SMART JOB - Nouveau coup de pression sur les chômeurs ?
La réforme de 2019 n’est pas encore totalement analysée que Gabriel Attal a déjà promis une nouvelle refonte de l’Assurance chômage pour l’automne 2024. Entre l’ambition du Plein Emploi et les réalités du terrain, on fait le point avec le secrétaire général CNTPEP-CGT Pierre Garnodier et l’avocat en droit social Alexandre Lamy.
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00:00 (Générique)
00:12 Le chômage, les demandeurs d'emploi, c'est le sujet dans l'actualité, vous l'avez suivi, peut-être entendu, Gabriel Attal,
00:18 lors d'un discours évidemment très repris, a évoqué et assume d'ailleurs l'idée de faire une nouvelle réforme de l'assurance chômage en 2024.
00:26 Rappelez-vous celle de 2019, dont les décrets, dont l'application a été mise en place dès 2021, donc deux ans après, à peine les effets terminés.
00:33 Il faut lancer une nouvelle réforme. Certains l'ont critiqué, sans d'ailleurs connaître le contenu de cette réforme.
00:40 On va en parler avec nos experts. Est-ce qu'il faut réduire le montant de l'indemnisation ? Est-ce qu'il faut en réduire la durée ?
00:47 Quels sont les paramètres ? Et surtout, quel est l'esprit de cette réforme ? Est-ce que c'est un esprit budgétaire comptable pour faire des économies ?
00:53 Ou est-ce qu'il y a une volonté de remettre les Français à l'emploi, c'est-à-dire augmenter le taux d'emploi ?
00:58 On en parle avec mes invités. Alexandre Lamy, merci d'être là. Vous êtes avocat en droit social.
01:03 Vous avez créé NEO, ce qui est un think tank. Vous êtes un spécialiste en droit du travail.
01:08 Et ce think tank travaille beaucoup. Vous êtes très actif. Et vous étiez venu d'ailleurs nous présenter ce rapport intéressant.
01:14 France Travail, quel service public de l'emploi idéal pour les employeurs ?
01:17 Ça, c'était sur la structure de France Travail, d'ailleurs dont le budget va être légèrement renié.
01:22 Vous avez aussi beaucoup travaillé sur les seniors. Et là, je précise que l'Enego ont achopé il y a quelques jours.
01:27 Et que l'État ou le gouvernement vont peut-être reprendre l'Enego.
01:30 Ce qui leur permet de reprendre la main.
01:31 Et reprendre la main, comme ils l'avaient fait d'ailleurs sur l'assurance chômage précédemment.
01:34 Et avec nous, Pierre Garneudier. Bonjour Pierre.
01:37 Bonjour.
01:38 Secrétaire général, c'est un peu barbare, le CNTPEPCGT, Comité national des travailleurs précaires et privés d'emploi, pour être précis.
01:45 Vous menez vous-même des négociations d'ailleurs sur les questions d'assurance chômage.
01:50 Et votre corps d'origine, j'allais dire, c'est l'Éducation nationale, où vous étiez professeur vacataire.
01:55 C'est ça.
01:56 Merci d'être là. D'abord, je me tourne vers vous, côté CGT.
01:59 Vous la regardez comment, cette réforme ?
02:01 Parce qu'on nous annonce une réforme, à peine celle de 2021 appliquée.
02:07 On nous parle d'une nouvelle réforme. Est-ce qu'elle est nécessaire, selon vous ?
02:11 Non, elle n'est pas nécessaire, puisque la première réforme, elle a été conduite avec l'idée que l'assurance chômage étant trop généreuse,
02:17 si on réduisait le montant et la durée d'indemnisation, alors il y aurait une embellie de l'emploi.
02:22 Il y a un rapport, comme même vous l'évoquiez, de la Dares qui vient de sortir, et qui marque noir sur blanc,
02:28 qui est, a priori, il n'y a aucun rapport entre la durée d'indemnisation, le montant de l'indemnisation et le retour en emploi.
02:35 Je ne dis pas tout à fait ça. Elle est prudente.
02:39 Oui, voilà, mais il ne dit jamais un mot plus haut que l'autre, quand même.
02:43 Bien évidemment. Mais en tout cas, il n'y a pas de rapport.
02:47 Bonus, bonus, malus. Vous vous rappelez, c'était le ministre du Travail précédent qui avait dit
02:51 « quand le chômage baissera, on indemnisera mieux, puis quand le chômage va monter, on s'organisera ».
02:57 Ça marche, ça ne marche pas, ça ? Ça a été mis en place ?
02:59 Non, mais le gouvernement disait « l'assurance chômage est trop généreuse, il faut retrouver un emploi ».
03:02 Et aujourd'hui, le gouvernement nous dit, alors que le chômage remonte, « l'assurance chômage coûte trop cher, et donc il faut diminuer les droits ».
03:08 Donc en fait, il n'y a jamais de raison réelle.
03:11 La vérité, c'est que pour le gouvernement, il faut casser les droits des travailleurs,
03:15 il faut que le chômage joue son rôle, c'est-à-dire de faire pression sur les salaires, sur les conditions de travail dans l'entreprise.
03:21 Et on voit qu'on est dans un moment où les travailleurs fuient les mauvaises conditions de travail, démissionnent très largement.
03:28 Et on voit que le gouvernement, il agit dans ce moment politique-là, en disant « si vous abandonnez votre poste, vous ne serez pas indemnisé ».
03:36 On va encadrer le rupture conventionnelle pour que vous ne soyez pas indemnisé, et on retape très fort sur l'indemnisation des privés d'emploi.
03:43 C'est pour ça que nous, et je finis sur cette idée-là, c'est que pour nous, taper sur les droits des travailleurs privés d'emploi et précaires,
03:49 c'est aussi taper sur les conditions de travail et les salaires de l'ensemble des travailleurs.
03:53 Pour vous, c'est un incident sur le monde du travail.
03:55 Alexandre Lamy, est-ce que vous êtes aussi sévère à l'égard de cette volonté successive ?
03:59 Je rappelle 2019, une réforme.
04:01 Je rappelle le taux de chômage, il faut le rappeler quand même, parce que le chômage a baissé, il est passé de 9 à 7,1.
04:07 Oui, il stagne.
04:08 Et il remonte légèrement à 7,5.
04:10 Est-ce dire que les réformes n'ont pas porté leurs fruits ?
04:15 C'est un peu ça le sujet.
04:16 J'ai d'abord une remarque rapide sur le fond, sur la question de l'opportunité, de la question de la nouvelle réforme de l'assurance-chômage,
04:23 dans un contexte que vous évoquiez de déficit public important à 5,5 de points de PIB.
04:31 Je ne suis pas certain qu'il faille prendre la réforme de l'assurance-chômage pour régler la question de la dette publique.
04:37 Premier point.
04:39 Deuxième point, interrogation qui, à mon sens, mérite d'être posée, vous l'évoquiez tout à l'heure,
04:44 sur la contracyclicité versus la procyclicité.
04:49 On a mis en place une réforme en vue de garantir cette contracyclicité,
04:53 ce qui permet de faire varier la durée d'indemnisation en fonction de l'état de fond et du marché de l'emploi.
04:57 Quand ça remonte, on est plus le demandeur d'emploi.
04:59 Exactement.
05:00 Et pour répondre à votre question, c'est mis en place et ça marche.
05:03 En revanche, poser la question d'une nouvelle réforme de l'assurance-chômage,
05:10 dans une période pendant laquelle la dette publique s'accentue,
05:16 je ne suis pas certain que ce soit le bon message donné en lien avec la contracyclicité.
05:20 Le message du gouvernement, c'est de dire qu'on a un taux d'emploi qui est trop faible,
05:24 qu'on a des salariés demandeurs d'emploi qui ne trouvent pas,
05:26 et on a des entreprises, pour le dire simplement, qui tous les jours disent "je ne trouve pas de main d'oeuvre".
05:30 En revanche, l'objectif c'est d'arriver au plein emploi et l'enjeu est de taille.
05:38 Je rappelle qu'avec la réforme de France Travail, mécaniquement,
05:41 on va avoir un nombre de chômeurs, un taux de chômage qui va augmenter à hauteur de 9%
05:46 à l'horizon qu'a prévu, puisqu'on va intégrer le RSA.
05:49 Donc la question de la réforme de l'assurance-chômage et de l'accompagnement des chômeurs,
05:54 elle s'oppose indubitablement.
05:56 Quant au point de savoir si la précédente réforme fonctionne,
06:00 je reviens sur ce que vous disiez tout à l'heure, pour l'avoir lu ce rapport d'Arès,
06:04 il est quand même un peu plus précis que ça,
06:06 et il vient nous dire que s'agissant de certains points de réforme qui ont pu être mis en place,
06:11 je pense notamment à celui lié à la durée d'affiliation pour être éligible
06:17 et ouvrir ses droits à l'assurance-chômage, a eu un effet positif.
06:21 18 mois, on passe à 18 mois, il faut avoir travaillé 6 mois.
06:24 Voilà, c'est ça.
06:25 C'est important de le préciser.
06:26 6 mois versus 4 antérieurement.
06:27 C'est ça.
06:28 Et ça, le rapport d'Arès vient nous dire que ça a eu un effet positif.
06:31 Donc les gens sont retournés au travail.
06:32 Oui.
06:33 Moi j'ai le rapport, il dit qu'il y a un...
06:34 Mesuré, certes.
06:35 Mais ils disent quand même que ça a augmenté,
06:37 pour une certaine catégorie de salariés, les emplois précaires.
06:39 Alors ça a augmenté les emplois précaires pour les plus de 25 ans.
06:42 C'est ça.
06:43 Et augmenté le niveau d'emploi dit durable, qualifié, pour les moins de 25 ans.
06:49 Qui est quand même une catégorie assez importante de la population
06:52 qui était dans le halo du chômage.
06:54 Et par ailleurs, autre point important du rapport d'Arès,
06:57 c'est que les femmes aussi, qui étaient elles...
07:00 C'est vrai.
07:01 Les femmes réagissant plus fortement que les hommes.
07:03 Les hommes réagissent beaucoup plus fortement que les hommes
07:05 à la modification de la durée d'affiliation.
07:09 En revanche, d'autres paramètres peuvent être discutés.
07:11 Moi je suis assez favorable, si la question de l'assurance chômage,
07:14 la réforme de l'assurance chômage devait se poser de nouveau...
07:17 Mais elle se pose.
07:19 Sous toute réserve.
07:21 A se poser la question non pas du montant de l'indemnisation
07:25 et de la durée de l'indemnisation, mais de la durée d'affiliation
07:27 parce que le rapport nous dit que ça a un effet direct.
07:29 Alors, Jusqu'à dans les paramètres,
07:31 certains disent que si vous touchez au montant d'indemnité
07:34 qui est en moyenne de 1 033 euros,
07:37 me semble-t-il en moyenne,
07:39 vous n'avez pas ce chiffre-là ?
07:41 1 011 euros en moyenne,
07:43 donc moins 20 euros par rapport à notre chiffre,
07:45 ça aurait un effet terrible de précariser un peu plus
07:49 celui qui recherche un emploi, parce qu'on sait qu'un demandeur d'emploi,
07:51 parfois il a un problème de logement,
07:53 il a un problème de garde d'enfant,
07:55 il y a tout un environnement qui fait qu'il ne reprend pas l'emploi.
07:57 Qu'est-ce que vous dites sur ce sujet ?
07:59 On entend vos propositions, puisqu'on vient de démonter l'idée de réforme,
08:02 mais qu'est-ce que vous dites vous ?
08:04 Déjà, je pense quand même qu'il n'y a jamais eu autant de discussion de comptoir
08:08 autour de l'assurance chômage.
08:10 Il faut savoir de quelle grandeur on parle.
08:12 Quand on parle d'un taux de chômage qui serait aujourd'hui 7,1, 7,2 %,
08:17 si je ramène à la population active,
08:20 ça ramènerait grosso modo à 2 millions de personnes
08:22 qui seraient privées d'emploi.
08:24 Si je prends les chiffres de Pôle emploi,
08:26 aujourd'hui, il y a toujours 6 millions de travailleurs inscrits à Pôle emploi.
08:31 Je suis inscrit à Pôle emploi parce que je suis privé d'un emploi,
08:35 d'un emploi stable qui me permet de vivre,
08:38 décemment, même plus aujourd'hui, parce que les salaires ne sont pas assez élevés,
08:41 mais en tout cas qui me permettent de vivre.
08:43 C'est ça, la définition même de chômage.
08:45 On peut prendre des chiffres du BIT,
08:47 par ailleurs c'est une enquête statistique,
08:49 on ne va pas aujourd'hui avoir une discussion sur chiffre contre chiffre,
08:52 mais c'est évident qu'aujourd'hui, déjà sur le constat,
08:55 ce qu'on dit c'est qu'aujourd'hui en France,
08:57 20% à 25% de la population active est en situation de précarité ou de chômage.
09:02 Vous les mettez dans la même catégorie.
09:04 Exactement, en partie elle est imposée, 75% il est perçu comme étant imposé,
09:08 la précarité elle est perçue comme étant imposée,
09:10 et le chômage bien évidemment.
09:12 Comment on remet les gens en emploi ?
09:14 Sur votre question quand même, sur l'idée de conditions d'affiliation,
09:18 moi je dirais exactement l'inverse de vous.
09:21 Je dirais l'inverse de vous, pourquoi ?
09:23 La durée d'affiliation, ce qu'il faut bien comprendre,
09:25 l'assurance chômage, elle a été fondée pour permettre de faire accéder
09:30 à des travailleurs qui ont besoin de recourir à l'assurance chômage,
09:34 un revenu de remplacement, et qui par ailleurs ont cotisé.
09:36 Aujourd'hui, par exemple, la durée d'affiliation qui est passée de 4 à 6 mois,
09:41 et si aujourd'hui, M. Attal nous dit que c'est 6 mois sur les 18 derniers mois,
09:45 rendez-vous compte, avant 2019, il fallait avoir travaillé 4 mois sur les 28 derniers mois,
09:50 avoir travaillé un jour sur 7.
09:52 Avec la réforme de 2019, il faut avoir travaillé 6 mois sur les 24 derniers mois,
09:57 un jour sur 4.
09:58 Aujourd'hui, avec ce que M. Attal nous dit, ça va être 6 mois sur 18 mois,
10:02 un jour sur 3.
10:03 C'est simple, entre 65 et 80% des travailleuses et travailleurs intérimaires de ce pays
10:08 ne pourront plus recourir du tout à l'assurance chômage.
10:11 Du tout à l'assurance chômage.
10:13 C'est-à-dire que c'est celles et ceux qui ont le plus besoin d'avoir un revenu de remplacement,
10:18 parce qu'ils sont précaires, ne seront plus du tout indemnisés.
10:21 Ils se précariseront un peu plus.
10:23 On ne parle ni de baisse de durée, ni de baisse de montant.
10:27 On parle d'aller au RSA.
10:29 On évoque l'augmentation mécanique du nombre de demandeurs d'emploi,
10:32 parce qu'on est à 7,5, mais bientôt, avec l'ensemble des allocataires RSA
10:36 qui se seront inscrits et qui seront comptés dans les chiffres.
10:41 Vous la soutenez la réforme ou pas, des allocataires du RSA,
10:43 à qui on dit "écoutez, voilà, pour vous sortir de la précarité,
10:46 on vous met en selle sur des stages, sur de l'accompagnement, sur du coaching".
10:50 Est-ce que, à la CGT, vous dites "banco, on y va" ?
10:53 Mais, enfin, aujourd'hui, il y a une idée, quand même,
10:57 qui devrait interpeller chaque citoyen, chaque citoyenne.
11:01 L'idée selon laquelle on ne peut pas combattre le chômage de longue durée
11:05 sans casser tous les droits des travailleurs et des travailleuses.
11:08 Ce n'est pas ma question.
11:09 Non, mais je sais bien.
11:10 Mais c'est inactuel, parce que c'est contrat atypique.
11:12 Parlons-en, quand même.
11:13 Contrat atypique, ça veut dire "je ne suis pas dans l'effectif de l'entreprise".
11:16 Je ne suis pas considéré comme un travailleur dans l'entreprise.
11:19 Je n'ai pas de droit. Je n'ai pas de droit syndicaux.
11:22 Dans certains, par exemple, si on parle de contrat de professionnalisation,
11:26 moi, j'ai 35 ans, je suis rentré dans la lutte avec le contrat de premier embauche.
11:31 Aujourd'hui, en France, le contrat de premier embauche existe.
11:34 Ça s'appelle l'apprentissage, pour les moins de 32 ans.
11:37 Qui permet de créer des emplois durables derrière.
11:40 Alors, non, justement.
11:41 Ça, il y a des études qui montrent que l'apprentissage ne se transforme pas derrière en CDI.
11:46 Vous en pensez quoi de cette question ? Parce qu'on est dans une philosophie du travail.
11:50 Certains, il y a deux écoles qui disent, mais il faut aujourd'hui redonner une dynamique de retour à l'emploi.
11:57 Et c'est des réformes portées précédentes et aujourd'hui.
12:00 C'est indispensable. Cette dynamique, elle est indispensable pour revenir à la question qui nous intéresse
12:05 et sortir des enjeux de lutte et revenir à la question des personnes au RSA.
12:12 Le contrat d'engagement, pour le citer, puisque c'est ce que vous visiez, il est pour moi essentiel.
12:18 Il y a quand même un chiffre qui est assez éloquent.
12:20 Vous avez 30% des allocataires du RSA qui sont au RSA depuis plus de 10 ans.
12:26 37% des allocataires travaillent.
12:28 30%, plus de 30%. C'est énorme.
12:31 Il faut qu'à un moment, resocialiser ces personnes-là pour leur réapprendre à réintégrer.
12:38 Vous dites que vous ne travaillez pas.
12:40 Je dis 37% travaillent.
12:42 Et 37% travaillent.
12:43 Oui, oui, moi je dis cela.
12:44 Donc, ils arrondissent les fins de mois.
12:45 Moi, je dis cela.
12:46 C'est quand même un chiffre énorme. Il faut resocialiser ces gens-là.
12:49 Il faut leur réapprendre à s'intégrer dans une dynamique sociale pour les ramener vers l'emploi.
12:55 C'est tout l'enjeu du contrat d'engagement qui est pour moi essentiel.
12:58 Le réapprentissage des soft skills.
13:01 Et pour revenir à la question de comment fait-on, que vous posiez tout à l'heure, pour ramener les gens vers l'emploi,
13:07 je pense qu'il y a une dynamique et un enjeu fondamental qui est oublié, c'est celui de la formation.
13:13 Aujourd'hui, on a un déficit monumental en termes de productivité, s'agissant de nos salariés.
13:20 On pose la question du chômage pour faire en sorte que le chômage paye moins que le travail.
13:26 Mais moi, je ne connais pas aujourd'hui de situation dans laquelle le chômage paierait plus que le travail.
13:29 C'est un tas dit par le doigt.
13:30 Donc, l'enjeu fondamental, c'est comment, et je pense qu'on va se retrouver sur ce terrain-là,
13:34 comment on gagne mieux sa vie au travail et qu'on peut augmenter notre niveau de vie sociale grâce au travail.
13:40 Il nous reste trop peu de temps, mais ça bouge.
13:42 Et c'est par la productivité.
13:43 C'est qu'il y a aussi un enjeu sur les salaires qui maintient certaines personnes. On est d'accord.
13:47 32 heures sur 4 jours.
13:48 Ça, c'est votre revendication.
13:50 Mais il n'y a que ça. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand même, le nombre d'emplois créés est quasiment égal à celui du nombre d'emplois détruits.
13:57 Donc, ça pose la question de la réindustrialisation de notre pays.
14:00 En cours, dit-on.
14:01 Mais bien évidemment. L'UMM dans l'automobile, par exemple, a annoncé une casse sans précédent d'emplois,
14:07 ce qui est quand même dingue puisqu'on ne produit quasiment plus rien dans ce pays.
14:10 Ce n'est pas ce qu'on entend aujourd'hui dans le discours gouvernemental.
14:12 Non, non. On a vu que les 35 heures, le travail, ce n'est pas un gâteau à partager.
14:16 Juste avant de nous quitter, 32 heures sur 4 jours, on partage le travail puisqu'il n'y en a pas assez.
14:19 Non, mais ça n'existe pas. Ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas comme ça que ça marche, le marché du travail.
14:22 Ce n'est pas un gâteau à se partager. Ça n'existe pas. On sait que ces arguments sont éculés.
14:26 Donc, non, ce n'est pas comme ça que ça marche.
14:28 En revanche, la question de la productivité et l'augmentation du niveau de productivité de nos salariés
14:33 pour permettre la réindustrialisation et la création d'emplois, grâce à la formation notamment, elle est indispensable.
14:39 Merci à vous deux. Vous reviendrez. On garde contact, évidemment, parce que ce sujet-là,
14:43 évidemment, le thème est trop flou pour l'instant. On en sait trop peu, puisque le rendez-vous est fixé en juin.
14:48 C'est ce qu'a fixé Gabriel Attal.
14:50 Il y aura l'allée de cadrage en juin.
14:51 Exact.
14:52 Les négociations pour l'automne.
14:53 Pour l'automne. Voilà.
14:54 Et je pense qu'en septembre, vous reviendrez peut-être à vous deux venir débattre des contenus précis de cette lettre de cadrage,
15:00 parce que durée, indemnité, montant, tous ces enjeux-là seront posés sur la table.
15:05 Merci à Pierre Garnonnier, secrétaire général du CNTP-EP-CGT, Comité national des travailleurs précaires et privés d'emploi,
15:13 puis Alexandre Lamy. Merci d'être venu nous rendre visite.
15:15 Avocat en droit social. Et vous avez créé Néo Cintan, qui est très actif.
15:19 Allez voir les travaux que mène Néo. Et puis, vous êtes membre de l'Institut Sapiens.
15:22 Absolument.
15:23 Je ne l'avais pas précisé.
15:24 Merci à vous deux, messieurs.
15:25 Merci.
15:26 On termine notre émission avec notre invité, et évidemment notre rubrique Fenêtres sur l'emploi.