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00:30El ángulo de hoy lo trazamos en los partidos libertarios, una corriente ideológica que
00:35no es nueva en nuestra región, pero que se está abriendo paso en el primer plano del
00:39panorama político.
00:41Latinoamérica tiene una, por decirlo, larga y dolorosa historia con políticas socialistas,
00:45pero también busca practicar ciertas ideas de representantes de lo que se denomina una
00:50sociedad libre.
00:51Vamos a abrir el debate sobre estas ideas de la libertad, como las llama el presidente
00:56argentina Javier Miley, versus quienes no son tan optimistas respecto al futuro de esta
01:01corriente al señalar que el fenómeno que se dio en Argentina fue más vinculado a una
01:06persona que a esta ideología.
01:08Bienvenidos.
01:09Por promover el libre mercado, defender la propiedad privada y un Estado pequeño y limitado
01:20a ciertas funciones, los libertarios han sido ubicados a la derecha en el espectro político.
01:25Sin embargo, otros elementos clave de su ideario han terminado siendo asumidos por
01:29fuerzas de la izquierda.
01:31Entre ellos, por ejemplo, analistas destacan la defensa de la libertad individual, en especial
01:35lo relacionado con temas sexuales o de consumo de drogas, y su pacifismo.
01:39Para hablar sobre esto del liberalismo, las ideas de libertarios, como profesa del presidente
02:01de Argentina, y cómo se muestra esta corriente en nuestra América Latina, voy a dar la bienvenida
02:07el día de hoy en Argentina, Jorge Del Oro, consultor en Comunicación Política está
02:11con nosotros.
02:12Jorge, bienvenido a la cadena internacional NTN24.
02:15Muchas gracias, buenas tardes.
02:20Gracias, gracias por estar aquí.
02:23También en España voy a darle la bienvenida a Jordi Sarrión, carbonel, es analista político,
02:29experto también en temas de América Latina.
02:30Jordi, un gusto tenerte en el programa Ángulo.
02:34Un gusto poder saludarles de nuevo.
02:37Muy buenas noches desde España.
02:41Gracias a los dos por participar.
02:43Vamos a empezar en esta primera parte del debate.
02:46Vamos a hacerlo con una dinámica de un minuto.
02:48Quiero conocer su reflexión al respecto.
02:50Este minuto para cada uno va a estar con un cronómetro antes de pasar ya a lo que es
02:55el debate original del programa.
02:58Jorge, voy a empezar con usted, con frases como vengo a sacar a estos delincuentes a
03:03patadas, así.
03:04Javier Milley comenzó a ganarse quizás el respaldo de los jóvenes y de una clase media
03:09desencantada, hastiada, cansada de la incapacidad de fuerzas políticas tradicionales de resolver
03:15unos problemas que eran considerados como principales, entre ellos la galopante inflación
03:20en Argentina.
03:21¿Cómo definimos al liberalismo en estos tiempos y nos puede dar su criterio?
03:25Pero en un minuto adelante.
03:29Sí, el liberalismo que lleva adelante Milley tiene otros componentes.
03:34No es un liberalismo puro, por así decirlo.
03:37Tiene una cuota de conservadurismo y también tiene una cuota de sentido común, a pesar
03:44de que su discurso es un discurso arrollador.
03:48Y es un discurso que arrolla porque tiene que negociar con una casta, como él lo llama,
03:56a un establishment establecido durante muchísimos años en el país, donde abunda la corrupción,
04:03lamentablemente, y el país se fue empobreciendo con esta casta política y empresarial.
04:10Él quiere romper eso y poner a un Estado mínimo, no destruir el Estado.
04:17Él cuando habla de destruir el Estado lo hace metafóricamente.
04:21En realidad lo que quiere es establecer un Estado pequeño, con mucha libertad individual,
04:27mucho libre comercio.
04:32Gracias, Jorge, por esta primera intervención.
04:34Se acabó el tiempo.
04:35Ya más adelante vamos a seguir desarrollando la idea.
04:37Jordi, voy a darle la palabra al analista político, experto también en temas de América
04:41Latina, si podemos encasellar con algún concepto a los libertarios, por ejemplo, de nuestra
04:46región, de América Latina.
04:47¿Cómo diríamos?
04:49También hay quienes dicen que Miley pertenece a este nuevo movimiento más amplio que se
04:54está expandiendo en América Latina.
04:56¿Qué podemos decir al respecto en un minuto adelante?
05:02Para ilustrar esto creo que hay un ejemplo muy bueno y es el ejemplo de la derecha de
05:07los Estados Unidos, que en los años 60 se dieron cuenta de que había diferentes movimientos
05:12que compartían al final una serie de valores, pero que en algunos casos eran antagónicos
05:17entre sí.
05:18Y decidieron hacer una especie de coalición de mínimos en la cual cada una de estas facciones
05:25iba consiguiendo algunos de sus puntos, algunos de sus propósitos.
05:30Y esto es un poco lo que está ocurriendo ahora mismo con las derechas alternativas.
05:34Vimos a Miley participar junto a Eduardo Bolsonaro, vimos también a Donald Trump y los vimos
05:41en algunas conferencias en las cuales se ponía en común toda una serie de ideas.
05:49Creo que hay bastantes diferencias entre estos líderes de las derechas alternativas, pero
05:55me parece importante enmarcarlos dentro del movimiento de la alternativa.
06:00Jordi, con respecto a esto último que has expresado, antes de pasar a esto, vamos a
06:08citar lo que han dicho y ya lo manifestábamos aquí en NTN24.
06:13Hay quienes se cuestionan, esto se trata de libertarios o populistas porque el principal
06:21motivo, justamente para dudarlo, es que el presidente Milley de Argentina sea un libertario
06:28y tiene una postura con respecto al aborto.
06:31Vamos a escuchar que ha dicho el presidente Milley desde que era candidato y después
06:35lo ponemos ya en otro contexto.
06:37Bueno, el aborto va en contra de la definición del liberalismo.
06:41¿Liberalismo qué es?
06:43El liberalismo es el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo basado en el
06:48principio de no agresión y en defensa del derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad.
06:55El aborto va directamente contra la vida.
06:59Lo decía, estas declaraciones las dio Milley cuando era candidato a la presidencia de Argentina
07:04recientemente se ha vuelto a referir al aborto y lo ha calificado de asesinato agravado.
07:10De esta forma.
07:13Habeíso que para mí el aborto es un asesinato agravado por el vínculo.
07:19Y eso lo puedo demostrar desde una perspectiva matemática, filosófica, desde el liberalismo.
07:28Ahora vamos a ver lo que ha posteado en redes sociales el presidente libertario, Javier
07:32Milley, que a través de una caricatura en sus cuentas el presidente ha remitido contra
07:38algunos liberales.
07:40Los ha calificado como liberegipcio.
07:43¿A qué se debe?
07:44De esta manera los ha definido.
07:46Voy a abrir comillas textualmente lo que muestra o reseña esta caricatura que ha posteado
07:52en sus redes sociales.
07:53El presidente Milley dice definición aplicable a los liberales que mientras que con una mano
08:00la de arriba empuja las ideas de libertad con la otra la de abajo pide las coimas para
08:07vender la patente de Corso.
08:10En el fondo unos verdaderos sicarios de las ideas.
08:14Cierro comillas.
08:15Horas después el presidente Milley ha ondado sobre este concepto durante un evento en Madrid.
08:23Mientras que defendemos las ideas de la libertad también aparecen los liberales egipcios.
08:38Que por un lado hablan de libertad y que por otro lado le venden la patente de Corso al mejor postor.
08:46Hasta lo hacen hablar de la eficiencia del gasto público.
08:50Jordi, entonces continuemos con eso ya sin cronómetro, sin nada.
08:54Como lo manifestaba hace un momento.
08:56¿Cómo se establece esta diferencia de libertario o populista?
09:00Y seguir además con la idea de estos ejemplos que tú citabas en tu primera intervención
09:04sobre cómo se ha manifestado esta corriente en América Latina.
09:07Adelante.
09:09Claro que sí Ruth.
09:10Vamos a intentarlo explicar de manera pedagógica para que la gente que nos está oyendo lo pueda entender bien.
09:16Pero digamos que todas estas derechas alternativas.
09:19Lo veíamos en el caso de Bolsonaro.
09:21Lo veíamos en el caso de Trump.
09:22Lo veíamos también en el caso de José Antonio Kast.
09:25Tienen un componente populista en su discurso que creo que es bastante claro.
09:30Populista de derechas.
09:31Pero luego tienen una característica que es muy importante.
09:34Y es que se adaptan a la idiosincrasia.
09:36A las características y a las especificidades de cada país.
09:39El contexto de Brasil.
09:41Si se estudia el caso de Brasil.
09:43Cuando apareció Bolsonaro estaba pidiendo la aparición.
09:46El surgimiento de un outsider.
09:48De una figura de fuera de la política.
09:50De un capitán.
09:51Con estas referencias también al ejército.
09:54La gente estaba muy cansada de los gobiernos del Partido de los Trabajadores.
09:57Y en el caso de Javier Milei.
09:59La gente de lo que estaba cansada era de la intervención del Estado.
10:03Y sobre todo de la ineficiencia de este.
10:06Y de la ineficiencia que en algunos casos habían tenido.
10:08Algunas de las políticas que se habían venido desarrollando.
10:10Con lo cual al final.
10:12Digamos que el movimiento de Milei.
10:15Es una adaptación de estas derechas alternativas.
10:19Y de esta serie de discursos de derecha radical.
10:21A las particularidades y a la idiosincrasia concreta de Argentina.
10:25Creo que todos tienen en común.
10:27Que son discursos populistas.
10:28Y comentando la cuestión del aborto.
10:30A la que te referías antes Ruth.
10:32Me parece muy interesante señalar.
10:34Que tiene exactamente el mismo discurso.
10:36Que tiene también Jair Bolsonaro por ejemplo.
10:39O que tiene Donald Trump.
10:41Donald Trump una persona que recordemos.
10:43Hace años se manifestaba favorable al aborto.
10:46Y por esto ha sido muy criticado en círculos conservadores.
10:49Y en amplios sectores del Partido Republicano.
10:51Pero de nuevo ha adoptado esta figura.
10:54Todos estos partidos y movimientos.
10:56A pesar de que tienen diferencias entre sí.
10:58Se reúnen muy frecuentemente.
11:01En reuniones como la AIPAC.
11:03Tienen relaciones a través de fundaciones.
11:05Como la Atlas Network.
11:07Y a través de todo esto van creando y tejiendo.
11:10Toda una serie de relatos y de fórmulas comunes.
11:13Y para acabar una cosa que me parece muy importante señalar.
11:16Es que utilizan una comunicación provocativa.
11:22Como estábamos viendo en el caso de Miley.
11:24Cada uno de estos líderes.
11:26Porque la figura del líder es muy importante.
11:28En todos los casos que se analizan.
11:30Tiene su propio estilo.
11:33Pero en común lo que tienen.
11:35Y lo que viene de esta derecha alternativa.
11:37Que se cultivó en estos foros de internet.
11:40Que se analizaba siempre cuando salió Trump.
11:42Pues tiene este componente que me parece muy importante.
11:45De esta comunicación provocativa.
11:47Que está siempre buscando la reacción de los demás.
11:50Y que está buscando sobre todo.
11:52Una cosa que antes no se ponía tanto en marcha en política.
11:54Que es que los otros reaccionen contra ti.
11:57Y que de esta manera tu discurso tenga una reacción.
12:01Y tenga un impacto mucho más amplio.
12:06Jordi, ahora hablemos un poco.
12:11Ya que tú estás en España.
12:13Sobre lo que sucedió este fin de semana.
12:15Algo muy comentado en medios de comunicación.
12:18Decían muchos analistas en tu país.
12:22Que si bien es cierto no era un tema trascendental.
12:25Sin embargo se convirtió en agenda de los medios de comunicación.
12:28No solo en España.
12:29Sino también en Argentina.
12:31Y en muchos medios de la región.
12:33La presidenta de la Comunidad de Madrid.
12:35Isabel Díaz Ayuso.
12:36Que le entregó una medalla internacional.
12:38De la Comunidad de Madrid a Javier Milei.
12:40En pleno choque diplomático que hay actualmente.
12:42Entre España y Argentina.
12:44Y con las dudas que genera el encuentro en las filas populares.
12:47Ayuso defendió al mandatario argentino.
12:50Lo ha calificado como un referente internacional.
12:53¿Cómo se lee este tipo de condecoración?
12:57Esto también Jordi.
12:59A pesar de que sabemos Javier Milei.
13:01Ha mostrado siempre más favorable.
13:03Por ejemplo al grupo político Vox en España.
13:06Que al PP.
13:07De donde pertenece Isabel Díaz Ayuso.
13:09¿Cómo se puede interpretar esto?
13:11Esta foto que queda registrada en los medios de comunicación.
13:14Y estos videos.
13:16Yo creo que hay tres claves que son importantes en este caso.
13:20La primera de ellas.
13:22Es el hecho de que la Comunidad de Madrid.
13:24Es parte del Estado.
13:26Y en tanto que Pedro Sánchez no recibió a Javier Milei.
13:28Se interpretó por parte de la Moncloa.
13:30Como un gesto de deslealtad institucional.
13:32De Díaz Ayuso.
13:34De la presidenta de la Comunidad de Madrid.
13:36Hacia el presidente del gobierno.
13:39Esta es la lectura que se ha hecho desde la izquierda.
13:41Y con respecto a la lectura que se ha hecho desde la derecha.
13:44Creo que se evidencia cada vez más.
13:46Que el Partido Popular.
13:48Que tiene dos almas.
13:50Un alma más cercana a este movimiento.
13:52De la derecha alternativa.
13:54De la derecha radical.
13:56Y que hace guiños constantemente a la figura de Milei.
14:00O que ha hecho guiños también a otras figuras.
14:02De estas dimensiones y esta índole.
14:04Y después vemos a un PP más moderado.
14:06Representado más por Feijóo.
14:08Por el presidente.
14:10Por también el presidente de Andalucía.
14:12Juanma Moreno.
14:14Y esto escenifica un poco las dos almas.
14:16Que tiene el Partido Popular.
14:18Desde luego Díaz Ayuso.
14:20Se hizo una foto con Milei.
14:22Que es muy arriesgada.
14:24Porque en el caso de que esto salga mal.
14:26En el caso de que no funcione.
14:29Las políticas económicas de Milei.
14:31Nos podemos encontrar.
14:33Con que esta foto le puede hacer daño.
14:35Y se la pueden sacar sus rivales políticos en un futuro.
14:37Con lo cual arriesgado movimiento.
14:39Y Máxime teniendo en cuenta.
14:41Que él estuvo recientemente.
14:43En esta cumbre de Vox.
14:45Con lo cual habrá que estar muy pendientes.
14:47De qué es lo que ocurre.
14:49Y también tener en cuenta una cuestión en España.
14:51Para la gente que nos escucha y nos ve desde América Latina.
14:53Que es que ha aparecido un nuevo partido.
14:55De la derecha radical en España.
14:57El partido de Alvise Pérez.
14:59Se acabó la fiesta.
15:01Que también ha pasado a ocupar un espacio.
15:03En algunos aspectos.
15:05Que comparte bastantes.
15:07Digamos rasgos.
15:09Con el espacio de Vox.
15:11Con lo cual es otro actor.
15:13Que está disputando un poco.
15:15En ese terreno político.
15:17De la derecha española.
15:19Y que está situado a la derecha del Partido Popular.
15:21Con lo cual habrá que estar muy pendientes.
15:23De cómo evoluciona.
15:25De qué impacto tienen.
15:27Las medidas de Javier Milei.
15:29Un presidente al que.
15:31Una parte importante.
15:33De los dirigentes europeos.
15:35Como hemos visto en el caso de Isabel Díaz Ayuso.
15:37Fían mucho.
15:39Porque creo que ha ido más allá.
15:41De políticas que ellas han implementado.
15:43En sus territorios.
15:45Como en el caso de Ayuso.
15:47Y de alguna manera.
15:49El hecho de que haya ido más allá.
15:51Y que se haya atrevido a hacer determinadas reformas.
15:53Que la cultura no les ha permitido hacer en España.
15:55A Díaz Ayuso.
15:57Pues lo convierten en una suerte de referente.
15:59Para ellas.
16:01Y creo que es la clave en la que tenemos que leer.
16:03Esta complicidad que existe.
16:05Entre Díaz Ayuso y Javier Milei.
16:11Ya. Voy a darle.
16:13Gracias Jordi.
16:15Voy a integrar en este momento al panel de debate.
16:17Carmen Beatriz Fernández.
16:19Experta en comunicación política.
16:21Bienvenida.
16:23En el gusto mío.
16:25Encantada de estar con ustedes.
16:27Muy interesante todo lo que vengo oyendo.
16:29Muy bien.
16:31Vamos a empezar con una introducción.
16:33Como lo hice con mis otros invitados.
16:35Con Jorge y con Jordi.
16:37Quiero saber su criterio, Carmen.
16:39Primero.
16:41Para entrar ya en materia de debate.
16:43De todo lo que has estado escuchando.
16:45Quiero saber cuál es su criterio.
16:47Por ejemplo.
16:49¿Cuáles son los títulos que le competen?
16:51En un minuto, Carmen.
16:53Quiero su primera introducción.
16:55Sobre los libertarios en América Latina.
16:57Y particularmente.
16:59En el caso de Argentina con Milei.
17:03Un libertario clásico.
17:05Es ese que tiene.
17:07Posturas liberales.
17:09Tanto en el ámbito económico.
17:13Como en lo que se refiere a las libertades personales.
17:15Y las libertades individuales.
17:17Ahora.
17:19Estas cosas puras.
17:21Rara vez pueden aplicarse.
17:23A casos de la real política.
17:25Cuando ya tú tienes.
17:27Un mandatario.
17:29Las purezas.
17:31Doctrinarias.
17:33Normalmente.
17:35Se pierde.
17:37Nitidez.
17:39Las fronteras son más difusas.
17:43Uno podría decir también.
17:45Que las cosas más importantes.
17:47O los atributos positivos.
17:49Más importantes.
17:51De un pensamiento.
17:53Libertario.
17:55El liberalismo político.
17:57Es el respeto por el interlocutor.
17:59El respeto por el otro.
18:01Eso no.
18:03Gracias Carmen.
18:05Por esta primera introducción.
18:07Y voy a seguir con usted.
18:09Ya sin tiempo.
18:11Si no que era necesario saber.
18:13El libertario tal cual lo hice con mis otros invitados.
18:15Entonces.
18:17Vamos ahora si Carmen.
18:19Ahondemos en lo que usted ya había comenzado.
18:21Con respecto a esto de como se los conoce.
18:23Quienes son.
18:25Cual es la definición de libertarios.
18:27Se cree que.
18:29Ellos creen en el respeto por la libertad individual.
18:31Que es el requisito central de la justicia.
18:33Así al menos lo promociona.
18:35Pero también.
18:37Ahí dice que.
18:39Los libertarios abogan por una sociedad libre de cooperación.
18:41Carmen.
18:43Cual es el ejemplo.
18:45Ya usted lo ha dicho.
18:47Quienes podrían llamarse.
18:49Pero quienes no deberían llamarse.
18:51A quienes se lo está etiquetando.
18:53De una forma errónea quizás.
18:55Claro.
18:57Yo creo que el concepto puede ser.
18:59Contradictorio.
19:01Cuando tu apelas al populismo.
19:03Como estilo de comunicación política.
19:05Porque cuando tu.
19:07Eres populista.
19:09Y eres muy polarizante.
19:11En ese estilo.
19:13De ellos contra nosotros.
19:15Yo contra los demás.
19:17Ese estilo.
19:19Polarizante.
19:21Que es una cualidad.
19:23Tradicionalmente muy.
19:25Identitaria de los populismos.
19:27Esa dicotomía.
19:29Esa dicotomía.
19:31Es irrespetuosa con el otro.
19:33Entonces.
19:35Nosotros vemos en estas puestas en escena.
19:37Lo que venimos viendo.
19:39Desde la campaña.
19:41Pero también en el ejercicio del gobierno.
19:43Vemos que existe un conflicto.
19:45Entre eso.
19:47Entre el populismo.
19:49Y ser libertario.
19:51Etiquetarte a ti mismo.
19:53Verte a ti mismo como libertario.
19:55Entra en conflicto.
19:57Con esa concepción tan polarizante.
19:59Del yo versus los otros.
20:01Jordi.
20:03Antes de irme a la pausa.
20:05Con respecto a esto que ha expresado Carmen.
20:07¿Concuerdas?
20:09¿En qué discrepas?
20:11Adelante.
20:13Sí.
20:15Estoy de acuerdo con una parte importante.
20:17De lo que ha comentado la compañera Carmen.
20:19Pero por ir un poco más allá.
20:21Lo que sí diría.
20:23Es que.
20:25Es verdad.
20:27Los libertarios antes eran un grupo marginal.
20:29En nuestras sociedades.
20:31En España existe desde hace años.
20:33El Partido Libertario.
20:35Nunca ha tenido trascendencia.
20:37Nunca ha alcanzado verdaderamente el poder político.
20:39Y representa.
20:41Y justamente aquí es donde viene la contradicción.
20:43Entre la necesidad de una figura.
20:45Con mucho poder.
20:47Con una gran autoridad.
20:49Esa figura carismática.
20:51Y mesiánica.
20:53Como la de Javier Milei.
20:55Pero ya vemos en el caso de Milei.
20:57Mucho que se llame libertario.
20:59Y otros elementos de las derechas alternativas.
21:01Como por ejemplo la cuestión de la religión.
21:03Que también relaciona bastante con el aborto.
21:05Milei ha experimentado.
21:07Una especie de.
21:09No sé cómo explicarlo.
21:11Pero ha ido adoptando una postura.
21:13Cada vez más religiosa.
21:15Sus vínculos con el Estado de Israel.
21:17Esa defensa que le sirve para justificar.
21:19Esa defensa de los valores de Occidente.
21:21Y de los valores morales que él siempre defiende.
21:23Y siempre reivindica.
21:25Y creo que van superponiéndose.
21:27Otros elementos.
21:29Más allá del discurso libertario.
21:31De acabar con el Estado.
21:33Y también otra cuestión.
21:35Lo que hemos visto por ejemplo.
21:37En el caso de Bolsonaro.
21:39Se ve muy claro.
21:41Como él tenía una ideología más estatista.
21:43Y de más intervención del Estado.
21:45Y justamente cuando se alinea.
21:47Con ese movimiento de la derecha alternativa.
21:49Se pone ese traje de la derecha alternativa.
21:51Y es ahí cuando empieza.
21:53Un discurso más parecido a nivel económico.
21:55A de los libertarios.
21:57Pese a que no va hasta el mismo punto.
21:59Ni llega hasta el mismo nivel.
22:01Que Javier Milei.
22:03Que se ha atrevido a decir.
22:05Frases como que él dinamitaría.
22:07El Banco Central de la Argentina.
22:09Con lo cual.
22:11Creo que esta frase.
22:13De que él dinamitaría el Banco Central de la Argentina.
22:15Define muy bien esta contradicción.
22:17Que observamos entre el populismo.
22:19Y este discurso polarizante.
22:21Y de aniquilación de ellos.
22:23Con este discurso de defensa.
22:25De la libertad individual.
22:27Y de los valores.
22:29Si vemos que el gobierno de Milei.
22:31Con respecto al tema LGTBI.
22:33Adquiere unas posiciones.
22:35Un poco más.
22:37Por así decirlo.
22:39Un poco más progresistas.
22:41Pero si es verdad que en otras cuestiones.
22:43Lo vemos tener una postura muy conservadora.
22:45Y que se pueda alinear.
22:47Con otros postulados de líderes.
22:49Como el propio Donald Trump.
23:19Hay un poco lo que hablábamos.
23:21O lo que citaba.
23:23En el primer bloque.
23:25Jordi Sarrión.
23:27Analista.
23:29Politólogo.
23:31Experto en temas de América Latina.
23:33Declaraciones de un diputado libertario.
23:35En Brasil.
23:37En contra de los sindicatos.
23:39Por ejemplo.
23:41Justamente Brasil.
23:43En el 2015.
23:45Experimentó un ajuste de cuentas.
23:47En el 2014.
23:49El movimiento Brasil Libre.
23:51Fue fundado.
23:53En el 2014.
23:55Lideró las manifestaciones.
23:57En contra de sus gobiernos.
23:59Dos días.
24:0115 de marzo.
24:03Y 12 de abril de ese mismo año.
24:05Pero el flagelo de la corrupción.
24:07Tiene situaciones.
24:09Muy amplias.
24:11También se vio evidenciado.
24:13Por ejemplo.
24:15Michel Temer y salpicó a la administración de Jair Bolsonaro.
24:20Pasamos ahora a otro país. En Venezuela, organizaciones libertarias respaldan a líderes
24:26de oposición como María Corina Machado, quien ha trabajado intensamente contra el
24:31MIRAS, mejor dicho, de destituir a Nicolás Maduro, restaurar la democracia, el camino
24:38a la democracia que se necesita en Venezuela. Aunque los números son difíciles de encontrar,
24:43varios grupos, organizaciones están afinando justamente para combatir el elevado grado
24:49de apatía política entre muchos jóvenes venezolanos.
24:54¿Puede Venezuela ser un país libertario, liberal, con políticas liberales?
25:04La respuesta corta es que sí, sí, sí puede. Cualquier país del mundo puede ser un país
25:11liberal, y eso incluye Venezuela. Venezuela puede ser un país liberal, Cuba puede llegar
25:17a ser un país liberal, Corea del Norte puede ser un país liberal.
25:22Continuamos aquí en Ángulo, hablando de los libertarios de América Latina, las ideas
25:26de libertad, como las llama Javier Milei, y hay quienes son un poco más escépticos
25:30con estas ideas tal cual se van presentando. Me acompañan Carmen Beatriz Fernández, experta
25:34en comunicación política, y Jordi Sarrión, analista y experto en temas de América Latina.
25:39¿Cuánto influye, por ejemplo, esto de cierta situación de descontento con clases políticas,
25:47con la casta política, como se hablaba en su momento, en Argentina? Decepción, desilusión
25:52de atender los problemas, gobiernos que han pertenecido a cierta línea durante muchos
25:57años, y estos jóvenes dicen, bueno, me voy a afianzar, a fiar de estos que se venden
26:03con las ideas de libertarios, hablando de lo que ya decíamos, las libertades de no
26:11estar asfixiados, por ejemplo, por un Estado.
26:15Sí, a ver, yo creo que la fuerza política más poderosa es el cambio, ¿no? El cambio
26:24es la aspiración política más potente de las sociedades y de la humanidad en general,
26:30o sea, las personas, los seres humanos, estamos permanentemente insatisfechos y estamos
26:38permanentemente en la búsqueda del cambio, y el cambio como ambición política es muy
26:44poderosa y lo vimos en la Argentina de los Kirchner. Entonces, cuando tú estás buscando
26:50cambio, y estás buscando un cambio en 180 grados, pues mi ley representaba un cambio en 180 grados.
26:59Yo creo que tiene más que ver con el hastío de una situación política que se autodenominaba
27:09socialismo, y esa búsqueda del cambio que con la adopción de filosofías libertarias como tal, ¿no?
27:17Otro tanto lo estamos viendo clarísimamente en Venezuela, ¿no? Venezuela es la sociedad
27:24latinoamericana probablemente que más claramente ambiciona el cambio, y ese cambio de 180 grados,
27:32el cambio más radical, lo ofrece María Corina Machado. María Corina Machado grita a todas y
27:42cada una de las poblaciones que va visitando Corea Libertad como un grito liberador, ¿no?
27:51Pero es básicamente esa ambición por el cambio que tiene que ver con lo pendular en las sociedades,
27:59¿no? O sea, vas de una situación a otra situación, ¿no? Más que inculcar unas ideas, más que la
28:11adopción doctrinaria de unas ideas. Creo que es la fuerza del cambio lo que identificamos allí.
28:21Jordi, con respecto a lo que ha dicho Carmen, esta fuerza del cambio en Venezuela, ha citado lo que
28:28se escucha cuando va María Corina Machado a muchas poblaciones, libertad, se grita, esto se escucha,
28:33y es con lo que empieza siempre Javier Milei, sus discursos alentando al público, a los jóvenes,
28:38y ya Francis Fukuyama, este politólogo, escritor estadounidense, reseñó en uno de sus escritos,
28:47el liberalismo se valora más cuando la mayoría de las personas vienen en un mundo, o viven en un
28:55mundo, y liberal. Y esto, Jordi, especialmente es cierto, aplicable en muchos de nuestros países
29:02de América Latina. ¿Cómo nos referimos a la situación de Venezuela? Sí, totalmente. Yo
29:09creo que hay un componente muy importante para poder entender esta reacción, ¿no? Podemos decir
29:16liberal o libertaria, que se produce en América Latina, pero también en otros lugares del mundo,
29:22y es la pérdida de certezas que vive la gente, la pérdida de horizonte que vive la gente. Yo
29:29recuerdo cuando yo estaba en la campaña, justamente en Argentina, en 2019, y la gente lo que decía es
29:34antes teníamos suficiente dinero para hacer el asado todas las semanas, para tener nuestras vacaciones,
29:40y esta especie de esas certezas que pueden parecer algo que es poco, ¿no? Pero que es algo tangible,
29:46y que es algo que la gente ve y que afecta su bolsillo, que afecta su capacidad para llenar
29:50la nevera, los precios, la inflación, son realidades que también se viven, por supuesto, muchísimo en
29:55Venezuela, ¿no? Tocan muy de lleno a la gente y la interpelan de una manera muy directa, con lo cual
30:01creo que la pandemia también contribuyó enormemente a llenar este terreno para todo este tipo de
30:08discursos, ¿no? Y por supuesto, cuando en el caso de Venezuela, cuando un régimen tiene suficientes
30:15características y liberales, y esto se mezcla con que los modelos se agotan, ¿no? Hay un compañero
30:21también, consultor político, Luis Rendueles, venezolano, que él siempre explica, ¿no? Y dice,
30:27el problema del chavismo es que se ha quedado sin pueblo, que era el elemento principal que
30:33necesitaban para construir su discurso y para interpelar a la sociedad venezolana. Y entonces,
30:40pues creo que estos son los elementos que se mezclan y de los que bebe este movimiento
30:46libertario. Y creo que el movimiento libertario ha tenido un papel fundamental, lo analizábamos
30:51en Brasil, también ahora a la hora de organizar, digamos, la oposición en Venezuela y también,
30:56por supuesto, en Argentina, a la hora de organizar el descontento, de canalizar este descontento y
31:02de llevarlo y ofrecerle un nuevo horizonte a estas personas que están enfadadas. Porque en el caso
31:08de Argentina, no nos olvidemos que las personas estaban enfadadas, estaban hastiadas del modelo
31:13kirchnerista, votaron al macrismo, el macrismo los decepcionó mayoritariamente, volvieron de nuevo al
31:19peronismo y volvieron de nuevo a decepcionarse, ¿no? También hubo una coyuntura bastante
31:24perjudicial, bastante mala para llevar a cabo el gobierno de Alberto Fernández y la pandemia
31:29asoló a Argentina, ¿no? Con lo cual, estas consecuencias y esta pérdida de certeza,
31:33esta pérdida de horizonte, que tiene mucho que ver también con el florecimiento de algunos
31:38discursos iliberales, ¿no? Y de algunos discursos de vuelta al orden, de vuelta a la autoridad,
31:43de vuelta a esas certezas que has perdido. Y estas certezas, pues, hay movimientos, hay del
31:48Alt-Right, como Bolsonaro, que apelan más a la patria y hay otros como Javier Milei que apelan
31:54más al Estado y a la destrucción del Estado, ¿no? Obviamente dependiendo de la realidad material que
31:59se vive en cada país o en Venezuela, la cuestión de la libertad y la cuestión de la democracia y
32:04del régimen iliberal y de romper esas cadenas. Carmen, Jordi, amigos televidentes, me voy a
32:12una pequeña pausa comercial. Enseguida retornamos con las conclusiones de la semana.
32:30Tenemos que hacer las cosas de forma diferente, tenemos que dar un paso adelante. Siempre que
32:39hay un cambio, hay un trastorno. Y no todo el mundo estará a favor del cambio,
32:44pero todos se beneficiarán de los resultados, una economía en crecimiento y un futuro mejor.
32:51Ayer estábamos escuchando a Liz Truss en Reino Unido, pues no hay presidentes,
32:57al suceder a Boris Johnson, esta mujer fue la primera premier liberal libertaria del mundo.
33:04A las seis semanas su poder se derrumbó bajo el peso de las consecuencias incalculadas de
33:10su programa económico. En estas situaciones, ya manera de conclusión, Jordi y Carmen,
33:17voy a empezar con Jordi, quiere decir que el liberalismo puede fallar. En este caso,
33:22un discurso de reformas de presupuesto, de achicamiento del Estado, que era su promesa
33:27de campaña, y el evangelio portátil con toda la precipitación que anhelaba. Esta ansiedad quizás
33:34no la hizo a ella reparar en detalles que no podían gustarle a todos. Y claro, como ella
33:40era una premier, no era una presidenta elegida por voto popular, pues en este caso se dio a
33:47conocer que una situación como esta, pues puede darse que no resulte como se espera.
33:56Sí Ruth, desde luego hay varios elementos, pero a modo de conclusión, a mí me gustaría decir que
34:03uno de los elementos tan importantes para entender este movimiento libertario es el
34:09individualismo, especialmente en América Latina, observamos que cada vez hay más trabajadores por
34:15cuenta propia, que se vendía desde los gobiernos del socialismo del siglo XXI, se vendía una idea
34:19de comunidad que a veces es un poco ficticia, porque existen personas a las que no llegan
34:27los estados del bienestar, y a veces estos estados del bienestar están truncados y no les llegan,
34:32¿no? Y claro, y con respecto a listras y a todo este tipo de liderazgos, para mí la pregunta es
34:40para quién crece la economía, ¿no? Puede ser que la economía argentina crezca con mi ley, pero creo
34:47que la clave es que la gente en sus propios bolsillos lo note, ¿no? Y tenga más oportunidades y pueda
34:53construir un futuro y sobre todo pueda recuperar esas certezas. En ello está en juego el gobierno
35:02de mi ley, pero no solo el gobierno de mi ley, sino el futuro de estas nuevas derechas que han
35:07ido apareciendo, si adoptarán un carisma libertario o si volverán a tener toques estatistas, ¿no? Vimos
35:12hace poco a Nayib Bukele, del que hoy no hemos hablado, defender al Estado y defender la intervención
35:17estatal a la hora de gestionar, por ejemplo, empresas, ¿no? Con lo cual habrá que ver cómo el gobierno
35:24de mi ley y sus efectos hacen y afectan, digamos, al futuro de este tipo de gobiernos de las
35:32derechas alternativas, ¿no? Si estas medidas funcionan, quizás veamos una evolución más hacia
35:39estas tendencias liberales y discursos como el del Istras, como el de Isabel Díaz Ayuso, se
35:44radicalicen y se intensifiquen. El ejemplo que habéis puesto del Partido Conservador, perdón,
35:50en el Reino Unido es un ejemplo muy claro. Es un partido que se ha radicalizado a la derecha y ha
35:55adoptado en algunas ocasiones discursos populistas a nivel económico y fiscal y ha sido uno de los
36:01predecesores, ¿no? Y habrá que ver cómo se articula esto en el mundo y sobre todo si los equilibrios
36:08que a día de hoy constituyen nuestras democracias se mantienen sólidos y si reformas de shock tan
36:17grandes como la que está llevando a cabo mi ley son compatibles con la democracia. Él mismo dice
36:23que su proyecto es a 20 años vista. Es muy improbable que un presidente pueda aguantar
36:2820 años ganando de manera democrática en un país en este siglo, en estos años tan convulsos, en los
36:34que cada vez los liderazgos se queman más rápido, pero desde luego ahí estaremos. Ahí estaremos en
36:39programas como En Ángulo, contigo Ruth, intentando analizar hacia dónde van a ir estas derechas,
36:45hacia dónde van a ir estos nuevos movimientos y desde luego qué consecuencias nos cabe esperar
36:50a nosotros, a los ciudadanos y a las ciudadanas, a los televidentes que estamos viendo los programas
36:54para saber a qué nos vamos a atener.
37:00Gracias Jordi. Voy a darle la palabra a Carmen también a manera de conclusión cuál es su postura
37:05hablando sobre estos 20 años que decía o que ha dicho el presidente de mi ley que puede tomar
37:10este cambio a partir de sus ideas libertarias y también sobre que este modelo de libertarios
37:18quizás puede fallar dependiendo de qué o no tener los resultados esperados.
37:25Muy de acuerdo con la conclusión de Jordi, porque al final es absolutamente inviable pensar en un
37:34mandatario en 2024 que se plantea un horizonte de 20 años. Aquí lo importante es y allí adoptando
37:46de la filosofía libertaria el rol del Estado. Los libertarios piensan en un Estado que es mínimo,
37:54pero un Estado que es muy funcional en los mínimos que tiene. Entonces es muy importante
38:01ese principio liberal de proteger los derechos individuales, pero proteger las capacidades de
38:11los Estados, las capacidades institucionales de los Estados y proteger a la democracia. O sea,
38:16tú tienes una democracia liberal en el momento que tienes un Estado de derecho que funciona,
38:24un Estado de derecho sólido, tienes instituciones que funcionan, tienes equilibrio de poderes y todo
38:31eso es parte de unos retos institucionales que tiene toda Latinoamérica, pero que hoy por hoy
38:40tiene prácticamente todo el mundo y todas las democracias occidentales particularmente.
38:47Entonces yo creo mucho más bien en esta lógica de una frase muy famosa de Montaigne que la razón
38:58es una olla de dos asas. Tú puedes tener razón desde la derecha y puedes tener razón desde la
39:05izquierda. No es tanto un tema ideológico, creo que es un tema de fortalecer las instituciones,
39:12abrazar la democracia y hacer que, y allí sí adoptando de los libertarios, que hacer que el
39:24Estado sea mínimo pero máximo en sus capacidades funcionales. Eso creo que es muy importante.
39:33Gracias, Carmen. Gracias. Me voy a una pequeña pausa comercial.
39:42Ya regresamos con Ángulo por NTN24, el canal de las Américas.
39:51En Ángulo, el debate sobre los libertarios de América Latina, las ideas de libertad,
39:55como las llama el presidente de Argentina, Javier Milay, versus quienes no son tan optimistas
39:58respecto al futuro de esta corriente en nuestra región. Gracias a Carmen, Beatriz Fernández,
40:03experta en comunicación política y también a Jordi Sarrión Carbonell, analista político,
40:09experto en temas de América Latina. Gracias a los dos, gracias a ustedes por su sintonía y su
40:13compañía. Me despido, soy Ruth del Salto, siga con la programación del canal de las Américas.