Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de plusieurs sujets en compagnie de Sonia Mabrouk, journaliste CNEWS.
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00:0018h41, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, toujours avec Sabrina Medjeber, Sarah Salman et Eric Revelle.
00:07On a le plaisir d'accueillir Sonia Mabrouk. Bonsoir Sonia.
00:09Bonsoir Laurent.
00:10Bienvenue dans cette émission. Très heureuse de vous accueillir pour ce livre « Est-ce que demain tout s'inversera ? »
00:14qui m'a beaucoup touchée, que j'ai lu d'une traite, et je vous l'ai dit, et qui est une fiction qui n'en est pas une en réalité.
00:21Vous partez du principe que nous, Européens, dans ce livre, nous devions émigrer, nous devions traverser la Méditerranée
00:27sur des embarcations de fortune avec nos enfants sous le bras, à nos risques et périls, pour fuir la guerre qui sévirait en Europe.
00:34Une guerre que vous imaginez menée par les Russes. Et qu'est-ce qui se passerait quand nous arrivons sur les côtes africaines ?
00:39Cette mise en abîme du problème de l'immigration, qui est un véritable problème pour l'Union Européenne, est très éclairante.
00:47Pourquoi est-ce que vous êtes partie de ce postulat d'inverser les choses ? Et si demain tout s'inversait, Sonia ?
00:53Vous avez dit exactement le mot, l'expression, c'est une mise en abîme, c'est un sujet, l'immigration, puis son corollaire, l'assimilation et l'intégration,
01:00dont nous parlons ici-même, et dans les autres médias quasiment tous les jours. On en parle à travers des chiffres, des nombres,
01:07à travers, malheureusement, des naufrages, puisque la Méditerranée est devenue un véritable cimetière à Londres.
01:13La Manche aussi, malheureusement.
01:14Et donc j'ai voulu inverser le paradigme, c'est-à-dire voir comment l'Européen, l'Occidental se comporterait si, justement,
01:21il devait tout quitter, s'exiler, partir, et choisir finalement d'assurer la sécurité de ses enfants, de ses familles,
01:30ou alors de s'assimiler complètement en terre d'islam.
01:33C'est une injonction qui va lui être soumise, et j'ai imaginé deux familles, une famille française catholique, une famille française juive,
01:42et qui vont se retrouver dans un pays imaginaire, de l'autre côté de la Méditerranée, avec les affres de la douleur de l'exil,
01:48avec la vie dans les camps, et avec aussi des nations, Laurence, qui vont être jaloux, en fait, de leur identité et de leur culture,
01:56qui vont vouloir protéger aussi leur histoire.
01:59Et qui vont leur demander d'abdiquer complètement ce qu'ils sont, leur identité, d'où ils viennent.
02:04C'est très intéressant, parce que les personnages que vous avez mis en place, il y a une mère de famille,
02:09n'importe quelle mère de famille se met dans la peau de cette femme,
02:12qui perd tout et qui part avec son mari et ses enfants pour échapper à la guerre sur le sol européen.
02:18Il y a deux thèmes qui me semblent majeurs et qui sont portés par ces personnages, qui font face à des choix existentiels,
02:23c'est le sentiment d'appartenance à une nation.
02:26Et entre ce sentiment d'appartenance et le sentiment de fidélité ou d'attachement à ses origines,
02:31parfois il y a un fossé.
02:32Malheureusement, en France, pour certaines personnes, pour certains individus, de plus en plus, il y a un fossé.
02:38C'est ce qui m'a intéressée aujourd'hui.
02:39Comment comble ce fossé ?
02:41Et si l'Européen était à la place de ce migrant, que ferait-il ?
02:45Résistance ou allégeance ?
02:46Est-ce que vous abandonneriez facilement votre culture ?
02:49Les héros, votre panthéon, vos fiertés, votre sentimentalité, vos voisinages, vos mœurs, vos codes culturels ?
02:58Est-ce que vous êtes capable aujourd'hui de mettre de côté votre bagage culturel et de vous assimiler ?
03:03Dans ce livre, les pays du Sud ne laissent pas le choix,
03:06alors qu'aujourd'hui, en Occident et en Europe singulièrement,
03:09c'est beaucoup plus compliqué de parler d'assimilation.
03:11Évidemment. Et on ne dévoile pas la fin du livre,
03:13parce que c'est évidemment très important que les lecteurs et les lectrices aillent jusqu'au bout.
03:16On va juste écouter un témoignage qui nous a interpellés il y a quelques jours.
03:20C'est un migrant en Soudanais qui tente de passer en Grande-Bretagne.
03:22Et c'est vraiment le chemin que vous imaginez faire en sens inverse, en réalité, avec nous.
03:27Écoutez ce qu'il dit, parce qu'on sent que rien ne les arrêtera.
03:30En réalité, ils veulent aller là, en Angleterre. Écoutez-le.
03:35Oui, j'ai peur. Tout le monde ici a peur, mais nous devons prendre ce risque,
03:39parce que nous voulons atteindre le Royaume-Uni.
03:41Il n'y a pas d'autre moyen. Aucune organisation ne nous aide.
03:48Voilà, pour cette détermination absolue,
03:51ça serait la même chose pour vous si c'était des Européens qui partaient vers les côtes africaines ?
03:56En tous les cas, d'imaginer cette inversion,
03:59l'inimaginable n'est pas pour moi impossible dans un monde aussi instable.
04:03Et je voulais vraiment que des personnages soient confrontés
04:05à cette douleur tenace de l'exil,
04:07mais aussi à des préjugés de l'autre côté de la Méditerranée
04:10qui existent par rapport justement à ces migrants subsahariens,
04:13puisque ces pays de la Méditerranée aujourd'hui,
04:15qui étaient des terres de transit, sont devenus des terres d'immigration.
04:19Et le sujet le plus important pour moi, c'est aujourd'hui, comment on fait
04:22pour assimiler des individus qui parfois sont très éloignés culturellement du pays d'accueil ?
04:27Je ne dis pas que cette personne qui vient de s'exprimer l'ait,
04:30mais de fait, un étranger qui arrive, arrive avec son bagage culturel,
04:34et on ne peut pas le lui reprocher.
04:36Il arrive avec tout un panthéon, il arrive avec son histoire.
04:39L'assimilation, ce n'est pas de dire vous effacez cette histoire, non.
04:42Mais c'est de partager les héros et de partager le passé,
04:46le patrimoine finalement du pays d'accueil.
04:48Et je pense que l'assimilation aujourd'hui est une nécessité anthropologique
04:51qu'on a mise de côté et que c'est de salut public
04:54que les politiques, d'abord, mais j'allais dire nous tous,
04:58on s'empare de ce sujet qui, je le rappelle au passage,
05:02n'est pas une valeur, mais peu importe, pour moi,
05:04c'est transpartisan, n'est pas une valeur de droite.
05:06L'assimilation est une valeur de gauche,
05:08ça l'a toujours été depuis la révolution française,
05:10et même avant, mais ça a été dévoyé dans notre pays.
05:12On se rappelle de Michel Rocard, qui à l'époque disait
05:14on ne peut pas accueillir toute la misère du monde.
05:16On va écouter ce petit extrait, et après je vais passer la parole
05:18à nos invités qui ont plein de questions pour vous.
05:20Les problèmes de la pauvreté en France.
05:22Car en plus, enfin, nous vivons un problème d'immigration dans son ensemble,
05:25il faut lutter contre toute immigration nouvelle,
05:27à 4 millions, un peu plus, 4 200 000 étrangers en France.
05:31Nous ne pouvons pas héberger toute la misère du monde,
05:33ce n'est pas possible.
05:35Et pour ceux qui chez nous vivent mal,
05:37parce que leurs quartiers sont dégradés,
05:39parce qu'ils n'ont pas de formation, pas d'emploi, pas de logement,
05:41qu'ils soient français ou étrangers,
05:43là est la politique d'intégration
05:45de tous les démunis de la société française.
05:49En 1989, Michel Rocard pose un diagnostic qui est inchangé.
05:53Lucide, paix à son âme,
05:55mais malheureusement, il doit se retourner dans sa tombe
05:57quand il voit une partie de la gauche, aujourd'hui,
05:59pour qui, justement, accueillir encore et encore,
06:01et soi-disant, un projet généreux,
06:03alors que c'est tout l'inverse.
06:05Aujourd'hui, plus vous laissez entrer de monde
06:07sur le sol européen ou français,
06:09moins vous avez de chances d'assimiler les millions de français.
06:11Vous ne leur donnez pas de chance, justement, de s'assimiler.
06:13Donc, à l'inverse, c'est un projet qui n'est pas généreux,
06:15et qui n'est pas assimilationniste.
06:17Donc, oui, il avait raison, bien avant l'heure.
06:19C'est la gauche républicaine et lucide,
06:21éclatante, de manière éclatante.
06:23Il nous manque tant.
06:25Sabrina Medjéber, une question à Sonia Mabrouk.
06:27Oui, bonjour, Madame Sonia.
06:29Je suis évidemment en total accord
06:31avec l'espérance portée par ce livre,
06:33et même, avant l'espérance,
06:35les questionnements qui sont liés, justement,
06:37à cette croisade anthropologique
06:39de personnes
06:41qui ont vécu sous le joug
06:43du référentiel occidental,
06:45à travers le sécularisme,
06:47l'individualisme, la liberté,
06:49la laïcité, également.
06:51Et donc, je m'interroge sur,
06:53finalement, quelle serait la solution politique
06:55à apporter,
06:57lorsque l'on sait que, depuis,
06:59en réalité, des dizaines d'années,
07:01la France, avant même
07:03de réfuter ce modèle assimilationniste,
07:05elle s'est détruite
07:07par tous les contingents qui la maintenaient,
07:09si vous voulez, en vie,
07:11c'est-à-dire l'assimilation implacable
07:13par l'école de la République française.
07:15Or, on voit et on assiste que,
07:17année en année, l'école est prise en otage
07:19par l'islamisme. C'est d'ailleurs même
07:21Michel Tribala qui l'a écrit,
07:23que la fin de l'assimilation
07:25arrivait ou arriverait, justement,
07:27suite à cette donne que l'on a
07:29installée volontairement
07:31par le biais du politique local,
07:33c'est-à-dire le communautarisme
07:35organisé méthodiquement dans les quartiers,
07:37mais également par une parole
07:39au plus haut sommet de l'État. Lorsque je me souviens
07:41d'une interview du président de la République,
07:43il disait que, finalement,
07:45il fallait revoir cette idée
07:47d'intégration culturelle
07:49en optant pour une option plus libérale
07:51qui est celle de l'inclusion.
07:53C'est quelle est, finalement,
07:55la solution politique
07:57face à cette donne anthropologique de l'assimilation ?
07:59Vous savez mieux que moi ici même
08:01que parfois nommer les choses contribue peut-être
08:03à avancer dans la solution du problème.
08:05Par exemple, on ne parle plus d'assimilation,
08:07on est passé de l'assimilation à l'intégration,
08:09à la société inclusive. On dit aujourd'hui
08:11« Venez comme vous êtes ». Moi, je pense aujourd'hui
08:13que c'est le pire slogan. On dit « Venez comme vous êtes »,
08:15c'est-à-dire « Venez avec votre bagage culturel,
08:17avec vos codes culturels, avec vos mœurs,
08:19donc vous ne pouvez pas faire partie d'un commun. »
08:21En réalité, il n'y a pas
08:23de projet plus, j'ose le mot,
08:25atteinté de racisme aujourd'hui que de dire
08:27« Venez comme vous êtes ». Le droit à la différence,
08:29c'est l'inverse de l'assimilation.
08:31Donc, comment c'est déjà assumé,
08:33l'assimilation ? Et puis, je vais vous répondre
08:35d'un point de vue un peu charnel et sentimental.
08:37Moi, j'aime ce pays
08:39parce qu'il m'a permis de m'accomplir
08:41modestement. Et donc, je pense que la nation,
08:43c'est un lien amoureux, à un moment,
08:45et qu'un pays ne doit pas donner...
08:47Un pays ne doit pas faire pitié, il doit donner envie.
08:49On doit aimer
08:51ce lien avec ce pays. Moi,
08:53j'aime la France, j'ai envie de préserver une unité
08:55culturelle, mais vous savez, j'ai la même envie en Tunisie.
08:57En Tunisie, je suis également
08:59tunisienne, je suis franco-tunisienne,
09:01j'ai envie que mon pays préserve son unité.
09:03Et donc, je suis tout à fait d'accord qu'il y ait
09:05dans ces pays-là un projet assimilé.
09:07Parfois, dans le débat public, les mots
09:09sont interchangeables. Et vous, comment vous distingueriez
09:11l'assimilation de l'intégration ? Parce qu'on voit
09:13certains politiques qui emploient finalement l'un
09:15pour l'autre. Est-ce qu'au travers de ce livre,
09:17vous donneriez une version différente
09:19que ce que vous auriez pu donner avant ?
09:21Je dirais que l'intégration, c'est extrêmement
09:23technique. L'intégration s'intègre par le travail,
09:25on s'intègre par le domicile
09:27qu'on a, on s'intègre par les
09:29papiers. Moi, je n'utilise pas l'expression
09:31française de papier, mais c'est un fait.
09:33Aujourd'hui, on a de plus en plus d'individus
09:35qui sont naturalisés,
09:37mais qui ne sont pas acculturés. Or, l'assimilation,
09:39c'est autre chose. Si vous dites à l'autre
09:41écoutez, on peut non pas vivre
09:43face à face,
09:45on peut vivre côte à côte. Moi, je préfère
09:47un être ensemble qu'un vivre ensemble
09:49et on peut partager les codes culturels.
09:51Mais on ne vous demande pas d'être un clone
09:53culturel, on vous demande un minimum,
09:55c'est-à-dire de partager, si vous voulez, même à travers
09:57l'histoire, d'être triste pour les défaites
09:59françaises, d'être heureux quand il y a des victoires
10:01et des gloires françaises.
10:03On ne peut pas l'imposer à l'autre, contrairement
10:05à l'intégration. Mais là, on n'en est même pas
10:07à être en train de l'imposer.
10:09On l'a totalement déconstruit.
10:11Vous avez raison. Totalement.
10:13Sonia Mabrouk.
10:15Ton livre, Sonia, je vais le faire.
10:17Je trouve l'idée romantique
10:19une migration nord-sud.
10:21Une migration nord-sud.
10:23On a déjà eu des choses comme ça,
10:25le mouvement des Acadiens qui sont partis des côtes
10:27atlantiques françaises pour les Etats-Unis. Je pense aussi
10:29aux Pieds-Noirs. Alors eux, ils ont fait le chemin
10:31inverse, les Pieds-Noirs qui, eux, ont vécu
10:33douloureusement l'abandon
10:35de leurs racines en partie et puis l'accueil
10:37qu'ils ont eu en France.
10:39Je trouve l'idée romantique très intéressante.
10:41C'est vrai que je n'avais pas pensé à...
10:43Mais j'y vois un obstacle
10:45majeur.
10:47C'est que la migration
10:49se fait sud-nord pour l'instant parce que
10:51les conditions économiques sont nettement
10:53meilleures au nord qu'au sud. C'est pour ça
10:55qu'au-delà de l'idée romantique, j'ai du mal à imaginer
10:57qu'on puisse
10:59avoir des Occidentaux qui
11:01fuient dans des pays...
11:03Surtout en terre d'islam.
11:05D'ailleurs, beaucoup m'en font la remarque, sauf si...
11:07Et là, ce n'est pas extrait parce que
11:09vous dites romantisme et
11:11une part d'imagination, mais je suis partie
11:13de déclarations. Moi, je suis partie des déclarations
11:15de madame Ursula von der Leyen, il y a encore quelques mois,
11:17qui affirmait que la guerre pouvait très bien
11:19se propager à toute l'Europe. J'ai vu ce qu'a
11:21publié le Financial Times. Ce sont des documents
11:23militaires russes qui ciblent
11:25des infrastructures
11:27françaises. J'entends, mais
11:29à partir du moment où
11:31vous n'avez plus le choix, ce n'est plus
11:33l'aspect économique qui va vous guider,
11:35c'est l'aspect sécuritaire. C'est où est-ce que vous mettez
11:37en sécurité votre famille.
11:39Vous ne pouvez plus prendre l'avion,
11:41vous ne pouvez pas aller dans des destinations très
11:43lointaines. Vous traversez la Méditerranée
11:45pour être en sécurité.
11:47Vous arrivez dans des pays qui vous disent
11:49très bien, vous pouvez rester,
11:51mais à une condition. Parce que l'autre problème, c'est que les
11:53Acadiens, à un autre siècle, ou les Pieds-Noirs,
11:55se sont assimilés aux pays qui les accueillaient.
11:57Mais Eric, qui étaient les premiers
11:59assimilés en France ?
12:03En France, les premiers assimilés étaient les Français.
12:05Les Normands, les Bretons, etc.
12:07À qui on a dit, de manière même assez
12:09ferme, assez dure, c'est comme ça.
12:11Sonia Mabrouk, dans votre livre,
12:13un des personnages dit que le judéo-christianisme
12:15a fait son temps,
12:17emporté par une vague nihiliste qui n'a rien laissé
12:19sur son passage. C'est pas
12:21de la science-fiction, complètement, ça.
12:23Écoutez, souvent, quand on parle
12:25des civilisations, moi j'entends dire les civilisations
12:27et la civilisation judéo-chrétienne peut mourir,
12:29elle est en phase, terminée, je ne sais pas.
12:31Honnêtement, je ne saurais pas dire.
12:33Ce n'est pas de ma compétence. Par contre,
12:35je ressens, à mon niveau individuel et personnel,
12:37un épuisement, une usure.
12:39C'est-à-dire que vous avez des sociétés nihilistes,
12:41centrées sur l'ego. Vous avez
12:43l'homme sable, l'homme mousse,
12:45à qui on peut faire toutes les contorsions,
12:47et en face, c'est une réalité, c'est ma culture,
12:49je la connais, c'est ma religion, que j'aime et que
12:51je respecte. Eh bien, vous avez
12:53une communauté, un objectif qui s'appelle
12:55l'ouma, qui promet stabilité,
12:57constance, sérénité.
12:59Alors, vous avez quelque chose qui est en dur
13:01par rapport à quelque chose qui peut s'effriter
13:03ou qui est en train de s'effriter. Eh bien, le choix
13:05est vite fait, quand vous n'avez pas
13:07les bases, les acquis et les codes culturels du
13:09pays d'accueil. C'est-à-dire que nos sociétés sont
13:11menacées de disparition ?
13:13Oui. Moi, j'ai eu de la chance,
13:15j'ai appris à m'assimiler, si je puis dire,
13:17par la langue, par la littérature, par
13:19l'école. Je conçois que
13:21d'autres n'ont pas cette chance. Il y en a
13:23certains qui ne veulent pas du tout s'assimiler. Et là, c'est
13:25une volonté véritablement sécessionniste
13:27et un projet sécessionniste. Mais ceux qui
13:29n'arrivent pas en conquérant sur le sol français
13:31et à qui on ne propose pas un projet assimilationniste,
13:33eh bien, j'ose dire que c'est
13:35mortifère. Et en particulier
13:37la droite ou la gauche, mais la gauche
13:39véritablement. Je trouve qu'aujourd'hui,
13:41l'antiracisme,
13:43le véritable antiracisme,
13:45c'est l'assimilation, en réalité. Il n'y a pas
13:47plus généreux que de dire à l'autre, mais bien sûr,
13:49tu peux être là, tu peux partager les mêmes choses,
13:51on peut avoir le même objectif.
13:53D'où que tu viennes, n'importe
13:55quel pays, n'importe quelle origine, sois fière
13:57d'être française. Tout en respectant ses différences.
13:59Oui, mais ne pas en faire...
14:01Ce n'est pas du prosélytisme, le droit à la
14:03différence. Vous voyez ? Et il faut le
14:05vivre tout à fait normalement. Il ne faut pas le porter
14:07comme un étendard, me semble-t-il.
14:09Sonia Mabrouk, qui était dans Punchline, sur C'est mieux, c'est l'Europe.
14:11Merci beaucoup pour ton discours. Et si demain
14:13tout s'inversait, résistance
14:15ou allégeance lors des décroisades, est-elle
14:17venue aux éditions Fayard ? Un livre que nous
14:19recommandons à nos auditeurs et nos téléspectateurs.