Aujourd'hui dans "Punchline", Élodie Huchard et ses invités débattent de l'immigration au Royaume-Uni.
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00:00On va partir maintenant à l'international et ce qui se passe au Royaume-Uni parce que ce dimanche, ce sont plus de 700 migrants
00:06qui ont traversé la Manche pour rejoindre le Royaume-Uni illégalement sur des canaux pneumatiques.
00:11Une journée malheureusement marquée aussi par la mort de deux personnes dans un naufrage au large des côtes de Calais, selon les autorités britanniques.
00:18Regardez le récit de Sarah Varney.
00:22Ce dimanche, 703 migrants ont entrepris la dangereuse traversée de la Manche en direction de la Grande-Bretagne.
00:27Un record depuis l'arrivée au pouvoir des travaillistes début juillet au Royaume-Uni, une traversée encore une fois meurtrière.
00:3453 migrants ont été secourus après avoir signalé leur embarcation en difficulté. Deux autres ont perdu la vie.
00:40Rien que cette semaine, 1172 personnes ont traversé la Manche pour tenter de rejoindre les terres britanniques.
00:47L'été, les traversées de la Manche à bord de canaux pneumatiques de fortune sont particulièrement nombreuses
00:53Ces dernières semaines, les drames se sont succédés au large des côtes françaises.
00:57Avec le naufrage de ce dimanche matin, 9 personnes au total ont perdu la vie lors de ces traversées en l'espace d'un mois.
01:0325 depuis le début de l'année, un bilan qui dépasse largement celui de 2023, où 12 personnes sont décédées.
01:10Après son arrivée au pouvoir début juillet, le nouveau Premier ministre britannique a abandonné le projet controversé d'expulser les migrants au Rwanda,
01:18mais souhaite à la place accélérer le traitement des dossiers de demandeurs d'asile, tout en durcissant la lutte contre les passeurs.
01:26Michel Taubes, 1172 personnes en une semaine qui sont passées.
01:32Quand on voit les émeutes qu'il y a eu au Royaume-Uni avec cette question de l'immigration légale et illégale qu'on n'arrive plus à intégrer,
01:38quand on voit ces chiffres, effectivement, quand on donne ces chiffres, ça devient concret.
01:44Bien sûr que c'est concret. Je pense que malheureusement, l'arrivée au pouvoir de M. Stammer, c'est-à-dire des travaillistes,
01:51je crains, malgré son discours qui est beaucoup plus ferme que celui de la gauche française,
01:57soit quand même une sorte d'appel d'air pour les migrants à reprendre le chemin des routes, c'est-à-dire des routes françaises, vers la Manche et vers l'Angleterre.
02:07Je rappelle quand même que M. Sunak, le Premier ministre conservateur, avait réussi à inverser la courbe des flux migratoires vers l'Angleterre en 2023.
02:16Il y avait pour la première fois depuis des années une baisse des flux migratoires.
02:20Et donc, ce changement de cas politique, je crains encore une fois qu'il relance cette course à traverser la Manche.
02:27Après, j'aimerais insister, nous parlions juste avant du ministère de l'Intérieur,
02:31mais la gestion des côtes de la Manche, ça relève beaucoup du ministère de l'Intérieur, en lien d'ailleurs en partie avec l'armée.
02:39Mais c'est un travail extrêmement compliqué pour les policiers et pour les forces maritimes qui sont à la frontière.
02:46Oui, en rappelant que la frontière entre le Royaume-Uni et la France, elle est de notre côté, à nous, c'est-à-dire que c'est ça aussi qui complique la tâche.
02:52Et donc, moi, je voudrais aussi rendre hommage au travail des policiers, des forces navales qui évitent effectivement des drames
02:59en interpellant des bateaux qui pourraient chavirer et entraîner des morts.
03:05C'est un travail considérable, qui est d'une difficulté absolument considérable parce que la Manche, c'est pas la Méditerranée.
03:12Souvent, il y a des flots marins qui sont compliqués à gérer.
03:16Et donc, il y a un travail qui est considérable à ce niveau-là.
03:18Mais il faut surtout que l'État français et l'État britannique s'entendent, se coordonnent pour essayer de gérer au mieux évidemment ce mur de la Manche.
03:28Mais c'est vrai que Michel Aubois, on entend ce que dit Michel Taubes, la volonté que français et britanniques s'entendent.
03:33Mais en fait, si on est un peu cynique, on se dit que personne n'a intérêt à s'entendre puisque les intérêts sont un peu divergents.
03:38Les britanniques n'ont aucune envie de nous, entre guillemets, céder et qu'on puisse faciliter le passage de ces clandestins vers le Royaume-Uni.
03:46Oui, ça me paraît évident.
03:48Ce qu'il faut savoir quand même, c'est que les britanniques financent la France pour la protection de leurs frontières.
03:54Comme l'Europe, d'ailleurs, finance la Turquie pour la protection des frontières de l'Europe.
03:58Sauf que les Turcs réussissent et nous, on n'a pas réussi.
04:01Moi, je suis un peu gêné sur cette affaire parce que je trouve que peut-être qu'il faut rendre hommage aux quelques gendarmes et quelques policiers de Calais qui sont sur place.
04:11Mais objectivement, on n'a pas mis les moyens nécessaires.
04:13Les Anglais contrôlent eux-mêmes le port de Calais avec de la sécurité privée, d'ailleurs.
04:21Je l'avais écrit dans un de mes livres, j'ai fait une enquête sur le sujet.
04:25Et le port de Calais, ça fonctionne assez bien.
04:28Le littoral, ça ne fonctionne pas du tout.
04:30On n'y met pas assez de moyens.
04:32On n'a pas de garde-côte dans notre pays.
04:36Donc, on n'a pas de garde-côte pour garder les côtes, pour empêcher les bateaux de partir.
04:39Et on fait quoi du sauvetage en mer ?
04:42On est dans la même situation que les Italiens avec la Lille.
04:46Sauf que les Italiens, vous savez comment tout ça s'est organisé, pourquoi l'Italie est sensible, etc.
04:51Moi, je trouve que ce n'est pas une affaire qui est à notre gloire.
04:55Il ne faut pas oublier que les Anglais, pour une grande part, avaient accéléré le processus du Brexit pour s'éviter d'émigration depuis l'Europe.
05:03Je vous redonne les chiffres.
05:05Il y a deux ans, ils ont accueilli 685 000 nouveaux émigrés.
05:08Nous, l'année dernière, on a accueilli près de 500 000, 480 à peu près.
05:12Moi, je trouve ça déjà effarant en termes de nombre, parce que j'ai expliqué l'effet cumulatif.
05:16Afghanistan, pour les Anglais, Afghanistan, Pakistan, Nigeria.
05:21Donc, vous voyez quel type de population, 885 000.
05:25Cette année, sans doute encore plus.
05:27Et à un moment, la Grande-Bretagne va être en très grande difficulté.
05:31Et on sera un peu co-responsables.
05:33Le problème, c'est la politique.
05:36Je vais vous faire réagir, Naïma, tout de suite.
05:38Mais je dirais qu'on écoute Mena Rawlings, c'est l'ambassadrice du Royaume-Uni à Paris.
05:42Elle était ce matin l'invitée de la matinale CNews Europe 1.
05:45Écoutez ce qu'elle dit justement de la situation.
05:48Premièrement, l'immigration légale.
05:51Notre gouvernement a dit que oui, en ce moment, le niveau de cette immigration, c'est trop haut.
05:58Et on doit essayer de diminuer le nombre de personnes qui arrivent au Royaume-Uni chaque année.
06:04Nous avons besoin d'immigration, non de paix.
06:07C'est comme ça, je crois.
06:09Mais en même temps, il faut gérer le flux afin d'établir un flux qui est gérable jour par jour pour toutes les communautés britanniques.
06:20Mais deuxièmement, il y a aussi cette immigration clandestine qui est un grand défi pour vous, pour la France, mais aussi pour le Royaume-Uni.
06:30Et nous avons un problème spécifique, comme vous le savez, dans la Manche.
06:34Par exemple, cette année, nous avons plus de 18 000 personnes qui ont traversé déjà la Manche cette année.
06:43Naïma M. Fadel, c'est vrai que la frontière entre l'immigration légale et illégale devient compliquée.
06:47On entend cette ambassadrice qui nous dit que nous avons besoin d'immigration, notamment d'immigration de travail.
06:52Mais c'est aussi pour ça que des migrants veulent rentrer illégalement parce qu'ils se disent qu'on sait qu'il y a un besoin d'immigration.
06:58Donc, même si en rentrant illégalement, il y a évidemment moins de probabilités qu'ils accèdent à un emploi, à s'insérer dans la société britannique,
07:04ça laisse quand même un espoir. Et on imagine que les réseaux de passeurs leur disent que l'Angleterre a besoin d'immigration.
07:09Allez-y, parce que tout ça est aussi organisé très largement par les organisations de passeurs, avec certaines ONG.
07:15En réalité, ils finissent par être régularisés. C'est ça, le problème.
07:19C'est qu'à la fin, il n'y a pas du tout de différence entre l'immigration légale et celle qui est illégale,
07:24puisque de toute façon, on a eu de cesse, même en France, de régulariser.
07:28Au début de 10 ans, 5 ans, il suffit d'avoir un enfant, etc. On a des tas de possibilités.
07:34Et puis après, vous avez toutes les personnes qui font une demande pour demander l'asile.
07:39On étudie les dossiers. Certains ont droit, certains n'ont pas droit, mais on n'expulsera jamais, puisqu'on a du mal à appliquer les OQTF.
07:47En fait, le problème, c'est qu'on doit revoir toute cette politique et la mettre à plat.
07:51Regardez, on a signé le pacte asile-immigration.
07:54Au niveau européen.
07:55Au niveau européen. Le pacte asile-immigration, c'est liberté de circulation, droit inconditionnel.
08:01On a mis en place les frontières de Schengen.
08:04Avec le règlement du plein, en disant que celui qui pose son pied dans un premier pays, qui est la frontière,
08:10son dossier doit être étudié dans ce pays-là.
08:13Sauf qu'en réalité, les pays, nos partenaires européens, comme la Grèce, l'Italie, laissent passer l'immigrant.
08:20Donc, ça explique aussi pourquoi ces personnes-là qui veulent aller en Angleterre, finalement, ils passent.
08:25Donc, que les Anglais nous disent de tenir entre guillemets nos frontières, ils ne sont pas torts, puisque de toute façon, on les laisse passer.
08:31Et puis, c'est un drame humain aussi.
08:33Parce qu'on dupe, parce qu'on fait pacte asile-immigration, on a fanfaronné autour de ça,
08:39sauf qu'en réalité, on n'a pas la capacité d'accueillir, on n'a pas la capacité d'insérer et d'intégrer.
08:45Et ça devient très problématique, parce qu'aujourd'hui, on accueille des populations par communauté.
08:50Il faut savoir qu'actuellement, quand on répartit, on répartit des gens par communauté,
08:55parce que nous avons aussi des conflits interethniques.
08:59Et je voudrais qu'on écoute une autre déclaration de Mena Rawlings, l'ambassadrice du Royaume-Uni,
09:04parce que vous avez parlé tout à l'heure, Jacques Morel, de la réponse pénale qui est arrivée vite au Royaume-Uni.
09:08Justement, elle s'est exprimée sur la justice. Écoutez.
09:11La chose la plus importante, c'est qu'il y a eu des actes qui étaient racistes,
09:16contre les mosquées, contre les minorités, et les actions aussi contre la police,
09:23qui étaient complètement inacceptables.
09:27Et c'était la raison pour laquelle vous avez vu une réaction très très forte
09:31de la part de notre police et de notre système judiciaire.
09:35C'est vrai, Jacques Morel, que ça n'est peut-être pas la seule réponse à avoir,
09:40mais la réponse judiciaire extrêmement rapide, avec des interpellations rapides,
09:45traînées devant les tribunaux rapidement, des condamnations,
09:48le name and shame, comme on dit au Royaume-Uni,
09:50de publier la photo de ceux qui ont été condamnés avec les peines,
09:53ça semble de fait avoir eu un effet dissuasif,
09:56puisque les émeutes, à partir des premières condamnations, se sont arrêtées.
09:59On ne dit pas que le problème est réglé, mais en tout cas, ça a stoppé, pour un temps,
10:02les émeutes au Royaume-Uni.
10:03Complètement. Ça nous fait d'ailleurs envie, en France,
10:06en se disant que, si vous voulez, quand il y a l'énergie de prendre des vraies décisions
10:13et de placer en détention, c'est un sujet qu'on a déjà évoqué tout à l'heure,
10:18les malfaiteurs et les gens qui manifestent violemment,
10:25ça semblait porter ses fruits.
10:26Bon, après, il faut être en capacité de tenir ce rythme-là.
10:30Bon, ce Premier ministre, c'était un ancien haut magistrat,
10:34donc il connaît les rouages, il savait sur quel bouton, sans doute, il fallait appuyer.
10:40Bon, après, parallèlement, je crois qu'une certaine disposition
10:45qui avait été prise aussi de réexpédier les clandestins au Rwanda,
10:51ça a été annulé, suspendu immédiatement.
10:56Bon, ce nouveau débarquement tombe très mal
10:59pour venir mettre de l'huile sur le feu des Britanniques.
11:03On découvre ces chiffres absolument invraisemblables.
11:07On se demande quand même si, en injectant de la marine nationale française ou anglaise,
11:14on serait quand même pas en capacité d'interpeller, si vous voulez, ces embarcations
11:20et surtout de prendre dans les mailles de leur filet les responsables.
11:26On voit ces bateaux, il y a des dizaines de personnes dessus,
11:29il y a un moteur, il y a quelqu'un qui dirige le bateau,
11:33il y a donc sur place un représentant des passeurs ou des donneurs d'ordre.
11:39Il doit y avoir moyen quand même de mettre un dispositif,
11:42quitte à ce qu'il soit militaire, de façon à mettre un terme à ces traversées
11:48qui ressemblent à la traversée qu'on pourrait faire si on était des touristes.
11:53C'est vrai que, Michel Auboin, on parle beaucoup de s'attaquer aux passeurs.
11:57Les politiques le disent très souvent qu'effectivement,
11:59s'il y a les images de ces migrants qui peuvent traverser la Manche
12:05ou d'ailleurs la Méditerranée ou qu'importe,
12:07c'est parce que tout cela est organisé par des réseaux de passeurs
12:11qui parfois trouvent des complicités dans les ONG,
12:13c'est-à-dire que des passeurs qui utilisent malheureusement la misère humaine
12:17en moyennant de l'argent se disent
12:19on va vous trouver un avenir, là en l'occurrence, au Royaume-Uni,
12:22sans tenir compte du danger que représente la traversée de la Manche
12:25et en sachant très bien d'ailleurs que ces migrants-là
12:27n'auront peut-être aucun avenir au Royaume-Uni, mais eux, ils encaissent.
12:30Oui, tout à fait.
12:31Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que derrière tout ça,
12:33vous avez des grandes organisations criminelles
12:35qui sont d'ailleurs à peu près les mêmes que celles qui font le trafic de drogue
12:39parce que les routes de l'immigration sont les mêmes que les routes du trafic de drogue.
12:43Et donc, ces grandes organisations criminales
12:46qui ont des réseaux dans tous les pays d'Europe et d'Asie et d'Afrique
12:51et d'Amérique latine, organisent ce trafic.
12:56C'est assez compliqué d'ailleurs de les faire tomber
12:59parce que, comme dans le trafic de drogue de haut niveau,
13:02parce qu'on peut toujours tomber sur le mécanicien de base,
13:05c'est quand même difficile de trouver celui qui, depuis un bureau à New York,
13:09est en train d'organiser le système.
13:11Je dis à New York complètement par hasard, évidemment.
13:13On ne pourrait pas dire à Dubaï.
13:15Mais la question de l'organisation criminelle est quand même une grande question.
13:22Et comme pour le trafic de drogue, on a des moyens,
13:25mais sans doute qu'on n'y met pas assez de moyens
13:27parce qu'on ne considère pas ça comme une priorité.
13:30Et on ne voit en fait que le drame humain des gens qui ont payé une fortune.
13:35En fait, au départ, vous avez des personnes qui ont vendu leur maison
13:39pour que le fils puisse partir parce qu'il va renvoyer de l'argent, etc.
13:42Vous avez une série de drames humains.
13:43Il y a tout un système qui s'organise autour.
13:45C'est absolument terrible avec des femmes qui vont être violées en cours de route,
13:49des gens qui sont mis en esclavage en Libye, etc.
13:52Tout ça, pourquoi ?
13:53Pour finir comme plongeur dans un restaurant dans le quartier de Saumie à Londres.
13:57Au mieux.
13:58Je veux dire, c'est invraisemblable.
14:01Pour le coup, il faut que l'Europe se mobilise.
14:03Naïma M. Fadel et Michel Thaub, un dernier mot chacun en 30 secondes.
14:06C'est pour ça qu'il faut un message fort, tout simplement.
14:09Il ne faut pas leurrer les gens non plus.
14:11Il a donné un message très fort.
14:12No way.
14:13Elle leur dit clairement, vous ne serez jamais régularisés.
14:16Ce n'est pas la peine de venir.
14:18C'est assez violent, mais vous ne serez jamais régularisés.
14:21Oui, c'est violent, mais d'un autre côté, ça ne donne pas non plus d'espoir pour rien.
14:24Voilà, exactement.
14:25Et puis, en plus, ça leurre pas pour ne pas qu'on ait aussi des drames.
14:28Et ceux qui sont arrivés ont été transférés sur des îles.
14:31Les bateaux arisonnés, on dit ?
14:36Arisonnés.
14:37Arisonnés, pour justement pouvoir soigner les gens, leur donner des vives
14:40et leur demander de retourner.
14:42Michel, un dernier mot rapide, s'il vous plaît.
14:44Le drame, c'est que cette réponse forte, elle doit venir en même temps
14:47et de façon coordonnée et avec la même vigueur de au moins 5 ou 6 pays.
14:52Et on en est malheureusement très loin entre l'Italie, la France, l'Angleterre et la Grèce, par exemple.
14:57Là, déjà, c'est difficile de l'obtenir.
14:59Donc, ça va être très, très difficile, malheureusement, dans les années qui viennent.