elle était en faillite.
18:48Elle était en faillite.
18:49Tu te rends compte d'être en 2007.
18:53La faillite, elle me tarde à venir.
18:55La faillite, la vraie faillite.
18:56La faillite, ce n'est pas qu'on a un actif net négatif,
18:58ce qui n'est pas le cas de la France.
19:00La faillite, c'est qu'à un moment donné,
19:02ça arrive au moment où on ne trouve plus personne
19:04pour vous prêter de quoi faire face à vos échéances.
19:08Vous êtes obligé, quelle que soit votre situation par ailleurs,
19:11de déposer votre bilan.
19:12Ça, ça s'appelle la faillite.
19:13Vous faites défaut.
19:14La France n'est pas au bord du défaut.
19:16Il faut bien comprendre, le monde nage,
19:19noyé dans les liquidités et dans l'épargne.
19:23Donc, il faut qu'elle aille quelque part, cette épargne.
19:26Et le risque français, par rapport à beaucoup d'autres,
19:28que ce soit le risque anglais,
19:30que ce soit peut-être demain ou après-demain le risque allemand,
19:33dont la situation économique n'est pas bonne à long terme,
19:36que ce soit le risque grec, italien, espagnol,
19:39le risque français, plutôt comparé aux autres,
19:43est plutôt un bon risque pour un investisseur international.
19:50Les intérêts, c'est 50 milliards par an.
19:52Ça doit faire 1,6% du PIB.
19:54Donc, je veux dire, on n'est pas au bord de la faillite.
19:58Il y a un problème.
19:59Oui, il faut arrêter le cercle infernal de la dette
20:02qui croît sans arrêt,
20:03parce qu'on n'a jamais voulu investir suffisamment
20:08pour aborder une nouvelle ère de croissance
20:11et la transformation de l'économie mondiale.
20:14Mais on n'est pas au bord de la faillite.
20:16Quand on dit, je suis au bord de la faillite,
20:18quand on dit, c'est grave, c'est très, très grave,
20:20c'est extraordinairement grave,
20:22tout va s'écrouler, on va être...
20:25Là, on commet une faute contre la nation
20:28parce qu'on inquiète les investisseurs.
20:31Il faut comprendre ce qu'est la finance.
20:33Quand un État émet des dettes,
20:35elles sont achetées d'abord par des institutions financières.
20:38Les institutions financières qui ensuite les revendent
20:41sur le marché secondaire.
20:42Les institutions financières, elles, elles le calculent,
20:45elles le réfléchissent, très bien.
20:47Mais ce n'est pas elles qui font les prix, en réalité.
20:49Ceux qui font les prix, ce sont les marchés.
20:51Et les marchés, c'est quoi ?
20:53Les marchés, ce sont des opérateurs qui gagnent de l'argent
20:55quand ils vendent avant les autres
20:57ou quand ils achètent avant les autres.
20:59Et donc, ils passent leur temps à se demander,
21:01non pas ce qui est vrai ou faux,
21:03non pas si la capacité des pays à rembourser est bonne ou mal,
21:07mais ce qu'en pensent les autres.
21:10Donc, on est sur des marchés
21:12qui fonctionnent à l'anticipation
21:16et où l'anticipation autoréalisatrice
21:18est toujours derrière la porte.
21:21Donc, si vous leur dites,
21:23si vous dites que tous les responsables
21:25passent leur temps à expliquer que la dette française,
21:27c'est une dette pourrie,
21:29un actif pourri, comme on dit sur les marchés financiers,
21:32vous ne pouvez pas penser un instant
21:34qu'ils vont indéfiniment rester indifférents à ce discours.
21:38Donc, plus on a dramatisé,
21:40le premier effet de cette dramatisation,
21:42c'est qu'elle crée une situation dangereuse.
21:44Et cette situation dangereuse,
21:46elle n'a pas d'autre explication en réalité
21:48que l'espèce de communication débridée de tout le monde.
21:54C'est vrai pour tout le monde.
21:56C'est vrai pour l'opposition, la majorité,
21:58le centre, la gauche,
22:00les responsables économiques,
22:02les médias.
22:04Si vous faites le tour du monde après
22:06pour vendre votre dette en disant,
22:08je vous demande d'acheter ma dette,
22:10mais vous savez, elle est pourrie,
22:12pense que vous n'allez pas la vendre à un bon prix.
22:14C'est une prophétie autoréalisatrice.
22:16Mais ça crée le risque.
22:18Deuxième problème,
22:20ça crée une espèce de panique
22:22dans la politique française,
22:24dans l'opinion.
22:26Et cette panique,
22:28elle ne permet plus de réfléchir.
22:30C'est-à-dire qu'on fait n'importe quoi
22:32pour trouver ces 60 milliards
22:34dont on ne sait pas pourquoi
22:36ils vont résoudre le problème
22:38de la solvabilité éventuelle de la France.
22:40Mais on crée de la panique.
22:42Vous allez sur un plateau de télé,
22:44vous discutez, vous écoutez les commentateurs.
22:46Il faut trouver.
22:48Et il faut trouver à tout prix, par n'importe quel moyen.
22:50Non, parce qu'il y a des moyens
22:52qui finissent par coûter plus cher
22:54que l'argent qu'on trouve.
22:56On va vous faire payer 5 euros
22:58pour entrer à Notre-Dame.
23:00Vous savez ce qu'on a développé
23:02avec ce discours ?
23:04On a développé une fois de plus
23:06la politique des boucs émissaires.
23:08Le bouc émissaire, c'est le fonctionnaire.
23:10On va en parler.
23:12Je vous promets qu'on en parle.
23:14C'est la deuxième pause.
23:16Nous aussi, on a besoin de faire rentrer
23:18un peu d'argent.
23:20Donc il y a une courte pause.
23:22Et on poursuit la discussion
23:24en toute vérité
23:26après la pause.
23:28À tout de suite.
23:34Nous sommes de retour sur Sud Radio
23:36avec Henri Guaino.
23:38Nous parlons des questions
23:40budgétaires, de ces 60 milliards
23:42d'économies et de hausses d'impôts
23:44recherchées par le gouvernement.
23:46Henri Guaino, vous expliquiez
23:48qu'on était dans
23:50une forme de panique
23:52très exagérée par rapport
23:54à la situation de la France.
23:56Et vous nous expliquiez juste avant la pause
23:58que le risque était de créer des boucs émissaires.
24:00Je suppose que par exemple,
24:02vous êtes au courant...
24:04Il y a des risques.
24:06D'anticipation auto-réalisatrice
24:08sur les marchés financiers.
24:10Et puis, la panique crée un second risque.
24:12C'est de faire n'importe quoi.
24:14Parce que si on fait n'importe quoi,
24:16on ne va pas faire rentrer tout l'argent
24:18qu'on pensait faire rentrer
24:20en condition qu'il existe vraiment
24:22dans les caisses de l'État.
24:24On va tellement abîmer la croissance
24:26que, vous savez,
24:28les échéances se règlent avec les revenus futurs.
24:30Les revenus futurs dépendent
24:32du taux de croissance de l'économie.
24:34Il y a eu beaucoup de hausse d'impôts
24:36dans ces 60 milliards.
24:38On avait expliqué que c'était en majorité des économies.
24:40C'est pas le cas.
24:42On peut peut-être rentrer un peu dans le détail.
24:44C'est ce qu'a dit le conseil des finances publiques
24:46et qui se révèle de plus en plus,
24:48encore plus grave
24:50au fur et à mesure que le débat dans la panique
24:52continue de se dérouler
24:54où chacun fait la politique des marqueurs.
24:56Chacun vise sa clientèle.
24:58Et le résultat, c'est ce qu'on court l'épine
25:00sur la dépense publique.
25:02Et plus encore
25:04sur les prélèvements.
25:06C'est fantastique.
25:08Et là encore,
25:10on raconte absolument n'importe quoi.
25:12Dire par exemple
25:14qu'alléger,
25:16diminuer
25:18les exonérations de charges
25:20sur les bas salaires, c'est une économie,
25:22c'est intellectuellement
25:24irrecevable. Alors je sais bien que
25:26les spécialistes des finances publiques ont inventé
25:28la notion de dépense fiscale.
25:30Vous vous rendez compte de ce que ça veut dire.
25:32Tout ça en pensant que ça allait un peu canaliser
25:34les dépensées.
25:36En fait, comme vous l'avez dit, c'est des impôts supplémentaires et pour les entreprises.
25:38Je supprime une niche fiscale, une exonération fiscale,
25:40un allègement fiscal ou un allègement
25:42de charges, c'est un prélèvement.
25:44Et puis vous avez
25:46des économies qui se
25:48traduisent à la fin par des formes de prélèvements
25:50en tout cas pour le citoyen, c'est la même chose.
25:52Vous désindexez
25:54les retraites, c'est comme si
25:56vous préleviez dans la poche
25:58des retraités.
26:00Vous augmentez
26:02le reste à charge sur les médicaments
26:04ou sur les
26:06consultations médicales.
26:08Il va être peut-être pris en charge
26:10en partie par les mutuelles, mais les mutuelles vont
26:12augmenter leur tarification. C'est
26:14exactement la même chose pour
26:16le contribuable que
26:18un prélèvement supplémentaire.
26:20C'est du pouvoir d'achat en moins pour les Français
26:22et c'est possiblement de la
26:24croissance en moins pour les entreprises.
26:26D'ailleurs, est-ce que ça ne va pas se traduire
26:28finalement par des prélèvements
26:30fiscaux en moins ?
26:32Parce que s'il y a pas...
26:34S'il y a l'activité...
26:36C'est ce que je vous disais.
26:38Je vous demande de préciser.
26:40C'est qu'on n'est pas sûr que l'argent
26:42qu'on a anticipé
26:44rentre.
26:46Parce que tout simplement, les individus
26:48réagissent.
26:50La consommation se
26:52porte pas bien, elle va encore moins bien
26:54se porter.
26:56Ça aussi, c'est un débat. La politique de l'offre, la politique de la demande.
26:58Toute politique économique normale
27:00est une politique à la fois de l'offre et de la demande.
27:04Vous prenez la question des investissements.
27:06Un investissement, c'est quoi ? De l'offre ou de la demande ?
27:08C'est les deux. C'est de l'équipement
27:10qu'on achète. C'est des constructions
27:12qu'on élève.
27:14Ce sont aussi
27:16des capacités de production qui grandissent.
27:18Tout ça n'a...
27:20Cette opposition idéologique qui oppose
27:22la majorité, l'opposition,
27:24elle est absurde.
27:26Là, la consommation ne se porte pas bien non plus.
27:28Donc, les prélèvements
27:30qu'on est en train de
27:32inventer, là,
27:34on verra ce qui reste à la fin.
27:36Bien sûr, il nous faut un budget presque
27:38à tout prix, mais quand même,
27:40le risque,
27:42il a été pointé par beaucoup de gens,
27:44le risque, c'est que la croissance
27:46s'en trouve tellement ralentie,
27:48elle est déjà pas bonne,
27:50que ça finisse par coûter plus cher aux finances
27:52buques que ça va leur apporter.
27:54Le problème est qu'on ne peut pas avoir
27:56ce débat.
27:58Je vous entends, Henri Guaino,
28:00mais il y a quand même
28:02une dette qui est très spectaculaire,
28:04un déficit...
28:06Et donc, vous êtes
28:08contre les hausses d'impôts, c'est ce que je comprends,
28:10mais vous n'êtes pas spécialement
28:12pour les économies non plus.
28:14Pas forcément ce que fait le gouvernement,
28:16mais est-ce qu'il n'y a pas des endroits où on pourrait
28:18économiser, je ne sais pas,
28:2080 milliards de comités théodules ?
28:22C'est un peu populiste de le dire.
28:24Ça ne veut rien dire, mais enfin,
28:26est-ce qu'on a besoin du 16E ?
28:28C'est le plus symbolique, mais il y a 36 000 organismes
28:30comme ça,
28:32qui entretiennent les rentiers de la République,
28:34sans vouloir trouver
28:36de bouc émissaire.
28:38Vous savez, dans l'économie de rente
28:40mondiale dans laquelle on se trouve, il n'y a pas
28:42que les rentiers de la République.
28:44Je sais bien, mais puisque c'est eux qui veulent faire des économies,
28:46peut-être qu'il faut qu'on s'y commence par eux.
28:48On va vraiment résoudre le problème de la France
28:50en supprimant le 16E, qui est une façon
28:52pas forcément parfaite, mais qui mérite
28:54peut-être d'être améliorée pour associer
28:56les représentants des forces vives
28:58et les gens qui ont,
29:00dans leur carrière, participé
29:02à la construction
29:04du pacte civique, du pacte social,
29:06etc.,
29:08qui n'est pas
29:10à mon sens inutile.
29:12De toute façon, il faut déchanger la Constitution.
29:14Je pointais ça, mais
29:16vu qu'on fait de toute manière des mesures comptables...
29:18Ça ne fait pas 80 milliards.
29:20Ce que je veux dire, c'est qu'en réalité,
29:22s'il y a des économies à faire
29:24toujours dans toute organisation,
29:26sauf qu'il faut faire attention à chaque fois...
29:28Où est-ce qu'on l'a fait ?
29:30Il faut faire à chaque fois attention
29:32à ce que l'économie que vous faites
29:34ne finisse pas par vous coûter plus cher en dysfonctionnement
29:36de l'organisation. Et quand il s'agit de l'État,
29:38c'est une question majeure,
29:40parce que tout dysfonctionnement de l'organisation,
29:42des services publics,
29:44a des conséquences sur
29:46toute l'économie et toute la société.
29:48Mais si vous arrivez
29:50à trouver, et il y en a comme dans
29:52toutes les organisations, des économies,
29:54il va falloir immédiatement
29:56les réemployer
29:58dans tous les secteurs
30:00du secteur public où
30:02on manque cruellement
30:04de moyens. Il faut arrêter de dire
30:06qu'il y a trop de fonctionnaires,
30:08trop de policiers, trop de gendarmes,
30:10il y a trop de magistrats,
30:12il y a trop d'enseignants.
30:14– Vous avez raison, mais c'est quand même Nicolas Sarkozy
30:16qui a mis en place la RGPP, le non remplacement
30:18d'un fonctionnaire sur deux, ce qui était probablement
30:20une erreur, mais vous touchez du doigt.
30:22Je pense que ce qui énerve les Français,
30:24c'est qu'il y a de plus en plus de prélèvements,
30:26de moins en moins de services publics efficaces.
30:28Donc il y a quelque chose qui dysfonctionne.
30:30Où va l'argent ? – La réponse n'est pas là.
30:32La réponse ne résoudrait pas le problème
30:34de la dette et du déficit. – Je suis bien d'accord, mais où va l'argent ?
30:36– Attendez. Moi je vais vous dire
30:38où va l'argent, et je vais vous dire
30:40d'où vient le processus
30:42qui évapore l'argent public,
30:44pas évaporé pour tout le monde.
30:46Parce que la notion de prélèvement
30:48obligatoire, elle est très difficile à manier.
30:50Elle est très difficile à manier parce que
30:52je vous prends un euro ce matin
30:54et je vous le rends une heure après
30:56sur votre visite médicale, vos médicaments.
30:58Votre prélèvement, il est de un euro,
31:00mais votre prélèvement réel dans les statistiques,
31:02votre prélèvement réel, il est de zéro.
31:04Donc il faut se méfier.
31:06Il faut se méfier, et quand on regarde
31:08d'ailleurs les dépenses,
31:10non plus les prélèvements obligatoires,
31:12mais les dépenses obligatoires
31:14des ménages,
31:16et certains économistes l'ont fait, ils ont recalculé
31:18les dépenses obligatoires, vous êtes aux Etats-Unis,
31:20vous payez votre retraite,
31:22vous n'avez pas la cotisation,
31:24mais il faut quand même faire votre retraite,
31:26il faut payer les études de vos enfants,
31:28il faut payer l'hôpital, etc.
31:30Et à la fin,
31:32la France était le pays où la dépense
31:34obligatoire, c'est-à-dire
31:36prélèvement plus les dépenses qu'on est obligés
31:38de faire de toute façon,
31:40elle est très mal placée,
31:42mais les Etats-Unis sont à peu près au même niveau.
31:44Donc ça change complètement la vision des choses.
31:46Il y a une question de pacte civique,
31:48de pacte,
31:50et de pacte social.
31:52Mais en revenant un instant sur cette question,
31:54le grand problème
31:56est celui de la redistribution.
31:58Le reste,
32:00l'Etat est à l'os.
32:02Il est à l'os, arrêtons de parler
32:04du train de vie de l'Etat, il est à l'os.
32:06On reprend de la liste de toutes les professions
32:08où on ne trouve plus personne
32:10parce que les gens ne sont pas payés,
32:12où on a diminué
32:14les effectifs, et on s'est rendu
32:16compte que c'était une erreur qui nous coûtait
32:18très très cher, parce que quand vous dites
32:20je diminue, je ne remplace pas un fonctionnaire
32:22par deux, d'abord on ne l'a pas fait,
32:24parce que c'était infaisable.
32:26– Vous l'avez annoncé avec trompette.
32:28– On en a fait 25% à peu près.
32:30– Les conséquences de la police, notamment.
32:32– Mais parce qu'il y avait une pression,
32:34cette illusion de la politique comptable,
32:36la politique comptable est ce qui est en train
32:38de détruire l'Etat et de détruire l'économie.
32:40Donc la politique comptable, c'est ça,
32:42j'ai mon petit tableau Excel,
32:44et puis je vais supprimer un fonctionnaire
32:46sur deux, ou alors il y a une baisse
32:48de nombre d'élèves, donc je fais une règle de trois
32:50et puis je vais baisser le nombre de profs
32:52comme on est en train de le faire.
32:54– Alors même qu'il n'y a pas d'enseignants
32:56face à toutes les classes, donc c'est vrai que c'est un paradoxe.
32:58Si vous avez cinq élèves de moins par classe,
33:00ça ne vous fait pas économiser proportionnellement
33:02le même nombre de profs.
33:04On voit bien qu'on en manque et qu'en plus
33:06on est obligé de les recruter dans des conditions
33:08absolument honteuses, c'est-à-dire
33:10avec dix minutes d'entretien, c'est absurde.
33:12Là, on tue la croissance à venir
33:14parce qu'il faut mesurer
33:16l'effondrement de l'école.
33:18Mais d'où ça vient ?
33:20Il y a 900 milliards à peu près
33:22de redistributions.
33:24900 milliards.
33:26C'est 900 milliards.
33:28Alors on peut dire que le système est trop généreux.
33:30La vérité, c'est que le système est relativement généreux,
33:32de moins en moins,
33:34mais parce qu'il n'y a pas que le service public
33:36qui est en difficulté.
33:38Il y a aussi le fait
33:40qu'on rembourse de moins en moins,
33:42on aide de moins en moins.
33:44Mais ça vient de quoi ?
33:46Ça vient du fait qu'on a détruit l'économie
33:48et la société. En détruisant l'économie
33:50et la société, on a créé un nombre d'ayants-droit
33:52et de victimes à indemniser.
33:54Et c'est ça la machine infernale
33:56qu'il faut absolument arrêter.
33:58Ça, ça se fait dans la durée, en reconstruisant
34:00l'économie et la société.
34:02Pour l'instant, on n'en prend pas le chemin.
34:04Pas en faisant des petites mesures
34:06du jour au lendemain,
34:08en faisant des économies
34:10là où des choses ne fonctionnent déjà plus.
34:12Regardez l'hôpital.
34:14Vous ne pouvez pas à la fois dire
34:16que quand j'arrive aux urgences,
34:18c'est scandaleux,
34:20je vais passer 24 heures sur le brancard
34:22dans le couloir et c'est scandaleux.
34:24Et puis dire qu'il faut réduire
34:26les dépenses hospitalières.
34:28Vous savez ce qui a créé la bureaucratie
34:30qui coûte très cher,
34:32mais beaucoup moins cher que les 900 milliards
34:34de différences,
34:36c'est le libéralisme
34:38qui voulait mettre toute l'économie et la société
34:40en pilotage automatique.
34:42Avec des normes absolument.
34:44Et puis d'autre part,
34:46les gens qui voulaient faire contrôler
34:48toute la dépense par des contrôleurs,
34:50des ARS ou de la bureaucratie hospitalière,
34:52les médecins dépensaient mal,
34:54donc il fallait mettre des gens pour qu'ils dépensent mieux.
34:56Je suis bien d'accord. On va parler de la bureaucratie après,
34:58parce que ça peut être une piste d'économie.
35:00C'est sursous.
35:02Ou au moins une piste pour remettre l'argent
35:04pour le service social-hospitalier.
35:06Ça ne se fait pas du jour au lendemain.
35:08Les ARS sont toujours là,
35:10on continue à détruire des hôpitaux.
35:12Je suis bien d'accord, mais si vous voulez,
35:14on en parle, parce qu'après la pause...
35:16Il faut parler de la société et de l'économie.
35:18On va parler de la société et de l'économie,
35:20c'est promis, après la dernière pause.
35:22C'est la dernière partie d'En Toute Vérité
35:24avec Henri Guaino.
35:26En Toute Vérité, 11h30,
35:28sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
35:30Nous sommes de retour sur Sud Radio
35:32avec Henri Guaino.
35:34On parle des questions
35:36budgétaires. Henri Guaino me dit
35:38qu'on ne va rien comprendre, mais si on va comprendre.
35:40Henri, vous nous expliquiez
35:42que l'explosion des dépenses de redistribution
35:44était liée
35:46notamment à la destruction
35:48de la société et de l'économie.
35:50Par des politiques
35:52absurdes, mais qu'on retrouve
35:54dans tous les pays occidentaux
35:56avec des sociétés qui sont fracturées partout.
35:58Regardez les Etats-Unis,
36:00la Grande-Bretagne, la pente
36:02sur laquelle se trouve l'Allemagne,
36:04qui est une des sociétés les plus duales d'Europe.
36:06Allez voir en Espagne.
36:12On ne rétablit pas l'ordre
36:14dans les finances publiques
36:16en appliquant une politique comptable
36:18aux finances publiques. On rétablit l'ordre
36:20dans les finances publiques en rétablissant l'ordre
36:22dans la société et dans l'économie.
36:24Si on adopte
36:26la première attitude,
36:28ce qu'on fait en réalité depuis
36:30des décennies, parce qu'on n'a pas
36:32le temps de faire le rêve, parce que c'est trop compliqué,
36:34parce que ça heurte
36:36des conceptions idéologiques ou des visions du monde,
36:38que ce soit l'Europe, la mondialisation,
36:40sur laquelle tout le monde
36:42est en train de revenir.
36:44Mais si
36:46vous faites ça, si vous faites la politique
36:48comptable des finances publiques, vous mettez
36:50encore plus de désordre dans l'économie
36:52et dans la société. Et donc
36:54ce désordre, il se traduit,
36:56dans le cas des politiques d'austérité,
36:58il se traduit par de nouveaux déficits,
37:00par de nouvelles dépenses de réparation,
37:02et on n'en sort pas.
37:04C'est un discours que j'entends
37:06parfaitement. Je pense qu'effectivement,
37:08il n'y a pas d'horizon, on peut être tous d'accord là-dessus,
37:10il n'y a pas d'horizon de redressement économique et social
37:12dans ce budget. On est effectivement dans des politiques
37:14comptables et court-termistes.
37:16Il n'empêche, est-ce qu'il n'y a pas des endroits
37:18où on peut faire des économies ?
37:20Vous le disiez avant la pause,
37:22la bureaucratie, les ARH à l'hôpital,
37:24ça continue.
37:26Est-ce qu'on ne peut pas changer l'logique ?
37:28Ce sont les mêmes qui vous disent
37:30qu'il faut faire une politique comptable
37:32du budget.
37:34Les ARH, c'est les ARH transformés.
37:36C'est Juppé en 1995.
37:38Ce n'est pas comme ça
37:40qu'on fait des économies. On ne fait pas d'économies,
37:42on fait le contraire.
37:44Et on met du désordre
37:46dans l'économie, dans la société.
37:48Combien nous a coûté
37:50le désordre
37:52qu'on a mis dans le système
37:54de santé, avec à la fois
37:56le numerus clausus
37:58beaucoup trop serré
38:00des médecins, parce que soi-disant,
38:02les médecins ont donné trop de dépenses
38:04pour diminuer la dépense médicale,
38:06il fallait moins de médecins,
38:08maintenant on n'en a plus assez, on n'en a pas eu assez
38:10pendant la pandémie. Combien nous ont
38:12coûté la fermeture de lits et de capacités
38:14d'accueil pendant la pandémie ? Des milliards !
38:16Il faut remettre les choses à leur place.
38:18Vous voulez des économies ? Vous savez combien nous a
38:20coûté sur trois ans le bouclier électrique ?
38:2244 milliards.
38:24Parce qu'on a dérégulé le marché
38:26de l'électricité à l'échelle européenne.
38:28Il y avait une autre solution,
38:30c'était de sortir du marché unique
38:32de l'électricité pour pouvoir vendre
38:34ce courant à un autre prix,
38:36à un autre coût de production. On a trouvé
38:38tous les arguments pour ne même pas ouvrir ce débat.
38:40Donc il faut remettre les choses à leur place.
38:42Justement, cette destruction de l'économie et de la société
38:44que vous décrivez, quel rôle a joué
38:46l'Union Européenne là-dedans
38:48et plus largement la mondialisation
38:50que vous avez évoquée tout à l'heure ?
38:52La mondialisation, comme disent certains
38:54économistes, je pense à Krugman,
38:56Nobel d'économie américain, qui dans les années 90
38:58avait fait un livre qui s'appelait
39:00« La mondialisation n'est pas coupable », et qui maintenant
39:02dit « Nous, les économistes, nous avons
39:04sous-estimé les effets délétères
39:06de la mondialisation sur nos économies
39:08et nos sociétés ». Et ça, on en paye le prix partout.
39:10C'est le problème américain.
39:12Et c'est pas vrai
39:14qu'aux Etats-Unis.
39:16C'est fini.
39:18Cette page, elle doit être tournée.
39:20Ça ne veut pas dire qu'il faut s'enfermer.
39:22Mais ça veut dire qu'il doit y avoir
39:24un degré de protection raisonnable
39:26pour éviter de mettre en concurrence
39:28des gens qui ont des niveaux de vie,
39:30des niveaux de protection sociale,
39:32ou alors qui sont trop
39:34divergents, trop différents.
39:36Sans parler, encore une fois, de l'indépendance
39:38et de la sécurité de nos approvisionnements.
39:40Mais si vous voulez,
39:42ça, c'est une révision
39:44complète. On y arrive
39:46petit à petit. On sent bien que
39:48maintenant, il y a une demande
39:50de protection. Mais en même temps,
39:52la machine continue quand même à tourner. On fait des traités
39:54de libre-échange.
39:56Mais des traités qui sont
39:58fous.
40:00Le Mercosur, par exemple, ça va accroître
40:02le désordre
40:04notamment pour
40:06les agriculteurs français.
40:08Je me souviens d'une réponse d'un président
40:10de la Commission européenne
40:12au président Sarkozy, puisque la France
40:14s'opposait au Mercosur.
40:16Enfin, tu ne vas pas
40:18sacrifier l'industrie européenne
40:20pour quelques poulets.
40:22Il fallait dire ça aux agriculteurs.
40:24Bon, si vous voulez,
40:26il y a quelque chose de fou. On se retrouve dans
40:28une situation, mais avec des gens que je trouve
40:30moins responsables ou moins intelligents
40:32qu'au début
40:34de la Troisième République.
40:36C'est-à-dire dans les années 1875,
40:381880-90
40:40où des gens qui étaient tous
40:42libre-échangistes, tous les républicains
40:44étaient libre-échangistes.
40:46C'était la grande idée de l'époque.
40:48Ça avait commencé sous le Second Empire.
40:50On a signé des traités
40:52de libre-échange. Et puis, ils se sont trouvés
40:54en face d'une crise industrielle, d'une crise agricole
40:56à cause de l'émergence à l'époque
40:58des nouvelles puissances industrielles,
41:00de nouvelles puissances agricoles.
41:02Et ils sont revenus à un protectionnisme
41:04modéré, contrairement à ce
41:06qu'on a pu dire. Et ce n'est pas ça qui a créé
41:08la guerre de 1914.
41:10Et ils ont investi massivement.
41:12Au point d'ailleurs
41:14que la dette
41:16de l'État est montée à 120% quasiment
41:18du PNB à l'époque.
41:20Et par l'investissement
41:22et par des protections raisonnables,
41:24ils sont arrivés à
41:26rétablir l'économie, à rétablir
41:28la société. On a construit des écoles,
41:30des casernes, des routes, des chemins de fer,
41:32des ponts, etc. Bon, des canaux.
41:34Vous savez, c'est le plan Fréciné par exemple
41:36pour les chemins de fer et les canaux.
41:38Et à la veille de la
41:40guerre de 1914, la dette était redescendue
41:42à 30% du PIB.
41:44Même chose en 1944-1945
41:46où de Gaulle refuse
41:48l'option de la politique d'austérité parce que les gens
41:50avaient souffert pendant
41:525 ans de guerre
41:54et où Monet présente son premier
41:56plan en 1946.
41:58Et le directeur du Trésor
42:00à l'époque, on venait de créer la direction du Trésor,
42:02dit, c'est le premier dossier que j'ai eu sur mon bureau.
42:04Ce plan d'investissement massif
42:06était une fuite en avant puisque
42:08il y avait 45 à 50% d'inflation
42:10par an et le double du PNB
42:12en dette. Et il dit, j'ai néanmoins approuvé
42:14on rêve, on se dit, pourquoi on n'a plus
42:16de gens comme ça ? J'ai néanmoins approuvé
42:18cette fuite en avant parce qu'elle était la seule façon
42:20pour la France d'échapper au métusianisme.
42:22Et ça a marché.
42:24Ça a marché. Ça nous a permis d'entrer
42:26dans les Trente Glorieuses. Et les Trente Glorieuses ont
42:28permis d'éponger et l'inflation
42:30et la dette. Non sans
42:32haut et sans bas à certains moments.
42:34Mais la crise de 1947-1958
42:36est une crise de trésorerie, pas une
42:38crise de...
42:40Pas une crise financière qui nous menait
42:42au désastre.
42:44Et dans un système qui était un système de change
42:46fixe. Mais
42:48si vous voulez, on prend le problème par le
42:50mauvais bout. Et en le prenant par le mauvais bout,
42:52on ne fait qu'aggraver les choses.
42:54Et je...
42:56Alors la solution c'est quoi ? C'est de laisser crever
42:58les gens qu'on a mis au chômage,
43:00qu'on a exclu de la société.
43:02Mais c'est plus possible. C'est de faire souffrir
43:04alternativement telle ou telle partie de la population.
43:06Mais
43:08ça va durer combien de temps ? Vous ne
43:10sentez pas... Parce que l'économie
43:12c'est important, mais dans politique économique,
43:14il y a politique. Et derrière
43:16politique, il y a des gens. Il y a des gens,
43:18il y a une situation sociale, psychologique,
43:20mentale...
43:22Les gens, ils sont à bout pour la plupart.
43:24Donc continuer à tirer sur la corde,
43:26c'est une formule qu'Alain Minc
43:28avait employée il y a quelques années.
43:30Il disait qu'on a trop tiré sur la corde. Ben oui.
43:32À force de tirer sur la corde, elle va casser la corde.
43:34Et elle est en train de casser dans toutes nos
43:36démocraties occidentales.
43:38Merci Aurigoney. Ce sera le mot de la fin
43:40où on ne s'attendait pas à vous
43:42quitter Alain Minc pour
43:44terminer. On a trop tiré
43:46sur la corde. On verra les conséquences
43:48dans quelques mois.
43:50Peut-être qu'on vous réinvitera pour
43:52en parler. Merci pour en parler. Merci
43:54Aurigoney. Et je vous laisse avec
43:56les informations. Et je vous dis à la semaine prochaine pour
43:58un nouveau numéro dans Toute Vérité.