Avec Mathieu Souquière, expert associé à la Fondation Jean-Jaurès et Benjamin Morel, maitre de conférences à l'université Paris 2, Panthéon Assas, auteur de "Le Parlement, temple de la République : de 1789 à nos jours" (Editions Passés Composés)
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00:00Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:03Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06Vérissure présente...
00:09Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
00:14Il est 9h32, merci d'être avec nous.
00:17Allez, nous allons évidemment parler des législatives.
00:20Si vous voulez réagir, 0826 300 300, ce n'est pas compliqué.
00:23Vous appelez, vous le savez.
00:25Nous avons ce matin, et j'en suis très heureux,
00:28deux invités, Benjamin Morel par ordre alphabétique,
00:30maître de conférences à l'Université Paris de Panthéon-Assas,
00:35auteur de Le Parlement, Temple de la République de 1789 à nos jours,
00:41aux éditions Passés Composés, qui paraît la semaine prochaine.
00:44Exactement, le 2 juillet.
00:45C'est bien ça, Benjamin Morel.
00:47Bien, merci.
00:48Et Mathieu Souquier, qui est expert associé à la Fondation Jean Jaurès.
00:53Bonjour.
00:54Merci à tous les deux.
00:55D'abord, les sondages.
00:57Alors, nous, on travaille avec l'IFOP, fiducial pour le Figaro,
01:04LCI et nous.
01:06Alors, regardons un peu où on en est.
01:09Dernier rolling hier, 35,5 pour le RN et ses alliés,
01:16RN, Ciotti et compagnie.
01:18Ça fait entre 210 et 250 députés.
01:21Je rappelle que la majorité absolue à l'Assemblée nationale, c'est 289 députés.
01:28On est bien d'accord ?
01:30Nouveau Front Populaire, 29% des voix, soit entre 180 et 210 députés.
01:36Et le bloc de la majorité, enfin la majorité qui est au pouvoir aujourd'hui,
01:4221%, soit 80 à 110 députés.
01:45Il faut ajouter le LR, qui ferait entre 40, autour de 40 députés,
01:52et puis un peu de divers gauches, une dizaine, enfin bon, etc.
01:56Donc aujourd'hui, malgré la puissance du RN, il n'y a pas de majorité aujourd'hui.
02:04Benjamin Morel, il n'y a pas de majorité.
02:06A priori, selon les enquêtes, en effet, on n'a pas de majorité absolue.
02:09Et ce qui est peut-être le plus grave, c'est qu'on n'a pas de majorité relative non plus.
02:12Parce que ce qu'on a connu de 2022 à 2024, on s'est géré constitutionnellement.
02:16Aujourd'hui, si l'Assemblée que vous décrivez s'avère,
02:19ça veut dire que Jordan Bardella, nommé à Matignon, se prend une motion de censure.
02:22Il tombe que Gabriel Attal, nommé à Matignon, se prend une motion de censure,
02:25parce que le total RN plus la FI serait suffisant pour le faire tomber.
02:29Et à gauche, la même chose.
02:30Et là, on rentre réellement dans une situation inédite,
02:33sous la cinquième et même sous les républiques précédentes, d'ingouvernabilité.
02:36Alors comment, oui, comment pourrait-on, Mathieu, comment un Premier ministre
02:41pourrait-il gouverner sans majorité absolue ?
02:43D'abord, on n'y est pas tout à fait.
02:45C'est-à-dire que les projections aujourd'hui en siège sont difficiles à apprécier.
02:49Et on sait que c'est une constante.
02:51D'ailleurs, j'ai vu des instituts qui ne font pas de projections en siège.
02:54Qui ont choisi de ne pas en faire.
02:56Ajoutons-y un élément d'incertitude.
02:58On sait que depuis quelques années, même je dirais un certain nombre d'années,
03:01en fait, l'électorat se définit par sa très grande volatilité.
03:05On sait que l'électorat de plus en plus se détermine dans les derniers jours
03:09et parfois même dans les dernières heures.
03:11Et j'ajouterais à la limite sur cette question des sondages
03:13un petit éclairage à l'aune de ce que nous avons vu au moment des européennes.
03:17D'habitude, et ça c'était une constante précisément
03:19dans les élections de ces dernières décennies,
03:21l'extrême droite terminait toujours plus bas
03:23qu'au niveau où les sondages prédisaient qu'elle serait.
03:26Il y avait toujours un tassement au fil d'une campagne.
03:29C'était très net pour les campagnes présidentielles de Marine Le Pen,
03:31mais plus globalement, ça s'est produit à chaque fois pour l'extrême droite.
03:34L'extrême droite se tassait en fait dans les derniers jours
03:36et finissait trois, quatre points en dessous.
03:38Mais là, ce n'est pas le cas.
03:39Ça n'est précisément pas le cas.
03:41Et c'est mon point, ça n'a pas été le cas.
03:43Je dirais que l'enseignement majeur du scrutin des européennes,
03:46ce n'est pas seulement l'extrême droite très haute,
03:48ce n'est pas seulement l'extrême droite loin devant tous les autres
03:51qui sont dans les choux,
03:52c'est le fait que désormais, les français votent en toute connaissance de cause
03:56et en conscience.
03:57Il y avait toujours un reflux qui s'expliquait par la pression de l'opinion.
04:00Il n'y a plus de pression de l'opinion si ce n'est désormais une pression favorable.
04:03Donc attention, si les sondeurs disent plutôt une majorité relative
04:07en faveur de l'extrême droite,
04:09certains disent une majorité absolue reste possible.
04:12Bien sûr, évidemment, mais tout reste possible dans cette élection.
04:15La seule certitude, dirais-je, de cette élection,
04:17c'est que celui qui a procédé à la dissolution,
04:20et c'est en cela qu'on a pu parler de coups de poker, voire de coups de folie,
04:23celui qui a procédé à la dissolution risque d'en être le très grand perdant.
04:28Ça c'est très probable, en effet.
04:29Dans un ordre de probabilité, on a d'abord la majorité introuvable.
04:32Et donc là, ça pose des problèmes de, potentiellement,
04:35gouvernants techniques, gouvernants de l'Union Nationale,
04:37mais qui devraient inclure soit la FI, soit le RN.
04:40De l'autre côté, scénario ensuite le plus probable,
04:42cohabitation avec le RN.
04:44Pour les autres scénarios, la majorité un peu attrape-tout,
04:47fait de briquet de broc autour de l'actuel centre
04:50autour de la République en marche, dont rêve aujourd'hui Emmanuel Macron,
04:53est très improbable.
04:54Aucune enquête ne permet de le penser.
04:56Oui, mais vous savez bien qu'à l'Assemblée Nationale,
04:58quand il y a eu des jeux politiques, tout à coup,
05:01les blocs, je ne parle pas du Rassemblement National,
05:03mais certains blocs peuvent éclater.
05:05Et je pense à la gauche, par exemple, au Nouveau Front Populaire.
05:08Le Nouveau Front Populaire, peut-être.
05:10Les divisions sont tellement fortes à l'intérieur du Nouveau Front Populaire
05:13que sur certains textes, il peut y avoir tout à coup éclatement.
05:17Bien sûr, mais ce qui...
05:18Des majorités de rencontre.
05:19La question qui va se poser est celle de la motion de censure.
05:22Et là, il faut quand même que la France Insoumise et le RN
05:24n'aient pas de majorité absolue à eux deux.
05:26Or, actuellement, si on en croit les enquêtes,
05:28le total RN plus la FI, ça fait quand même des majorités absolues.
05:32Alors, sauf à imaginer une forme de coalition
05:34entre Emmanuel Macron, François Hollande et Jean-Luc Mélenchon,
05:38actuellement assez improbable,
05:39on voit difficilement comment est-ce qu'on pourrait construire
05:41cette majorité des centres dont rêve la majorité.
05:44On a effectivement le sentiment qu'on a un peu le pire de la Ve République
05:48dans la verticalité et la solitude du pouvoir,
05:51et le pire de la IVe République dans une forme d'instabilité parlementaire
05:55qu'on pourrait voir, effectivement, de façon relativement constante.
05:58Alors, effectivement, la dissolution a enclenché une séquence politique
06:02qui est faite d'improvisation, compte tenu du rythme qui a été imposé.
06:05Donc, à ce stade, on vote en ne connaissant pas toujours
06:08les programmes qui sont en concurrence.
06:10L'extrême droite n'a toujours pas présenté...
06:12On vote par sentiments, je dirais.
06:14On vote par sentiments.
06:15La crainte, l'espoir...
06:17Je ne sais pas ce que vous en pensez.
06:19On ne va pas regarder les programmes, finalement.
06:22Et même le rejet.
06:23Parce que précisément, ceux qui incarnent les trois blocs
06:26qui sont aujourd'hui en concurrence
06:28suscitent chacun, dans des espaces politiques différents,
06:31un très vif rejet.
06:32C'est le cas d'Emmanuel Macron, c'est le cas de Jean-Luc Mélenchon,
06:35c'est le cas de Marine Le Pen.
06:36Il y a trois récits, en fait.
06:37C'est vrai, j'ai vu ça.
06:38C'est vrai, c'est ça, c'est ce qui explique cette incertitude.
06:42Ce rejet partagé par tous les blocs, si je puis dire.
06:48Sauf peut-être le Bloc Rassemblement National.
06:50C'était évoqué tout à l'heure, mais c'est un point extrêmement important.
06:53Parce que Naguère, voter RN était une forme de stigmate.
06:55Aujourd'hui, ça devient non seulement un espoir,
06:57et même une fierté pour toute une partie de l'électorat.
06:59Ce qui mobilise aujourd'hui l'électorat RN,
07:01c'est qu'enfin, on peut gagner.
07:02Enfin, on peut arriver au pouvoir.
07:03Ce qui explique qu'il y a des électeurs
07:05qu'on ne voyait pas forcément aux élections intermédiaires
07:07et qui, là, se mobilisent.
07:09La gauche est sur un récit qui est un récit d'opposition au RN.
07:12Ça permet de mobiliser sa base,
07:13mais ça permet difficilement de mobiliser au-delà.
07:18L'extrême, elle a en effet un discours,
07:20pour ceux-là, assez négatif, ni-ni,
07:22mais qui reste assez peu mobilisateur,
07:24avec peu de réserve de voix, d'où, a priori, la Bérezina.
07:26Je souscris à ce que dit Benjamin à un bémol près.
07:29On observe quand même que dans les enquêtes d'opinion,
07:32même si le rejet suscité par l'extrême droite en général,
07:34et Marine Le Pen en particulier,
07:36a considérablement reflué au cours des dernières années,
07:39une majorité de Français, une courte majorité désormais,
07:41mais une majorité encore,
07:43considère que l'accession de l'extrême droite au pouvoir
07:45constituerait, serait source de désordre,
07:47de troubles économiques et sociaux dans le pays.
07:49Oui, il y a des doutes sur la capacité économique, toujours,
07:52et sur l'inquiétude internationale, si je puis dire,
07:57sur le comportement des marchés financiers,
08:00sur, enfin, trop déstabiliser la France.
08:04Certaines personnes ont peur que la France soit trop déstabilisée.
08:07C'est vrai, mais en même temps, si vous regardez l'enquête,
08:09je crois que c'est Ella Bluiphop, hier,
08:11qui montrait la crédibilité des programmes économiques.
08:13Le RN est devant la majorité et devant la gauche.
08:16Et donc, aujourd'hui, à quoi va ressembler à priori cette élection ?
08:20Cette élection va avoir un premier tour,
08:22et lors du premier tour, si on en croit les enquêtes,
08:24la plupart des seconds tours opposeront d'un côté la gauche,
08:26de l'autre le RN.
08:28Donc, qui va être l'arbitre de cette affaire ?
08:30L'électeur centriste, l'électeur qui a peur pour son porte-monnaie,
08:32plutôt droite patrimoniale.
08:34Cet électeur centriste, aujourd'hui, le RN lui envoie des gages.
08:37La retraite à 60 ans, plus tard.
08:39La question des retraites, attention, on ne va pas fâcher les marchés,
08:42on va avoir un programme qui, finalement, ne sera pas aussi social.
08:44Tout le monde y voit une forme de renoncement.
08:46Ça l'est peut-être, mais stratégiquement, c'est intelligent.
08:48Parce qu'encore une fois, c'est l'électeur centriste qui fait la balance.
08:51Donc, en étant relativement rassurant,
08:53le RN s'assure que cet électorat-là,
08:55eh bien, soit un peu moins RN que Naguère.
08:57Et l'argument repris par le pouvoir actuel,
09:02qui dit qu'au second tour, face au RN, on fait mieux que la gauche.
09:06C'est un argument qui compte ou pas ?
09:09Ce qui est vrai, c'est qu'en tout cas,
09:11la gauche a réussi à faire son IT, son unité,
09:13de façon extrêmement rapide et extrêmement fluide,
09:16contre toute attente.
09:17Et on voit que cette unité n'est pas si facile que cela à préserver.
09:20Avec deux incarnations qui sont assez répulsives,
09:23et c'est une des dimensions baroques, en fait,
09:25de ce nouveau front populaire.
09:27Vous avez Jean-Luc Mélenchon,
09:28qui est la figure la plus répulsive qui soit pour la gauche moderne.
09:30Qu'est-ce qu'il est allé dire, samedi ?
09:32Je veux être Premier ministre.
09:34Et vous avez François Hollande,
09:35qui est effectivement la figure la plus répulsive pour la gauche radicale.
09:38Il est à se demander dans quelle mesure,
09:40Jean-Luc Mélenchon joue la victoire du front populaire.
09:43Vous pensez qu'il joue le chaos, plutôt ?
09:45Il y a de vraies raisons d'en douter,
09:47puisqu'il a compris qu'il ne pourrait pas être
09:49le Premier ministre de cette coalition,
09:51incarnation de cette coalition,
09:52parce qu'à part lui-même, personne n'en veut.
09:55Donc Matignon lui est a priori fermé, interdit.
09:58S'il y a en revanche un chaos,
10:00s'il y a un blocage politique...
10:02Pourquoi le dit-il publiquement ?
10:04Pour provoquer le chaos ?
10:05Il ne dit pas publiquement qu'il veut la défaite de son camp.
10:08Non, il dit publiquement qu'il est prêt à aller à Matignon.
10:11Il sait évidemment les faire repoussoir,
10:13qu'une telle déclaration peut avoir.
10:15Il le sait.
10:16Les chances que la gauche gagne ses élections sont très limitées.
10:19Quand même, elles dépassent en voie l'ERN,
10:21parce que pour être tout à fait simple,
10:22l'ERN a un électorat beaucoup plus diffus.
10:24Si vous voulez gagner une élection législative,
10:25il ne faut pas faire 80% dans une circo,
10:27il faut faire 51% dans 10 circos.
10:29Or l'électorat de la gauche est très concentré géographiquement,
10:31centre-ville, banlieue.
10:33Donc mécaniquement, pour des raisons de découpage électoral,
10:35la gauche aura toutes les peines du monde à emporter cette élection.
10:38Donc la place de Premier ministre, en fait, c'est un faux débat.
10:41Et ils le savent tous.
10:42Ils savent tous que cette élection est hors d'atteinte
10:44et que la question du Premier ministre ne se pose pas.
10:46En revanche, se pose la question de 2027.
10:48Qui incarne la gauche en 2027 ?
10:51Jean-Luc Mélenchon ne veut pas laisser quelqu'un grandir
10:53dans l'ombre de ce fonds populaire.
10:55Dire Laurent Berger, dire François Ruffin,
10:57c'est se poser en concurrent.
10:59Et donc quand quelqu'un peut émerger,
11:01vous avez une stratégie du coucou,
11:02où Jean-Luc Mélenchon, excusez-moi l'expression,
11:04mais troll un peu cette campagne,
11:06en disant, attention, ne m'oubliez pas, je suis là,
11:08je tiens mon organisation,
11:10je peux faire ce que je veux avec cette organisation,
11:12il n'y a pas de dissidence,
11:13il faudra compter avec moi dans trois ans.
11:15Le contexte ramontera du même une impatience de Jean-Luc Mélenchon.
11:17Je pense que s'il joue le blocage,
11:19ou en tout cas s'il ne joue pas la victoire du front populaire,
11:23c'est parce qu'il se dit que de cette majorité à peine relative
11:27découlera une situation de blocage
11:29qui pourrait déboucher sur la démission du Président de la République
11:32et une présidentielle anticipée.
11:33Bien, il est 9h44, allez, à tout de suite,
11:37on va parler du RN,
11:38on va parler de la majorité dans deux minutes,
11:40vous êtes sur Sud Radio,
11:41si vous voulez intervenir, ce n'est pas compliqué,
11:430826 300 300, à tout de suite.
11:59Bien, nous avons la chance d'avoir avec nous Benjamin Morel,
12:01maître de conférences à Paris 2,
12:03Panthéon Assas, auteur,
12:05le livre sort le 2 juillet,
12:07le Parlement Temple de la République de 1789,
12:10à nos jours, ça tombe bien.
12:11Ça tombe bien, oui.
12:12On n'a pas reçu la date de parution, pour rien cacher.
12:15Ça j'imagine, pour paraître entre les deux tours, c'est parfait.
12:18Vous avez bien raison.
12:19Et Mathieu Soucaire, qui est avec nous,
12:21expert associé à la Fondation,
12:22Jean Jaurès, merci d'être là tous les deux.
12:24Le RN, parlons du RN.
12:26Le RN, si le RN arrive au pouvoir,
12:30Bon.
12:31Jordan Bardella, Premier ministre, un gouvernement,
12:33RN, et quelques
12:35sociétés associées,
12:37mais un gouvernement qu'il faudra composer d'ailleurs,
12:40trouver des personnalités fortes,
12:42ce qui n'est pas facile pour le RN.
12:44Bien, mais,
12:46est-ce que
12:48ça n'est pas le risque de,
12:50pardonnez-moi l'expression,
12:52le mot est familier, de plomber
12:54la candidature de Marine Le Pen en 2027 ?
12:56Alors c'est une possibilité, parce qu'il y a beaucoup de contre-pouvoirs.
12:58Il ne vous a pas échappé que l'Union Européenne
13:00nous avait mis sous surveillance
13:02concernant la dette, donc déjà toute la politique sociale,
13:04ça va être compliqué.
13:05Le Conseil Constitutionnel a posé des jalons
13:07en matière d'immigration de préférence nationale.
13:09Il a dit il y a quelques mois que, pas question, etc.,
13:11on a une jurisprudence qui est de plus en plus
13:13restrictive sur la question de l'immigration.
13:15Donc il y a un vrai risque d'effet déceptif.
13:17D'où le fait que Jordan Bardella
13:19dise pas de majorité absolue, j'y vais pas.
13:21Évidemment, il y a des considérations, je mobilise mon électorat.
13:23Évidemment, il sait qu'il ne trouvera que difficilement
13:25des alliés, et que donc,
13:27ça va compliquer l'émotion de censure, mais au-delà de ça,
13:29si, en plus, vous avez l'handicap
13:31de devoir trouver texte par texte des majorités,
13:33autant vous dire que le programme du RN
13:35va être réduit complètement à peau de chagrin.
13:37Et que donc l'effet déceptif en vue de 2027
13:39va être très grand.
13:41Le paradoxe de cette dissolution, c'est que ça n'arrange personne.
13:43Le RN n'est pas prêt à gouverner
13:45sans le contre-pouvoir.
13:47La gauche a évidemment peur de l'arrivée du RN au pouvoir,
13:49elle ne peut pas l'emporter. Quant à la majorité,
13:51elle a un peu le dindon de la farce.
13:53Ce qui est sûr, c'est que l'extrême droite dispose
13:55dans notre pays de deux atouts.
13:57D'abord, sa virginité politique.
13:59C'est le principal courant politique aujourd'hui en France,
14:01mais c'est celui qui n'a jamais exercé
14:03de réelle responsabilité depuis 40 ans.
14:05Donc, sa virginité dans l'opposition
14:07était une force. Plus l'extrême droite se rapproche
14:09du pouvoir, plus sa virginité, quand même,
14:11questionne. Parce que désormais,
14:13quand on écoute Jordan Bardella en interview,
14:15ça n'est pas seulement le patron de l'extrême droite française
14:17qu'on a en face de nous, c'est potentiellement
14:19celui qui sera Premier ministre de la
14:217e puissance mondiale dans quelques jours seulement.
14:23Et donc ça, nécessairement, ça questionne.
14:25Son inexpérience a été quand même
14:27beaucoup questionnée.
14:29C'est une grande question. D'ailleurs, c'est
14:31l'une des interrogations de l'électeur.
14:33Et puis, il y a aussi
14:35l'exigence de l'électeur. Moi, j'ai écouté tout à l'heure
14:37Cédric, l'un de nos auditeurs, qui était un gilet jaune.
14:39Cédric qui dit
14:41qu'il veut absolument voir son
14:43niveau de vie s'élever.
14:45Qu'il veut absolument pouvoir
14:47boucler ses fins de mois
14:49et ne pas être à découvert le 17
14:51ou le 20 du mois.
14:53Mais, au pouvoir, le RN
14:55va-t-il pouvoir répondre
14:57à ce qu'il espère ?
14:59C'est tout le problème pour le RN.
15:01Ça va être extrêmement complexe.
15:03Alors on dit, on va faire un grand audit
15:05des comptes de l'État. On le fait à chaque fois.
15:07Et si jamais il y avait des milliards dans les tiroirs,
15:09croyez-moi, on les aurait déjà utilisés.
15:11Parce qu'évidemment, le gouvernement,
15:13comme les gouvernements précédents, on aurait bien eu besoin.
15:15Donc, il n'y a pas de
15:17solution magique. Si le RN arrive au pouvoir
15:19avec l'Élysée. On peut en reparler
15:21des pouvoirs en cohabitation. Le Président de la République
15:23a un pouvoir résiduel, mais il a un pouvoir d'empêcher.
15:25Et malgré tout, sur tout ce qui est révision constitutionnelle,
15:27négociation européenne, vous devez tenir
15:29l'Élysée. Donc, si jamais vous arrivez au pouvoir
15:31avec l'Élysée, vous pouvez vous dire, on va
15:33renégocier les traités, etc. On va rentrer dans un rapport
15:35de force. On va rentrer dans des alliances avec
15:37Mélanie, etc. Pourquoi pas ? Vous pouvez vous dire,
15:39on va réviser la Constitution. Ce qu'on parlait tout à l'heure d'immigration.
15:41Pourquoi est-ce qu'on sait que la préférence nationale
15:43n'est pas constitutionnelle ? Parce que LR a déjà
15:45testé le truc avec son référendum d'initiative partagée.
15:47LR au Sénat. Et donc, se faisant
15:49dire qu'il y aurait une majorité au Sénat pour voter ça
15:51n'est pas tout à fait sûr. Mais il faut tenir l'Élysée.
15:53— Alors, justement, j'allais y venir. Pour un pouvoir
15:55de gauche
15:57ou de droite
15:59RN ou Nouveau Front Populaire,
16:01il y a un obstacle, c'est le Sénat.
16:03Pardon !
16:05Mais le Sénat est aujourd'hui majoritairement
16:07LR et centriste.
16:09— Oui, c'est un obstacle.
16:11— Et oui, il peut s'opposer à beaucoup de choses.
16:13Alors, il y a toujours possibilité de donner
16:15le dernier mot à l'Assemblée. Mais, en revanche,
16:17sur les révisions constitutionnelles, oui, il peut s'opposer.
16:19Or, il y a plein de choses, notamment en matière
16:21d'immigration, que vous ne pouvez pas faire sans révisions constitutionnelles.
16:23Mais comme je l'évoquais,
16:25ça peut tenir l'opposition du Sénat probablement quelques mois
16:27voire quelques années. Néanmoins,
16:29aujourd'hui, la majorité sénatoriale
16:31est celle qui a durci la loi Immigration.
16:33Celle qui a tenté un RIP.
16:35— Mais le Sénat veut jouer son rôle
16:37jusqu'en 2027.
16:39De toute façon, après cette législative,
16:41tout le monde pensera à 2027.
16:43— Oui. — Absolument tout le monde.
16:45— Et la stratégie du RN,
16:47s'il devait arriver au pouvoir avec une majorité absolue,
16:49ce qui n'est pas le scénario le plus probable,
16:51sera probablement de montrer
16:53dans quelle mesure il est empêché par le Sénat,
16:55par le Conseil constitutionnel, par la CEDH, par le Président de la République
16:57pour dire « Attention, attention, nous pourrions
16:59bien gouverner. Le problème, aujourd'hui,
17:01sont les contre-pouvoirs. Élisez-nous en 2027
17:03pour faire exposer ces contre-pouvoirs.
17:05Sans ça, rien n'est possible. À défaut,
17:07il y aura un vrai effet déceptif dans son électorat. »
17:09— Mais il y a bien, pardon,
17:11je rebondis sur ce que vous disiez, il y a bien aujourd'hui
17:13deux questions en suspens. C'est-à-dire, un,
17:15ce que l'extrême-droite veut faire
17:17et ce que l'extrême-droite peut faire.
17:19Et je dirais même que, sur ce que l'extrême-droite
17:21veut faire, on voit bien quand même le flottement.
17:23Je parlais tout à l'heure du fait que sa virginité
17:25politique était un atout pour l'extrême-droite.
17:27Son deuxième atout, c'est ça, son extrême
17:29plasticité idéologique, qui fait que,
17:31en 40 ans, l'extrême-droite a changé
17:33d'avis, ou en tout cas de discours,
17:35sur à peu près tous les sujets.
17:37Et vous posiez la question, en fait, des catégories populaires
17:39et des attentes que celles-ci, en fait, nourrissent
17:41vis-à-vis de l'extrême-droite. L'extrême-droite
17:43n'a jamais été, historiquement,
17:45du côté des catégories populaires. Pendant
17:47très longtemps, à l'époque de Jean-Marie Le Pen,
17:49le discours était très simple, c'était moins d'impôts,
17:51moins d'arabes. Et,
17:53au plan économique, c'était précisément une politique
17:55ultra-libérale. Si l'extrême-droite
17:57a matiné son programme de social,
17:59c'est parce que, précisément, elle a dû s'adapter
18:01au fait que les catégories populaires,
18:03déçues par la gauche au pouvoir, ont migré
18:05vers elle. Mais l'extrême-droite n'a jamais
18:07été, sur la question sociale,
18:09un parti en pointe.
18:10Tout à l'heure, j'interrogeais Louis Alliot sur
18:12la réforme de l'assurance-chômage.
18:14Évidemment, il dit qu'il faut abroger cette réforme
18:16de l'assurance-chômage. En même temps,
18:18il tient un discours en disant
18:20qu'il faut de l'immigration-travail, mais
18:22en toute petite quantité, il faut remettre au travail
18:24les Français qui sont au chômage.
18:26Il y a quand même une contradiction.
18:28C'est une vraie contradiction.
18:30Mais regardez, Mélanie,
18:32il y a un choc du réel en matière d'immigration.
18:34Il y a un choc du réel parce que vous vous confrontez
18:36au droit, et que le droit est quand même très restrictif
18:38et calé sur cette question, notamment au niveau européen,
18:40et vous confrontez à la réalité.
18:42Vous avez un électorat RN qui est
18:44de plus en plus divers, avec
18:46notamment l'intégration de CSP+, de chefs d'entreprise,
18:48qui demandent une immigration de travail.
18:50Donc, l'idée de « aucun immigré ne peut
18:52rentrer », c'est une idée qui n'est pas tenable
18:54aujourd'hui d'un point de vue économique, qu'on le veuille
18:56ou non, sauf à rentrer vraiment dans une stratégie
18:58restrictive qui pourrait nuire à l'économie.
19:00Donc, si vous voulez être pro-business, vous devez
19:02ne pas tout à fait être anti-immigration.
19:04Et c'est une réalité qu'a rencontrée
19:06Georgia Melloni, et que demain
19:08rencontrera probablement Jordan Barbella.
19:10Et le RN commence à le dire timidement.
19:12Louis Hallyau le disait timidement.
19:14Parce que lui est confronté à ça,
19:16à Perpignan, il sait ça.
19:18Dans les Pérennées-Orientales, il a des agriculteurs
19:20qui ont besoin de main-d'oeuvre étrangère, évidemment.
19:22Mais j'y reviens, le choc du réel, c'est précisément
19:24l'écart, le hiatus, entre ce que vous voulez faire
19:26et ce que vous pouvez faire. Et de ce point de vue-là,
19:28par exemple, le nouveau Front Populaire,
19:30qui a réussi à sortir en un temps record
19:32un programme, risque effectivement d'être confronté
19:34à un certain nombre de contraintes quant à son application.
19:36Oui, mais c'est pas tout à fait la même chose.
19:38Mais le SNIC à 1 600 euros,
19:40vous êtes bien marrant.
19:42Mais l'extrême droite à ce stade, c'est un peu différent.
19:44On ne sait pas encore une fois ce qu'elle veut faire.
19:46Et j'observe que, alors que c'est la force politique
19:48qui a le vent en poupe actuellement,
19:50depuis la dissolution,
19:52elle a achopé sur la question des alliances,
19:54alors qu'elle aurait dû
19:56attirer à elle les autres forces politiques.
19:58L'alliance avec Reconquête a été
20:00une forme de bide. L'alliance avec ALR
20:02a aussi été une forme de bide.
20:04Et à tout cela s'ajoute
20:06un certain nombre de reculs programmatiques
20:08qui questionnent sur ce que voudra faire réellement
20:10l'extrême droite au pouvoir.
20:12Et je ne sais pas dans quelle mesure, quand même,
20:14elle n'est pas en train d'y laisser quelques plumes.
20:16Parce qu'une partie de l'électorat sent bien que
20:18plus le pouvoir se rapproche, plus le réel se rapproche,
20:20et plus les ambitions...
20:22C'est ce qu'on entend chez Reconquête.
20:24C'est Reconquête
20:26qui insiste là-dessus, évidemment, pour résister.
20:28Alors après, l'ERN n'avait pas
20:30intérêt à s'allier avec Reconquête.
20:34L'alliance avec Reconquête se justifiait
20:36si l'ERN avait un problème de premier tour.
20:38L'ERN n'a pas de problème de premier tour,
20:40il a un problème de second tour, et donc à partir de là,
20:42il vaut mieux étouffer Reconquête d'un côté,
20:44parce que rival potentiel,
20:46et brosser dans le sens du poids l'électorat centriste
20:48en expliquant que Reconquête c'est le diable,
20:50et que donc... Mais le danger pour l'ERN,
20:52n'est-ce pas justement l'exercice du pouvoir ?
20:54C'est vraiment le danger,
20:56parce que la déception...
20:58Il y a une attente.
21:00Ceux qui en ont assez d'Emmanuel Macron,
21:02qui ne peuvent plus le voir en peinture,
21:04ils attendent autre chose. Ils attendent
21:06qu'on améliore leur quotidien.
21:08C'est vrai, d'où à mon avis le fait qu'ils n'ont pas vraiment
21:10intérêt à ces élections, et qu'ils visaient plutôt
21:122027, parce que ça permettait d'avoir plus de pouvoir
21:14et de limiter l'effet des sceptiques.
21:16Oui, bien sûr, mais ils ne la voulaient pas.
21:18Est-ce que ça a été une erreur, ça, d'ailleurs, politique ?
21:20Stratégiquement, non,
21:22si on considère que la dissolution n'était pas fondamentalement
21:24un acte rationnel auquel tout le monde pouvait s'attendre,
21:26ce qui a été le cas également du ERN,
21:28ça a surpris tout le monde, parce que cet acte-là,
21:30on pourrait y revenir, n'est pas d'une rationalité
21:32politique folle. En revanche, sur l'effet des sceptiques,
21:34il faut quand même être prudent.
21:36Orban, Mélanie, etc.
21:38Quand l'extrême-droite arrive au pouvoir, malgré
21:40les contraintes qui lui sont posées,
21:42elle ne fait pas deux ans au pouvoir, et puis
21:44s'en va. En réalité, elle s'ancre
21:46dans l'électorat,
21:48et malgré tout, celle qui ressort
21:50renforcée au niveau européen par rapport
21:52à Olof Scholz et Emmanuel Macron de ces élections européennes,
21:54c'est Georgia Mélanie.
21:56Penser que l'ERN arrive au pouvoir, c'est un
21:58CDD rapidement expliqué, c'est pas vrai.
22:00Même avec une grande différence entre Mélanie,
22:02Georgia Mélanie et Marine Le Pen,
22:04sur les questions sociales et économiques.
22:06C'est une libérale, Georgia Mélanie.
22:08Oui, c'est vrai, mais il y a quand même
22:10beaucoup de reniements. Regardez l'immigration, encore une fois.
22:12Sur l'immigration, on a quand même un
22:14virage à 180 degrés, ce qui est pourtant
22:16la principale motivation de l'électorat Mélanie.
22:18Et effectivement, imaginer que l'extrême-droite
22:20s'use au pouvoir, c'est effectivement
22:22faire fi du cas de Mélanie. En Italie, l'extrême-droite
22:24ne se maintient pas seulement au pouvoir, elle y revient.
22:26Aux Etats-Unis, Trump pourrait revenir
22:28alors que tout le monde considère que son bilan
22:30est nettement moins bon que celui de Joe Biden.
22:32Merci à tous les deux. Merci d'être venus
22:34nous voir, c'était très très intéressant,
22:36évidemment. Allez, nous allons
22:38passer à toute autre chose tout de suite.
22:40Sud Radio Média, après les infos,
22:42avec Thomas Huchon,
22:44qui est journaliste, Valérie Expert et
22:46Gilles Gansman sont là pour vous. A tout de suite.