Y a-t-il une fraude massive aux arrêts-maladies ?

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Les Vraies Voix avec Marcel Garrigou-Grandchamp, médecin généraliste et responsable juridique national à la Fédération des médecins de France.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-09-10##

Transcript

00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04Un arrêt de travail en quelques clics et sans même voir un médecin.

00:08Avec les réseaux sociaux c'est très facile et complètement illégal.

00:12On sait de mieux en mieux les détecter, on affine nos contrôles,

00:17on se donne de plus en plus de moyens en termes d'outils pour pouvoir les détecter au mieux.

00:24On a des assurés qui fraudent et on a évidemment les professionnels de santé

00:28qui ne sont pas plus fraudeurs mais qui sont parfois à procéder à des facturations indues,

00:33des surfacturations, des cumuls de facturations.

00:36Et donc on a là aussi des comportements qui sont parfois frauduleux.

00:41L'assurance maladie vise donc à traquer la fraude face à une hausse des dépenses

00:45qui pourrait dépasser les 17 milliards d'euros cette année.

00:47L'ACNAM prévoit d'auditionner 7000 médecins généralistes

00:51et de contacter les assurés en arrêt de travail depuis plus de 18 mois

00:54pour mieux encadrer cette situation.

00:56Alors parlons vrai, est-on à votre avis face à des fraudes ou des abus ?

01:00Faut-il moins indemniser les arrêts maladie à cette question ?

01:03Y a-t-il une fraude massive sur les arrêts maladie ?

01:05Vous dites oui à 66% !

01:07Voulez réagir au datant de vos appels ?

01:09Parce qu'elle est toujours là au 0826 300 300 !

01:12Avec notre invité Marcel Garrigou,

01:14grand champ médecin généraliste et responsable juridique national

01:17de la Fédération des médecins de France.

01:19Bonsoir monsieur, merci d'avoir accepté notre invitation.

01:23Philippe Bidjerg, je sais que c'est un sujet qui n'est pas vraiment le vôtre.

01:27Comment ? Je croyais que j'étais un homme universel !

01:32Un expert !

01:33Non mais sur toutes ces fraudes, vous en tant que citoyen,

01:38est-ce qu'à un moment donné vous vous dites qu'il faut réguler tout ça ?

01:41Je vais me retrouver dans le même registre que tout à l'heure sur les évaluations.

01:48Je trouve tout à fait normal que la CNAM compte tenu des abus

01:54tant du côté de ceux qui viennent des salariés invoquer des arrêts de travail abusifs

02:01que du côté des médecins qui tolèrent ou facilitent ce genre de fraude

02:06réagissent comme elle le fait.

02:08Alors dans un monde idéal, évidemment, tout ça n'aurait aucun sens.

02:14Mais c'est la méthode qu'a la CNAM, me semble-t-il, et j'espère ne pas être naïf,

02:21c'est la seule manière de rétablir un peu de morale dans ces domaines.

02:27Tom Conan ?

02:28Je ne sais pas s'il y a un problème systémique, ça peut arriver de manière ponctuelle,

02:33mais après s'il y a des réseaux vraiment qui sont organisés

02:36et qui effectivement font que c'est trop facilité,

02:38mais après je pense aussi que le contexte c'est quand même des gens qui sont à bout,

02:41qui font des burn-out, qui sont mal, ça existe aussi et ce sont des gens qui font exprès.

02:46Joseph Touvenel ?

02:47Est-ce que la fraude est massive ? Moi je n'en sais rien.

02:50Est-ce qu'il faut lutter contre les abus ?

02:53Oui absolument, du coup ça demande des contrôles et ça me paraît légitime de contrôler,

02:58y compris les médecins.

03:00Alors il ne faut pas les contrôler comme si c'était la police qui déboulait,

03:03il faut regarder parce qu'il peut y avoir des médecins qui donnent beaucoup d'arrêts par rapport à d'autres

03:08simplement parce qu'ils sont dans des zones où les gens sont en plus mauvaise santé,

03:13pour des tas d'explications, ça peut être la pauvreté, ça peut être le travail, ça peut être beaucoup de choses.

03:17L'alimentation, plein de choses.

03:19Voilà, il faut y regarder de près, c'est pas parce qu'un médecin donne beaucoup d'arrêts

03:22que forcément il est à la coule, mais ça peut être aussi le cas.

03:26Donc les contrôles sont nécessaires, sont logiques,

03:28il faut faire comprendre à tout le monde que cet argent c'est notre argent à nous

03:33et puisque c'est notre argent, ça doit être bien géré,

03:35donc il est légitime de contrôler.

03:37Avec intelligence, c'est mieux.

03:39Marcel Garigou, Grandchamps, je rappelle que vous êtes médecin généraliste,

03:42responsable juridique nationale de la Fédération des médecins de France.

03:45Comment ça se passe quand on est médecin ?

03:47Est-ce que vous avez des gens qui viennent vous voir et qui vous disent

03:49voilà j'ai besoin d'huit jours d'arrêt maladie ?

03:51Moi on m'a dit, certains médecins m'ont dit que ça existait

03:54et qui disaient, souvent pour certains, non.

03:56Ça peut se passer comme ça ?

03:58Bonsoir, oui ça peut se passer comme ça,

04:01mais je ne connais pas de système qui s'autorégule tout seul.

04:04Tout système a besoin d'une régulation.

04:06Vous prenez une machine à vapeur, sans le régulateur à boules,

04:09elle explose.

04:10Pour les arrêts maladie, c'est pareil.

04:12Il faut quand même savoir, j'ai lu dans la presse,

04:16votre confrère Les Echos, pour ne pas le citer,

04:19la déclaration du directeur de l'assurance maladie

04:21qui parle de 30% d'arrêts abusifs.

04:24Autrefois, l'assurance maladie disait 10%.

04:28Moi j'ai voulu voir de plus près

04:30et j'ai fait du contrôle médical employeur

04:33pendant plusieurs années.

04:34J'ai fait 25 000 contrôles.

04:36C'est quand même significatif.

04:37J'ai trouvé 3% d'arrêts irréguliers,

04:40qu'on peut dire injustifiés.

04:42Donc vous voyez, on a un facteur de digne

04:43avec ce qu'annonce l'assurance maladie.

04:45Quelque part, il y a un hiatus.

04:47Alors c'est vrai qu'il peut y avoir des patients

04:50qui viennent et qui réclament des arrêts.

04:52Après, tout est entre les mains du médecin.

04:54Il faut qu'ils apprennent à dire non,

04:56ceux qui n'en sont pas capables.

04:58Mais ce que je veux dire, c'est que le médecin généraliste,

05:00ce n'est pas le seul acteur de la chaîne des arrêts de travail.

05:02J'ai entendu tout à l'heure M. Bilger,

05:04que j'aime beaucoup, parler des patients et des médecins.

05:07Mais il n'y a pas qu'eux.

05:08Il y a aussi les entreprises.

05:09Vous avez des entreprises qui ont des taux

05:11de sinistralité très importants.

05:13Vous avez également la médecine du travail.

05:15Et il y a l'assurance maladie qui ne fait pas son travail.

05:18Moi qui suis un vieux médecin,

05:20je peux vous dire qu'il y a 20 ans,

05:23un patient qui était en arrêt

05:25était systématiquement vu au bout de 6 mois

05:27avec un échange entre le médecin conseil

05:29et le médecin traitant.

05:31Quelque chose qui n'existe plus aujourd'hui.

05:33Ça ne se voit plus.

05:34On demande aux médecins d'être traitants,

05:36d'être à la fois le médecin traitant et le médecin contrôleur.

05:38Ce qui n'est pas possible.

05:40C'est quand même très important.

05:42Il faut savoir, et là, j'entends tout à fait

05:44ce que dit l'assurance maladie,

05:45c'est qu'au bout de 6 mois d'arrêt,

05:47vous avez 50% des patients

05:49qui ne reprendront jamais une activité.

05:51Vous vous rendez compte,

05:52cette désinsertion professionnelle, c'est effroyable.

05:54Il faut se battre contre ça.

05:56Et moi, je milite pour des réunions

05:58à 3 médecins traitants,

06:00médecins du travail, médecins de l'assurance maladie.

06:02Dès qu'un arrêt dépasse 3 mois.

06:04Il faut qu'on se réunisse.

06:06Est-ce qu'ils ont le temps, ces médecins ?

06:08Parce qu'on parle de pénurie de médecins aussi,

06:10de surpopulation.

06:12Les médecins traitants n'ont pas le temps.

06:14On a un problème de démographie.

06:15Les médecins de la sécurité sociale, aussi.

06:17Parce qu'ils ont un problème de démographie.

06:19Ils ne sont plus assez nombreux.

06:21Mais le médecin traitant, tout seul,

06:23n'a pas de baguette magique

06:25pour résoudre à lui seul

06:26le problème que les autres n'arrivent pas à résoudre.

06:28Il faut bien comprendre ça.

06:30Il est confronté à des tas de problèmes.

06:32Il est obligé de faire du social.

06:34Il est souvent obligé de prolonger

06:36des arrêts parce qu'il y a un rendez-vous

06:38d'imagerie pour un IRM ou un scanner

06:40qui est à un mois.

06:42Pendant ce temps-là, il faut bien prolonger le patient.

06:44Parce que l'accès au deuxième recours,

06:46le cardiologue, le psychiatre et j'en passe,

06:48ne peut pas donner de rendez-vous rapide.

06:50Donc, vous voyez, il doit faire face à ça.

06:52La médecine du travail se défause systématiquement

06:54sur le médecin traitant en sachant que

06:56chaque fois qu'il voit le patient

06:58et qu'il est encore sous arrêt,

07:00il ne se prononce pas, notamment pour

07:02placer les patients en inaptitude

07:04au poste, quand on sait très bien

07:06que ce patient ne va pas pouvoir reprendre son poste.

07:08Vous voyez, dans des cas de harcèlement,

07:10on ne peut pas laisser ce patient

07:12retourner à ce poste.

07:14Il y a également le problème des urgences,

07:16de la chirurgie, de la psychiatrie,

07:18qui n'assument pas leurs arrêts.

07:20Ils retournent vers le médecin traitant

07:22les arrêts de travail. Donc, ça charge encore

07:24le taux d'arrêt de ces pauvres généralistes

07:26qui n'en peuvent plus et qui ensuite

07:28sont harcelés par l'assurance maladie

07:30parce que cette année, c'est bien,

07:32ce sont des entretiens.

07:34L'année passée, c'était des procédures.

07:36Il faut savoir que

07:38les médecins ont été confrontés

07:40à des procédures de ce qu'on appelle mises sous accord préalables.

07:42Elles se sont terminées

07:44avant l'été. Un certain nombre de médecins

07:46ont contesté ces procédures devant

07:48les tribunaux administratifs et ce n'est pas encore

07:50audiencé. C'est-à-dire que quand ça va

07:52passer en audience, on va dire à certains médecins

07:54« Ah ben non, vous n'aviez pas besoin de faire une MSAP.

07:56Pourtant, ils l'auront déjà fait. »

07:58Donc, voyez comme le système est perverti.

08:00Il y a un manque

08:02de temps, comme disait

08:04Monsieur. Une consultation chez

08:06le généraliste, notamment pour ceux qui ne vont pas forcément

08:08en secteur 2, c'est un peu plus cher,

08:10mais en secteur 1, très souvent,

08:12la consultation dure 5 minutes.

08:14Parfois même moins.

08:16C'est expéditif. Et d'ailleurs, je ne renvoie absolument pas

08:18le bébé contre

08:20les médecins, puisqu'évidemment, ils font ce qu'ils peuvent.

08:22Parfois, une consultation à 20 ou 25 euros,

08:24c'est compliqué pour eux de leur retenir leurs frais

08:26alors qu'ils ont des locaux à payer.

08:28Et donc, ça va très

08:30vite. Il faut que tout se décide en

08:3225 secondes après avoir ausculté la personne.

08:34Je vous arrête. Je ne connais pas de

08:36consultation en 5 minutes. Rien que le temps

08:38que le patient...

08:40C'est sans examen.

08:42C'est sans examen du patient. Parce que rien que

08:44le temps qu'il se déshabille et qu'il se rhabille...

08:46Le nombre de fois où je suis allé voir des généralistes,

08:48je suis arrivé, ils m'ont pris ma tension, ils m'ont écouté 2 minutes,

08:50j'ai fait la carte bleue et ils

08:52m'ont fait la carte vitale

08:54et la carte bleue payée.

08:565 minutes montrent en main.

08:58Je peux vous en citer des tonnes.

09:00Alors, il faut changer de médecin

09:02très tôt.

09:04Manifestement,

09:06il y a un problème. Vous n'étiez pas

09:08à la boulangerie ?

09:10On comprend mieux l'état de Tom Conan.

09:12J'ai entendu

09:14tout à l'heure 2 clics

09:16et on a un arrêt. Ce n'est

09:18pas possible. L'assurance maladie

09:20refuse

09:22les arrêts de plus de 3 jours

09:24établis en téléconsultation.

09:26Ils sont

09:28systématiquement refusés.

09:30Ça s'est peut-être produit il y a une période,

09:32ça ne se produit plus actuellement.

09:34Vos propositions sont quoi pour

09:36aller dans le sens de l'histoire ?

09:38Qu'est-ce qu'ils voudraient faire ?

09:40Il faut que l'assurance maladie reprenne en charge

09:42les contrôles systématiques.

09:44Il faut sortir ce que je vous disais tout à l'heure.

09:46Contrôle médecin

09:48ou contrôle patient ?

09:50Convocation du patient.

09:52Ça n'empêche pas les contrôles des médecins.

09:54Mais encore faut-il qu'ils les fassent

09:56de façon plus sensée

09:58que c'est fait actuellement. Comparer

10:00l'activité de médecin, c'est très difficile.

10:02Actuellement,

10:04l'assurance maladie la compare,

10:06mais avec un taux de comparabilité

10:08qui n'est pas bon. Je vous donne

10:10un exemple. Le médecin qui fait

10:12beaucoup plus d'urgence que son voisin,

10:14forcément, il va faire beaucoup plus d'arrêts.

10:16Le médecin qui a peu de patients bénéficiaires

10:18de la C2S, il va avoir

10:20plus d'arrêts.

10:22C'est quoi la C2S ?

10:24C'est la prolongation

10:26de la CMU. Ça ne s'appelle plus CMU,

10:28c'est la CMU.

10:30C'est la couverture

10:32santé solidaire.

10:34Voilà pourquoi on dit C2S.

10:36C'est sûr que c'est une patientèle

10:38qui a moins besoin d'arrêt, donc il va être défavorisé.

10:40Il y a aussi la tranche,

10:42on a reporté l'âge de la retraite,

10:44mais la tranche des patients entre 60 et 69 ans.

10:46Vous avez des gens qui travaillent

10:48encore, qui sont particulièrement usés,

10:50qui justifient beaucoup plus d'arrêts

10:52que les autres. Donc le médecin qui va avoir

10:54plus de patients dans cette tranche, forcément,

10:56va faire plus d'arrêts. Et si vous comparez

10:58à un médecin qui en a moins,

11:00ce n'est pas comparable.

11:02Vous voyez la problématique ?

11:04Parmi ce que je propose également...

11:06C'est ça que vous voulez dire, en fonction de

11:08tellement de choses, du territoire, du métier...

11:10Oui, c'est ça.

11:12La loi impose la comparabilité,

11:14mais c'est très difficile de comparer les médecins.

11:16Joséphine Ferrand, de ma part,

11:18il me semble que les médecins du travail

11:20ne peuvent pas donner d'arrêt maladie.

11:22Est-ce que vous pensez que c'est une bonne chose ou pas ?

11:24Est-ce que ça déchargerait un peu le généraliste ?

11:26Ou est-ce que vous pensez que c'est dangereux ?

11:28Alors, ça déchargerait,

11:30mais ce n'est pas dans le rôle du médecin du travail.

11:32Vous voyez, le rôle du médecin du travail,

11:34c'est de définir l'aptitude

11:36au poste du patient,

11:38tandis que l'arrêt en général,

11:40qui est du domaine du médecin, c'est l'aptitude à travailler en général.

11:42Vous voyez, on peut être inapte au poste

11:44et quand même apte à travailler.

11:46Ça, je comprends bien.

11:48Mais dans le principe,

11:50si un médecin du travail

11:52pouvait donner des arrêts maladie,

11:54ça vous choquerait ou pas ?

11:56Non, ça ne me choquerait pas,

11:58mais je pense que ça choquerait beaucoup les employeurs.

12:00Mais ça, ce n'est pas le problème.

12:02Le problème, c'est le problème du malade.

12:06Si une personne est malade,

12:08pourquoi aller voir un médecin du travail

12:10pour voir un deuxième médecin derrière ?

12:12Vous ne pouvez pas voir ce problème avec un bout de la lorgnette.

12:14Le problème des arrêts de travail,

12:16ça concerne plusieurs acteurs.

12:18Le patient, le médecin,

12:20l'entreprise, le médecin du travail,

12:22le médecin de l'assurance maladie.

12:24Un arrêt de travail, c'est parce qu'il y a

12:26quelqu'un qui a un état de santé

12:28qui ne lui permet pas de travailler.

12:30On ne peut pas demander à la terre entière

12:32de savoir si c'est un arrêt de travail.

12:38Pour prendre un peu de recul sur le sujet,

12:40vous ne pensez pas que c'est aussi le contexte

12:42de dégradation des finances publiques,

12:44de volonté de faire des économies,

12:46qui pousse aussi peut-être à un peu exagérer

12:48ce débat sur les arrêts supposément abusifs ?

12:50Oui, c'est possible,

12:52mais quand même, on a un taux de croissance.

12:54Les arrêts ont flambé un petit peu

12:56avec la période Covid,

12:58mais après la période Covid,

13:00ils ne sont pas revenus au taux d'avant.

13:04Je ne vais pas parler gros sous,

13:06mais globalement, quand on regarde

13:08la progression du taux des arrêts de travail,

13:10on est sur une pente de 8 %,

13:12ce qui n'est pas justifié,

13:14sauf à dire que les Français

13:16sont en situation difficile.

13:18Ce qui peut être accroyable.

13:20Oui, oui.

13:22Merci, merci beaucoup.

13:24Merci mille fois,

13:26Marcel Garigou-Grandchamps.

13:28Je suis désolée que vous n'appréciez que

13:30Philippe Bilger dans cette émission.

13:32On sait que nous aussi.

13:34Si c'est le cas, il faut consulter

13:36un lycée.

13:38Il y a des réalités choisies à bonne émission.

13:40Merci beaucoup,

13:42médecin généraliste et responsable

13:44juridique nationale de la Fédération

13:46des médecins de France. On vous réinvitera

13:48quand même, ne vous inquiétez pas, on vous embrasse.

13:50Merci d'avoir été avec nous. Merci Philippe Bilger,

13:52merci Tom, merci beaucoup

13:54Joseph Touvenel, Philippe David,

13:56on se retrouve à 20h.

13:58Mais tout de suite, pour vous, c'est les vraies voies de l'emploi,

14:00avec Nicolas Leroy ?

14:02Absolument, on va vous parler de l'emploi en général.

14:04Qu'est-ce qu'il faut attendre pour 2024

14:06et en tout cas début 2025 ?

14:08On en parle dans un instant, à tout de suite.

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