Véritable révolution sur le marché du travail, le régime de l’auto-entreprise est menacé par la modification possible du seuil d’exemption de la TVA. Deux experts du sujets débattent de l’état actuel et du futur d’un statut dont l’impact économique et social reste complexe à évaluer.
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00:00Générique
00:12Le Cercle RH pour parler des auto-entrepreneurs.
00:15Alors, ça a changé de nom, micro-entreprise, auto-entrepreneur.
00:18Vous avez compris de quoi on allait parler.
00:20Évidemment, l'État est endetté et c'est vrai qu'il cherchait 400 millions d'euros.
00:23Et on rabote la TVA, attenant à ce statut très particulier.
00:28Où en sommes-nous exactement ?
00:29C'est un temps de concertation.
00:30Ça veut dire que le statut n'est pour l'instant pas tout à fait encore sauvé.
00:34Et on en parle avec ceux qui sont des acteurs de ce dossier, qui l'ont même créé.
00:38Hervé Novelli, merci d'être là.
00:40Ancien secrétaire d'État, vous avez été député de longues années.
00:43Et vous êtes le père de l'auto-entreprise en 2009.
00:472009.
00:482009.
00:49Application.
00:50Application 2009, mais début en 2008.
00:52Voilà, voté en 2008.
00:53Et ça cartonne depuis, puisqu'on est à presque 3 millions aujourd'hui d'auto-entrepreneurs.
00:58On y reviendra avec vous.
00:59Et vous êtes monté au créneau dans les premiers pour dire attention, attention.
01:03Et puis à vos côtés, quelqu'un que vous connaissez bien, puisqu'il était député aussi à l'Assemblée nationale.
01:06Alors pas du même parti politique à l'époque que vous.
01:09Laurent Ganguillaume, bonjour.
01:11Bonjour.
01:12Ancien député, directeur aujourd'hui, directeur général du groupe Freeland.
01:15Avec du portage salarial, on en parlera.
01:17Et puis, territoire zéro chômeur, ça c'est ce que vous portez depuis de longues années.
01:21Et 2013, pour bien situer le débat, vous avez été un médiateur.
01:25Et on va rentrer tout de suite dans le vif du sujet.
01:27Entre les artisans qui disaient on ne peut pas créer ce statut parce qu'on va avoir une concurrence déloyale.
01:3212 ans plus tard, 11 ans plus tard, le débat était le même.
01:38Sur les plateaux de télé, les artisans disaient c'est tant mieux.
01:40Ils nous piquent notre travail et ils nous brisent des taux de TVA.
01:44Vrai ou pas vrai ?
01:45Est-ce que réellement l'auto-entreprise...
01:47Mais non, parce qu'en fait, c'est maltusien en gros.
01:50Ça voudrait dire que l'un chasse l'autre.
01:52Alors qu'en réalité, il y a beaucoup d'artisans que j'ai rencontrés qui travaillent avec des auto-entrepreneurs.
01:57En prestation ?
01:58Bien sûr, voire même des artisans qui utilisent pour eux-mêmes leur régime d'auto-entrepreneur.
02:03Je pense qu'il faut sortir des statuts qu'on oppose.
02:06C'est comme quand on oppose un salarié et un indépendant.
02:09Aujourd'hui, d'ailleurs, dans la vie, maintenant, on fait appel à différents statuts au cours de sa vie.
02:13Et on peut être les deux en même temps.
02:15Exactement.
02:16Hervé Novelli, ça vous a choqué le fait qu'on veuille toucher à ce taux ?
02:19Alors, c'est le taux de TVA, parce que c'était ça l'enjeu, avec des seuils.
02:23Puisque quand on dépasse le seuil, c'est le cas encore aujourd'hui, on paie une TVA comme si on avait une SARL.
02:28Et en dessous de ce seuil, on est exonéré.
02:30Oui, ça m'a vraiment choqué.
02:32C'est pour ça que je suis monté, comme vous l'avez dit, parmi les premiers au créneau, pour trois raisons simples.
02:39D'abord, il faut savoir, au-delà de la TVA et des rentrées que cela serait supposé procurer,
02:46il faut savoir qu'aujourd'hui, en tout cas en 2024, il y a eu un million d'entreprises qui se sont créées.
02:51Sur ce million d'entreprises, il y en a 700 000 qui l'ont été sous le statut d'auto-entreprise, micro-entreprise.
03:00Ça veut dire quoi ?
03:03Ça veut dire que quand on s'attaque aux micro-entrepreneurs, parce que c'est une véritable attaque en règle,
03:09puisqu'il ne faut pas croire que ça ne sera pas sans conséquences, je vous en dirai un mot,
03:13on s'attaque à la création d'entreprises.
03:16C'était votre philosophie à l'époque ?
03:18Bien sûr. Moi, je voulais simplifier la création d'entreprises.
03:22On donne un signal terrible. La France s'attaque à ses créateurs.
03:27C'est pour ça que ça m'a indigné, et d'autant plus que ce sont les créateurs pauvres.
03:35C'est-à-dire qu'on s'attaque non seulement aux créateurs, mais aux créateurs qui ont du mal à s'en sortir.
03:41Et troisième élément, ça n'aura aucun effet sauf que ça va entraîner une accélération du travail au noir
03:48dont on voit qu'il est déjà très présent dans le bâtiment.
03:52La dernière enquête le démontre.
03:54Donc on n'a pas besoin des auto-entrepreneurs pour faire du travail au noir dans le bâtiment.
03:58C'est ça le sujet.
04:00Et il faut savoir, dernier point, pour camper le décor,
04:04qu'il y a 11% d'auto-entrepreneurs qui font des prestations dans le bâtiment.
04:12C'est-à-dire que 9 micro-entrepreneurs sur 10 sont hors de la branche qui se plaint le plus
04:17parce qu'on ne les a pas entendus les autres.
04:19C'est le BTP et c'est ceux qui sont montés au créneau déjà en 2013.
04:22Et enfin, je pense réellement que s'il y avait de la concurrence des loyers,
04:26ce que je m'étais attaché à démontrer, à combattre,
04:31lors de l'adoption de la loi qui date déjà, au bout de 15 ans,
04:36s'il y avait une concurrence des loyals au bout de 15 ans,
04:38il n'y aurait plus aucun artisan du bâtiment, soyons clairs.
04:41La concurrence des loyals qui dure pendant 15 ans,
04:43alors qu'on voit la peine du monde que l'on a à trouver un artisan
04:47pour faire des travaux chez soi quand on habite à la campagne comme moi le plus souvent,
04:51c'est quand même l'inanité d'un argument qui m'a indigné.
04:55– Il y a un sujet qui était ouvert par la loi de 2008,
04:58l'application 2009 posée par Hervé Neuilly,
05:00c'est-à-dire que la France est un pays de créateurs d'entreprises
05:02et il faut leur donner la possibilité de le faire.
05:04Et quand on regarde les chiffres, on voit que certains, pas tous,
05:07sont en complément d'activité, c'est-à-dire qu'ils sont auto-entrepreneurs
05:11parce qu'ils ont une passion, parce qu'ils ont développé un petit business
05:14et qu'à côté, ils sont salariés.
05:16– Je ne l'avais pas vu.
05:18– Ça, vous ne l'aviez pas anticipé.
05:20– Parce que lorsque j'ai créé, c'était faciliter la création.
05:23– Exact.
05:24– Et puis, je me suis aperçu très vite, au bout de la première année,
05:28qu'en fait, il y avait un auto-entrepreneur sur deux
05:31quasiment qui souhaitait un complément de revenu,
05:33ce qui démontre les difficultés de notre pays en termes de pouvoir d'achat
05:37et la réalité.
05:38Et donc, un complément de revenu, c'est bien.
05:40Et au nom de quoi voudrait-on couper la moitié des auto-entrepreneurs,
05:45leur dire non, vous n'avez plus le droit,
05:47parce que ça doit être fait que pour les créateurs qui se développent,
05:50comme je l'entends dire avec une durée limitée.
05:52– C'est ça, créez votre boîte, créez des salariés.
05:54– Non, tout ça ne résiste pas.
05:56– Laurent Granguillaume, vous avez été le médiateur à l'époque 2013, je le dis,
05:59mais est-ce qu'aujourd'hui, et peut-être que vous avez des infos,
06:01parce que je pense que vous suivez ces dossiers d'assez près,
06:03le ministre a dit, on va rentrer dans une phase de concertation.
06:06Alors, vous avez été ministre, c'est jamais très très bon,
06:08une phase de concertation, parce qu'on a parfois une idée préconçue,
06:11puis on a passé quelques mois, puis ensuite on réforme.
06:13Est-ce que le statut est en danger ?
06:15– D'abord, je pense que le pire, ce serait de ne pas décider,
06:17il faut prendre des décisions, et rapidement.
06:19Pourquoi ?
06:20– Le danger, ça serait de ne rien faire.
06:21– Mais le mal est fait déjà, le mal est fait,
06:23puisque le signal qui a été envoyé au créateur est un signal négatif.
06:26Il a été déjà intégré par ceux qui veulent créer,
06:29donc c'est vraiment anxiogène.
06:31Déjà, je pense que le monde est suffisamment anxiogène
06:34pour en rajouter sur le plan économique, où le contexte est aussi difficile.
06:38Donc le mal est fait.
06:39Donc maintenant, il ne faut pas faire une concertation pendant 2 ou 3 mois.
06:44– Qui se concerte ? Vous avez été concerté, vous, sur le sujet ?
06:47– J'ai eu la ministre, je la revois à sa demande dans quelques jours.
06:52Je vais lui dire que, pour prolonger un peu ce que dit Laurent,
06:57il faut abroger tout de suite cette mesure, pour mettre fin à l'incertitude.
07:03Et ensuite, si l'on veut se livrer à une véritable enquête, analyse,
07:09étude d'impact sur tel ou tel aspect de ce statut,
07:15pourquoi ne pas le faire, mais en entendant tout le monde,
07:18et en ouvrant le jeu.
07:20Il y a beaucoup plus que la TVA qui doit être traitée dans ce pays.
07:25Il y a notamment le statut des indépendants,
07:27la précarité dans laquelle ils se trouvent, on en parlait à l'instant.
07:30– Et la couverture sociale.
07:31– Oui, et les risques qu'ils prennent,
07:33ou avec un risque de requalification en salariés,
07:36comme l'Union Européenne souhaite le faire.
07:39Donc tout cela, ça me semble beaucoup plus important
07:42que de faire rentrer 400 millions d'euros dans les caisses de l'État.
07:45Ces 400 millions, je vous l'annonce, ne rentreront jamais,
07:48parce que les gens s'arrêteront au seuil.
07:50– Ils s'arrêteront juste avant.
07:52– Ils s'arrêteront à 25 000, à 24 900.
07:54Et puis le reste, ce sera au noir, comme on dit, et tout ça sera négatif.
07:58– Vous qui travaillez sur territoire zéro chômeur, c'est quoi ?
08:02L'auto-entreprise, c'est aussi un marche-pied pour…
08:04Parfois on n'a pas l'emploi dans l'entreprise qui va bien
08:06et on crée son entreprise pour créer cet emploi après tout.
08:10– Toutes les dernières études montrent qu'en France,
08:13on a une polarisation du marché du travail
08:14avec des personnes qui ont peu de qualifications
08:17et qui ont beaucoup de mal à trouver un emploi.
08:19Et donc clairement, soit il y a des dispositifs
08:22qui sont comme territoire zéro chômeur,
08:23qui permettent à des personnes d'avoir accès à un emploi,
08:26soit ces personnes, parfois aussi, tentent la création d'activités.
08:29Et donc c'est une possibilité, une liberté
08:31qui est laissée aux personnes de pouvoir le faire.
08:33Il y a des réseaux comme l'ADI ou d'autres réseaux
08:35qui accompagnent ces personnes.
08:37– Ils sont contre la mesure, on les a reçus la vie.
08:39– On a là, je le dis, puisque j'avais aussi co-présidé
08:42le conseil de simplification pour l'entreprise
08:44auprès du Premier ministre à l'époque,
08:46la plus grande loi de simplification pour l'entreprise
08:49intervenue depuis 40 ans, c'est la loi qu'a portée
08:52Hervé Novelli avec l'auto-entreprise.
08:54La seule chose… – Belle hommage.
08:57– Oui, parce que la seule chose qui a vraiment fonctionné
09:00pour faciliter la création d'entreprises en France
09:02ces 40 dernières années, c'est l'auto-entreprise.
09:04Moi, j'ai pensé en 2013, en toute sincérité,
09:06qu'une fois que la médiation avait été terminée
09:08et qu'il y a eu unanimité au Parlement
09:10pour adopter les amendements de sortie de crise,
09:13on avait un consensus politique, on va dire,
09:15sur lequel on ne reviendrait pas.
09:17Or là, on a une bêtise…
09:19– C'est des raisons comptables, excusez-moi,
09:21qui justifient la réforme.
09:23Parce que j'ai le sentiment qu'un gouvernement
09:25un peu aux abois est de rendement.
09:27Et Bercy dit, écoutez, essayez de grogner sur la TVA
09:29des auto-entrepreneurs.
09:30– Pour rentrer des recettes fiscales, il faut créer des richesses.
09:32Parce qu'il y a un moment donné, ça fonctionne plutôt comme ça.
09:35– Juste un mot, parce que vous suivez ce dossier,
09:38vous proposez, vous allez le faire à la ministre,
09:40remettons à plat, faisons une photographie de la situation,
09:42projetons-nous vers l'avenir.
09:44J'ai vu quand même qu'il y avait beaucoup de femmes
09:46qui créent leur entreprise.
09:48Si les chiffres sont bons, je crois que ça vient du président
09:50qui gère le lobby auto-entreprise,
09:523,5 millions d'auto-entrepreneurs,
09:54dont 3 500 s'inscrivent chaque jour.
09:57Donc ça veut dire que ça fonctionne.
09:59– Les femmes peinent.
10:01Elles peinent pour accéder au soutien financier.
10:04– Bien sûr, il y a beaucoup d'améliorations à porter.
10:07Cette loi, elle date de 2009.
10:10Et donc améliorer cette loi, mais dès demain, il faut le faire.
10:15– Mais il y a une volonté politique.
10:17– Ça n'est pas lutter contre cette avancée.
10:19Et c'est pourtant ce qu'un gouvernement de centre droit…
10:23– Qui normalement devrait être les bras ouverts.
10:26– Donc là, je reste très mobilisé.
10:28Je suis très mobilisé.
10:30C'est ce que je dirais à la ministre.
10:32Et abrogerons le plus vite possible.
10:34Mais il y aura des initiatives parlementaires,
10:36je peux vous l'annoncer ici,
10:38qui abrogeront ce dispositif,
10:40ou en tout cas qui proposeront l'abrogation de cette mesure
10:43pour revenir à la situation hantée
10:46et ensuite ouvrir le jeu d'un rapport
10:49qui pourrait être rendu à la fin de l'année.
10:53Pour ouvrir le jeu et enfin améliorer ce statut
10:57pour qu'il produise ses pleins effets.
10:59– Laurent Grand Guillaume.
11:00– Ce qu'on pourrait faire, c'est aussi peut-être prendre le sujet différemment.
11:03Pourquoi on ne prendrait pas ce qui fonctionne
11:06chez les autres entrepreneurs, dans la simplicité…
11:08– Et de le transposer ?
11:09– Et on pourrait étendre justement la simplicité…
11:11– C'est pas bête ?
11:12– Bah oui, c'est juste du bon sens.
11:14– Rappelons quand même que la simplicité,
11:16c'est le fait de la créer l'entreprise.
11:18La création même juridique est simple.
11:20Et on ne génère de charges que lorsqu'on a de l'activité.
11:24Je veux dire, il faut que ceux qui nous regardent…
11:26– Parce qu'à l'époque c'était le RSI.
11:27– Exactement.
11:28– Il y avait besoin de décalage.
11:29– C'est ça qui est génial.
11:30– Pas de chiffre d'affaires, pas de charges, c'était le slogan.
11:33– Et ça, ça a été maintenu depuis la création en 2009 du statut.
11:37– Oui, comme les plafonds de TVA.
11:39Parce que les plafonds de TVA n'ont pas changé,
11:42à part la revalorisation annuelle au niveau de l'inflation.
11:45Ils n'ont pas changé, ce qui prouve que c'est un élément très important.
11:48Et là, sans concertation, sans rien, boum !
11:51Pour faire plaisir à quelques lobbies et assurer une mesure de rendement,
11:55on s'apprête à détruire ce qui a marché.
11:57– Rappelons quand même, vous l'avez précisé Hervé Novenik,
12:00que l'Europe, c'est un peu détricoté.
12:02Parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui travaillent en prestations.
12:05Alors je pense à des graphistes, je pense à des créateurs,
12:07je pense à des gens qui sont en auto-entreprise
12:09et qui ne veulent pas entrer dans l'entreprise.
12:11Il y a une forme de philosophie aussi dans certains corps de métier.
12:13Ils ne veulent pas être salariés.
12:15– Bien sûr, mais c'est plus qu'une philosophie,
12:17c'est une tendance profonde, notamment chez les jeunes.
12:19Je suis très frappé de voir combien les jeunes se disent
12:23« Bon, salariat toute la vie, ça ne me convient pas.
12:26Moi, je préfère bosser quand j'en ai envie, pouvoir le faire,
12:29m'arrêter, passer à autre chose, revenir. »
12:32Et c'est ce qu'il faut, proposer des statuts
12:36qui soient adaptés à une nouvelle génération,
12:39à une nouvelle manière d'envisager la vie et le travail.
12:42– C'est intéressant parce qu'il y a une sorte de levée de bouclier générale
12:46de plein de personnalités différentes venues de tous les horizons
12:49politiques, économiques, qui ont dit « On défend l'auto-entreprise. »
12:53Ça vous a surpris ?
12:54Vous vous êtes dit « Après tout, ça veut dire parce que le système est bon,
12:57parce que l'outil est bon. »
12:58– Moi, ça ne m'a pas surpris du tout,
13:00parce qu'il y a une appétence des Français pour créer des activités,
13:02déjà, premièrement.
13:03On le voit avec le succès de l'auto-entreprise,
13:05on l'a vu avec le succès de la société unipersonnelle,
13:08qui s'est beaucoup développée.
13:09Le portage salarial aussi, des coopératives d'activité,
13:12plein de statuts différents qui ont émergé au fil du temps,
13:15qui se sont développés.
13:16Très bonne nouvelle.
13:17Donc, soyons plutôt fiers de cela.
13:19Et c'est pourquoi, d'ailleurs, l'unanimité autour de l'idée,
13:22je n'ai pas du tout été surpris, au contraire,
13:25et beaucoup ont réagi très vite, et c'est très bien,
13:28parce qu'il faut arrêter d'embêter les gens avec des mesures
13:32qui ne vont pas générer de nouvelles recettes fiscales,
13:34mais qui, au contraire, vont les réduire.
13:36Les entrepreneurs s'arrêteront juste à 200 euros en dessous
13:40et le reste sera fait de la main à la main.
13:42Donc, il n'y a pas d'entrée fiscale.
13:47C'est impossible.
13:48C'est impossible et il faut le craindre.
13:50Vous ne l'avez pas précisé, la ministre de tutelle,
13:52c'est Astrid Panossian-Bouvet ?
13:53C'est elle que vous rencontrez sur ce dossier ?
13:55Non, non, c'est la ministre qui a été chargée
13:57par le ministre de l'Economie et des Finances
13:59de gérer ce dossier.
14:00Il s'appelle Véronique Louvagie.
14:01Il a 6 délégués au PME.
14:02Au PME, c'est Véronique Louvagie
14:04qui a été une députée de mémoire LR
14:06et qui, effectivement, s'occupe de ces sujets.
14:09Vous l'avez convaincue ou il reste à la convaincre ?
14:11Nous allons continuer d'en discuter.
14:13Mais elle est ouverte.
14:15Mais encore faut-il savoir où atterrir.
14:17Voilà.
14:18Et peut-être un grenel,
14:20ou alors un conclave sur l'auto-entreprise.
14:22C'est un peu le mot à la mode.
14:23Plus qu'un conclave, il faut une abrogation brutale.
14:26On l'a compris.
14:27Et se projeter vers l'avenir.
14:30Merci, Hervé Noveli, ancien secrétaire d'Etat.
14:32Vous êtes le père de l'auto-entreprise en 2008.
14:34Et on voit les effets et les succès.
14:36Et vous avez été député, évidemment.
14:39Et Laurent Grandguillaume, ancien député.
14:41Vous êtes aujourd'hui directeur général du groupe Freeland.
14:43Merci de nous avoir rendu visite.
14:45Et puis, territoire zéro chômeur, je le dis.
14:47Parce que ça, c'est ce que vous portez depuis plus de 10 ans maintenant.
14:50Bientôt 10 ans.
14:51Décennie d'action sur ce sujet.
14:53Cela ne nous rajeunit pas, par ailleurs.
14:56Merci à vous, messieurs.
14:57On termine notre émission avec Fenêtre sur l'emploi.
14:59Et j'accueille mon invité.