Avec Jean Luc Bennahmias, Membre de la Ligue des Droits de l'Homme, ancien membre du CESE, Jean Christophe Gallien, politologue et conseiller en communication, Jean Pierre Denis, Journaliste, écrivain, chroniqueur à La Croix et Jérôme Dubus, Membre du pôle idées d'Horizons.
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NewsTranscription
00:00Mettez-vous d'accord, Valérie Experts.
00:03Avec vous sur Sud Radio pour commenter l'actualité avec aujourd'hui Jean-Luc Benamias.
00:08Bonjour Jean-Luc, membre de la Ligue des Droits de l'Homme.
00:11Vous êtes là ?
00:12Ancien membre du Conseil économique, social et environnemental.
00:17Jean-Christophe Gallien, politologue, conseiller en communication.
00:20Jean-Pierre Denis, journaliste, écrivain et chroniqueur à La Croix. Bonjour.
00:24Et Jérôme Dubu, membre du pôle ID d'Horizon. Merci d'être avec nous.
00:28Nouveau refus d'obtempérer au chenet, cela visiblement se reproduit un peu trop souvent.
00:37Vous avez peut-être vu les images effrayantes de ce policier qui a été grièvement blessé.
00:44On va revenir évidemment sur ce qui se passe à Matignon.
00:48Barnier est bien en peine, Michel Barnier pardon, est bien en peine de composer un gouvernement
00:53et puis la faire des bipers au Proche-Orient.
00:56Beaucoup de sujets avec vous.
00:58Coup de cœur, coup de gueule, Jean-Pierre on commence avec vous.
01:01Hier c'était mercredi, journée des sorties en salles.
01:05Vous êtes allé au cinéma ?
01:06Je me suis précipité pour voir La graine du figuier sauvage.
01:10C'est un film qui est vraiment très prenant.
01:13Il y a un cinéma iranien qui est extraordinaire.
01:16C'est une très grande civilisation, on l'oublie parce qu'on voit que les molas,
01:20c'est une civilisation qui a existé avant eux
01:23et quand on sort de ce film on se dit que cette civilisation existera heureusement après eux.
01:27C'est un film qui est à la fois très violent et qui donne beaucoup d'espoir.
01:32Il y a une jeune génération en Iran qui ne croit plus du tout dans les fadaises d'un régime totalitaire.
01:39C'est aussi assez frappant.
01:41Là c'est les molas mais au fond c'est pas très différent du régime de n'importe quel autre régime totalitaire.
01:47On pense au communisme évidemment.
01:49Il faut quand même rappeler aussi, et c'est pour ça que c'est un coup de cœur aussi,
01:53c'est que le réalisateur est en exil en Allemagne.
01:58Les trois actrices principales qui sont formidables ont dû aussi quitter l'Iran.
02:03Donc ils payent ces gens-là un prix très très fort.
02:05On a vraiment peine à croire qu'on puisse encore tourner en Iran.
02:08Ils tournent de manière clandestine et ça aussi c'est un signe d'espoir.
02:12C'est-à-dire que le régime n'arrive pas complètement à contrôler.
02:16Ils peuvent encore, avec évidemment des risques énormes, tourner.
02:19Il y a vraiment des scènes en extérieur.
02:21Donc ils ont réellement tourné dans Téhéran, ils ont tourné dans les profondeurs de l'Iran.
02:25Et donc ça aussi ça donne espoir.
02:27Il y a quand même pas mal de films qui sortent.
02:29Il y a eu le film irano-israélien Tatami, qui est sorti aussi récemment.
02:34C'est l'histoire d'une sportive à qui on ordonne de prétendre qu'elle est blessée
02:40pour ne pas risquer d'affronter une championne israélienne.
02:44C'est un film aussi extrêmement prenant.
02:46Vraiment, chapeau les cultureux iraniens.
02:50Franchement, ce n'est pas une promenade de santé pour eux.
02:53Ce qui est dommage, c'est qu'on ait cru précisément,
02:57qu'un certain nombre de gens, et notamment en Occident,
03:00aient cru précisément à ces fadaises.
03:02À un moment, en 1979, lorsque Ayatollah Khomeini a pris le pouvoir,
03:07il a été encensé.
03:11Maintenant, on a mis 40-50 ans à découvrir que c'était un...
03:15Pour certaines personnes, pas pour moi.
03:17Pour certaines personnes, pour moi, ce n'est pas une surprise.
03:20Ce régime est un régime épouvantable,
03:22qui a tué vraisemblablement des milliers de personnes.
03:25On n'en parle pas beaucoup.
03:27On en parle lorsqu'il affronte Israël, notamment,
03:30et puis lorsqu'il soutient évidemment la cause palestinienne.
03:34Mais sur le régime lui-même, il faudrait quand même avoir une enquête.
03:38Et ce qui m'inquiète, c'est que lorsqu'il tombera,
03:40tous les coupables de ces meurtres, de ces assassinats,
03:44de ces milliers de personnes qui ont disparu,
03:46ne seront vraisemblablement pas jugés.
03:49Mais il tombera, et moi j'ai envie de dire,
03:51vous avez raison de rappeler les origines de ce régime.
03:55Si j'ose dire, ils ont été les Iraniens en avance dans l'islam politique,
04:00devenu ce totalitarisme que l'on vient d'évoquer.
04:04Quand on regarde ce genre de films, on se dit qu'ils sont aussi en avance
04:08sur la sortie de cette propagande.
04:12Visiblement, ils n'y croient plus du tout.
04:14Et quand le régime iranien tombera,
04:17mais il tombera, évidemment,
04:19mais tous les régimes totalitaires finissent.
04:21Et quand le régime iranien tombera,
04:23je ne peux pas dire quand, évidemment,
04:25ça aura aussi un effet d'entraînement global.
04:28Je suis assez optimiste, malgré les signaux horribles que l'on voit tout le temps.
04:33Moi, je ne suis pas optimiste.
04:35Moi, je le suis assez,
04:37parce que ce que vous dites là, pour le coup, sur l'aspect culturel,
04:40ce sont des défaites à répétition,
04:42pour un régime qui est vraiment à bout de souffle à l'interne,
04:45c'est-à-dire que pour le coup, on ne s'en rend pas compte,
04:47parce que finalement, on ne met jamais la lumière.
04:49Et on est très complices, je pense, à plein de complicités.
04:53Je pense aux complicités des femmes qui défendent les femmes
04:56et qui oublient souvent ce qui est à l'œuvre en Iran,
04:58comme en Afghanistan d'ailleurs, entre parenthèses,
05:00et s'intéressent davantage, peut-être que c'est important,
05:02ce qui se passe ici.
05:04Il y a des acteurs géopolitiques qui ont oublié qu'effectivement,
05:07oui, à un moment donné, il y a une puissance géopolitique régionale très forte.
05:10On maintient cette idée aujourd'hui.
05:12La preuve, c'est que l'Iran a vendu des missiles à la Russie aujourd'hui.
05:16Donc, en capacité réelle, pour le coup, le régime est encore en capacité réelle
05:20de faire du commerce.
05:22Vraiment, à la base, au-delà de la religion, c'est quand même son activité principale.
05:25Il faut se rappeler quand même qu'une partie de cette équipe est très riche,
05:29parce que c'est du commerce de toute nature,
05:31entre différents types de trafic,
05:33jusqu'à la mer Méditerranée avec le Hezbollah en lien.
05:35Donc, on est entre l'Afghanistan et tout ça,
05:38vous voyez ce que je veux dire.
05:39Donc, on a quand même quelque chose qui est à l'œuvre,
05:41mais qui, de fait, graduellement perd tous les jours.
05:44C'est ça la réalité.
05:45C'est-à-dire que c'est encore une puissance régionale,
05:47c'est encore un acteur très important dans l'équilibre régional,
05:49et le principal changement dans cette zone,
05:53si jamais il n'y a pas d'intervention, ni américaine, ni européenne,
05:56mais qu'on laisse faire un petit peu la société iranienne,
05:59et qu'on essaie de manière habile de contraindre ce régime,
06:02ce sera le vrai changement, non pas simplement de la région,
06:06mais d'une grosse partie de l'équilibre géopolitique,
06:09européen, eurasiatique,
06:11et donc une partie du géopolitique mondial qui bougera.
06:14Et donc, cet endroit-là est majeur aujourd'hui pour favoriser l'équilibre.
06:19Si le régime se maintient, c'est une très mauvaise nouvelle
06:21pour nous, Européens, et pour une partie de cette zone géographique.
06:25Il faut vraiment assister là-dessus,
06:27et évitons par contre ce qui s'est passé pendant des années,
06:30la solution irakienne, qui aujourd'hui appartient à l'Iran,
06:33et toutes ces choses-là.
06:34Il faut laisser la société iranienne et l'accompagner dans cette bagarre,
06:37qui est une bagarre d'abord interne.
06:39Le régime se maintient, et il va se maintenir à court terme,
06:43évidemment il n'y a aucun signe d'un effondrement du régime,
06:45mais il tombera.
06:47Quand le communisme est tombé,
06:49personne n'avait vraiment prédit qu'il tomberait,
06:51mais quand ces régimes sont complètement vermoulus,
06:54à un moment donné, c'est fini.
06:56Pour ne rien vous cacher, j'ai repensé aussi à ce député Léphy
07:00qui disait que le voile c'était comme le rouge à lèvres.
07:03Je ne sais pas si vous vous souvenez, c'était il y a quelques jours.
07:05En sortant de ce film, je me disais comment on peut tenir des propos pareils.
07:08Alors peut-être que pour des jeunes filles, c'est vrai,
07:11il peut y avoir des jeunes filles en France
07:13pour qui le voile c'est comme le rouge à lèvres.
07:16C'est bien possible qu'il ait raison sur la réalité de ces décisions.
07:23Sauf qu'évidemment, c'est un problème d'une toute autre nature qui est derrière.
07:27Et aller donc dire ça à des jeunes femmes iraniennes,
07:30évidemment la réponse sera cinglante.
07:32Ou afghanes.
07:33Ou afghanes, oui, évidemment.
07:35Jean-Luc ?
07:37Oui, la société iranienne est extrêmement multiple.
07:42L'Iran, c'est plusieurs communautés très différentes selon les régions de l'Iran.
07:46Je n'apprends rien aux connaisseurs par rapport à cela.
07:50Évidemment que ce régime tombera,
07:52mais les dictatures, ça tient toujours plus longtemps qu'on ne le pense.
07:55Mais tous les jours, et on le voit notamment avec les femmes iraniennes,
08:01beaucoup de femmes iraniennes,
08:03il y a des images de résistance réelles
08:06qui d'ailleurs ne répercutent pas beaucoup en Occident,
08:10mais on les voit quand même.
08:12C'est-à-dire qu'à un moment donné, la société,
08:15c'est une société extrêmement éduquée.
08:17Elle l'était déjà.
08:19Et même avec l'Immola, elle continue à être extrêmement éduquée.
08:22Donc à ce niveau-là, à un moment donné, tout ça tombera.
08:25Je le dis et je le répète,
08:27parce que selon les régions iraniennes,
08:30les résistances sont différentes
08:32entre les villes et les campagnes,
08:34mais entre les différentes régions.
08:36Mais il y a une vraie résistance.
08:38Je m'excuse, mais les féministes sont très nombreuses en Europe et en Occident.
08:44Les féministes françaises aussi.
08:46Comment dire qu'elles ne s'attaquent pas, elles aussi,
08:49quels qu'elles soient, au régime iranien ?
08:52Parce que c'est la réalité ?
08:54Non, c'est pas la réalité.
08:56Il y a beaucoup de féministes de gauche qui parlent des femmes afghanes
08:59et qui parlent des femmes iraniennes.
09:00Moi, j'en vois pas beaucoup.
09:01On va marquer une pause et on se retrouve dans un instant.
09:09On se retrouve ensemble jusqu'à midi
09:11pour commenter l'actualité avec Jean-Luc Benamias,
09:14membre de la Ligue des Droits de l'Homme, ancien membre du CESE,
09:17Jean-Christophe Gallien, politologue et conseiller en communication,
09:20Jean-Pierre Denis, journaliste et écrivain et chroniqueur à la Croix,
09:23et Jérôme Dubu, membre du pôle Idée d'Horizon.
09:26On va revenir sur cette attaque au Bipper et au Tokiwoki au Liban
09:30contre les membres du Hezbollah.
09:33On va parler évidemment de la composition du gouvernement.
09:36À l'instant, on nous apprend que le Premier ministre
09:41a convoqué une réunion à 15h.
09:44Il va réunir les formations politiques consultées
09:47en vue de la formation rapide, je mets des guillemets, d'un gouvernement.
09:50Voilà. Allez, on y va.
09:52Ça va être bon.
09:53Et puis, nouveau refus d'obtempérer.
09:55Quelle solution ? Que faire ? On l'a déjà évoqué ici.
09:59Mais visiblement, les accidents, les drames se multiplient
10:03et on ne sait pas bien comment faire.
10:06On continue notre tour de table sur vos coups de cœur et vos coups de gueule.
10:10Oui, c'est un coup de gueule.
10:13Oui, c'est un coup de gueule.
10:15Bon, ça a été difficile de choisir parce qu'à chaque fois que j'en choisissais un,
10:19juste avant l'émission, j'étais déjà pris.
10:23Bon, d'accord.
10:24Alors, j'étais pas si loin que ça.
10:26C'est sûr, les réacteurs de nouvelle génération nucléaire qui s'appellent EPR.
10:31Enfin, nouvelle génération.
10:33Elle commence à être ancienne, la génération.
10:35L'EPR de Flamanville, puisqu'il s'agit de celui-là, devait démarrer en 2012.
10:41Il devait coûter, d'ailleurs, 3 milliards.
10:44Nous sommes en 2024.
10:46L'EPR de Flamanville ne marche toujours pas.
10:49Il a commencé à démarrer puis s'est très vite arrêté une journée après,
10:53puis après, une semaine après.
10:56Il a coûté, ce n'est plus 3 milliards, c'est 19 milliards d'après la Cour des comptes.
11:00Alors, certes, à un moment donné, peut-être que ce nouvel outil nucléaire va sans doute marcher.
11:06Mais dans le côté financier et de production énergétique,
11:13ce n'est pas terriblement brillant.
11:16Je voulais y revenir parce qu'il va redémarrer peut-être dans les semaines qui viennent
11:22parce que c'est des éléments de démarrage pour l'instant où il y a quelques erreurs.
11:26Mais déjà, on sait que rien que sur l'histoire du couvercle qui se met au-dessus du réacteur,
11:34il faudra le changer dans un an.
11:39Tout ça n'est pas très brillant, même si un jour ou l'autre, sans doute, il marchera.
11:45C'était un coup de gueule contre quoi ?
11:47Je n'ai pas très bien compris. Contre le réacteur ? Contre la politique ?
11:50Non, contre la politique de relance du nucléaire en France
11:55dont on attend des productions qui sont absolument utiles, sans doute, pour la France.
12:02En tout cas, c'est ce qui se dit. Ce n'est pas très probant.
12:07D'accord.
12:08Mais ça ne passe pas seulement par l'EPR.
12:10Ah si, ça ne passe plus que par l'EPR.
12:13Pas par l'EPR Génération Flamanville. On a fait des progrès depuis.
12:18Ah oui, lesquels ?
12:19On est capable de faire des mini-EPR qui coûtent beaucoup moins cher.
12:23Ah non, pour l'instant, on n'est pas du tout capable de faire des mini-EPR.
12:26Ah non, c'est une invention, ça.
12:28Non, non, ce n'est pas du tout une invention.
12:29Pour l'instant, c'est au stade de l'invention.
12:30Non, non, non, absolument pas.
12:32Moi aussi, je l'assume.
12:33Bon, on ne va pas... Je ne suis pas spécialiste.
12:36Non, mais l'antinucléaire se réveille chez notre ami.
12:39Non, mais non, il ne se réveille pas du tout. Il n'est jamais fermé.
12:42Il n'a jamais... Voilà. Jérôme, c'est un coup de gueule, vous, sur la campagne américaine.
12:46Oui, moi, je pars outre-Atlantique parce que je trouve que...
12:50Bon, vous allez me dire, qu'est-ce que c'est que ce prétentieux
12:53qui donne des leçons sur le niveau de la campagne américaine actuelle,
12:56la campagne présidentielle américaine.
12:58Mais je trouve qu'elle est absolument nulle.
13:01Déjà, la dernière n'était pas brillante.
13:03Biden-Trump, ce n'était pas brillant.
13:06Bon, voilà.
13:07Trump-Clinton, ce n'était pas non plus très, très brillant.
13:10Alors, vous allez me dire, c'est toujours le même qui est là,
13:13puisque c'est la troisième fois que Trump est là
13:15et que peut-être qu'il tire le niveau des campagnes présidentielles par le bas.
13:22Je ne sais pas. Enfin, on peut en discuter.
13:24Mais je trouve que Kamala Harris ne tire pas le niveau par le haut.
13:29Alors, elle est ce qu'elle est.
13:31Elle a été vice-présidente pendant quatre ans.
13:33J'ai revu le débat par la nuit,
13:36mais le débat qui les avait opposés il y a une dizaine de jours,
13:40qui est d'un niveau absolument lamentable.
13:43Donc, on ne parle que du soutien des stars,
13:46Tyler Swift, etc.
13:48Maintenant, c'est Billie Eilish qui soutient Kamala Harris.
13:51Donc, ça fait la une, mais on ne parle pas du fond.
13:54Or, j'ai regardé un peu les propositions de part et d'autre.
13:57Les propositions de M. Trump, c'est un peu du populisme économique,
14:02ce qu'on appelle du populisme économique.
14:04Il y a une baisse des charges sur les heures supplémentaires, etc.
14:08Donc, on voit bien que c'est orienté vers la classe ouvrière,
14:12ce qu'il en reste américaine.
14:16L'école bleue.
14:18Et puis, malheureusement, du côté de Kamala Harris,
14:21c'est d'une mièvrerie d'un niveau pathétique.
14:27Elle est au pouvoir depuis quatre ans,
14:29et elle nous sort des petites mesurettes
14:33qui n'ont rien à voir avec l'état économique.
14:35Je parle de l'économie surtout,
14:37avec l'état économique actuel des États-Unis.
14:40Elle nous parle d'une relance de l'immobilier,
14:43c'est du keynesianisme mal digéré,
14:46en mettant en place des aides aux ménages les plus en difficulté
14:51pour qu'ils deviennent propriétaires.
14:52On sait bien que ça ne marche pas.
14:53Elle nous parle aussi de la baisse du plafonnement
14:58et du blocage des prix d'un certain nombre de produits alimentaires.
15:02Bref, des choses qui ne sont pas du tout
15:05à la mesure des problèmes actuels des États-Unis.
15:09Est-ce que vous trouvez qu'en France c'est mieux ?
15:12Vous trouvez qu'on parle des problèmes des Français ?
15:15Vous trouvez qu'on parle du quotidien, du pouvoir d'achat ?
15:18On est aussi critique vis-à-vis de la campagne des législatives en Europe.
15:24En Europe globalement et en France,
15:26celle qui s'est déroulée au mois de juin n'était pas brillante non plus.
15:29C'est celle des États-Unis actuellement,
15:31donc on parle des États-Unis.
15:33Je veux bien que les propositions de Kamala Harris
15:35soient faibles ou vagues.
15:37En fait, c'est surtout ça.
15:38Elles sont assez vagues, en particulier sur la...
15:40D'ailleurs, pour ce qui nous concerne, la politique étrangère,
15:43c'est assez difficile de savoir ce qu'elle ferait.
15:46Mais enfin, vous l'avez dit vous-même d'ailleurs,
15:48il faut voir qui est en face depuis maintenant trois campagnes
15:51et le niveau...
15:52Quand vous avez quand même un ancien président des États-Unis
15:55qui va vous dire dans un débat
15:57que les haïtiens dans l'Ohio mangent des chiens et des chats,
16:01si vous voulez que c'est difficile de mettre en face
16:03des propositions à argumenter...
16:06Parce que ça devient complètement inaudible,
16:08parce qu'il joue évidemment de ça,
16:10et c'est sur ça qu'il prospère.
16:12Enfin, elle est là depuis quatre ans, je signale.
16:15Le vice-président n'est pas...
16:17Nicolas Sarkozy, à son époque,
16:19avait réussi à se présenter comme un homme nouveau
16:21alors qu'il était complètement dans le système...
16:26Elle n'est, j'allais dire, que vice-présidente.
16:29On sait que le vice-président des États-Unis
16:31n'a pas vraiment son mot à dire.
16:34Moi, je trouve que c'est un peu sévère,
16:36parce que pour la suivre de très près,
16:38et notamment auprès d'une des équipes de campagne,
16:40je ne vous dirai pas où,
16:41c'est clair qu'il y avait, avant la démission de Biden,
16:43une difficulté à mobiliser.
16:45C'est-à-dire que pour une partie, d'un côté,
16:47on avait une non-campagne,
16:49et de l'autre côté, la partie était jouée en gros.
16:51Les Républicains pensaient qu'ils avaient gagné,
16:52donc il ne s'était rien passé.
16:53Et le pays n'était pas très embarqué.
16:55Les États-Unis, ce n'est pas que l'élection présidentielle.
16:57Il y a beaucoup de choses qui se passent au niveau local,
16:59et la réalité du pays n'est pas celle qui est décrite là.
17:02Et dans la campagne aujourd'hui,
17:04c'est vrai que la mousse qui est au-dessus
17:06est forcément tirée par quelque chose qui est très simplifié,
17:09parce que quand on arrive à ce niveau d'exposition et de campagne,
17:11c'est quelque chose qui a lieu par rapport à ce que nous, on vit.
17:14Toutes les secondes, vous avez des vidéos qui sortent,
17:16du travail sur les réseaux sociaux,
17:17sur les vrais, les faux médias,
17:19le texting que vous recevez,
17:21c'est quelque chose qu'on ne connaît pas, nous,
17:23en termes de professionnalisme, en termes d'efficacité.
17:26Et donc, ce qui reste en mousse médiatique au-dessus,
17:28notamment pour les chaînes d'information,
17:30c'est le très rapide, ce qui est facile à bouger,
17:32parce qu'ils ont besoin de faire de l'audience.
17:34À l'intérieur de la campagne, je peux vous assurer que les débats,
17:36c'est très concret sur l'immigration,
17:38très concret sur l'Ukraine,
17:39très concret sur les stratégies fiscales.
17:41Le débat, c'est une mousse.
17:43La réalité de la campagne se joue bien ailleurs.
17:45Le débat, il ne fera bouger rien du tout.
17:47Pour bien la connaître,
17:50ce n'est pas comme ça qu'on fait une campagne aux Etats-Unis.
17:52On la fait ailleurs, sur le terrain physique,
17:54dans la rue physique et dans la rue digitale.
17:56Et donc, la réalité, c'est qu'ailleurs,
17:58pour le coup, il y a de tout.
18:00Il y a ce que vous dites, il y a de l'attaque à Dominem,
18:02il y a de l'attaque à personne.
18:03Mais il y a du débat sur des grands sujets
18:05qui divisent la société américaine aujourd'hui,
18:06qui sont importants.
18:07Et par Etat, je peux vous assurer que pour le coup,
18:09c'est très concret ensuite,
18:10parce que se jouent en même temps d'autres élections,
18:12notamment les élections à la Chambre des représentants,
18:14au Sénat.
18:15Et donc, à partir de là, je vous assure que
18:17le débat, il est beaucoup plus profond
18:19que ce que vous racontez et que ce que nous, on vit.
18:21Rappelons-nous qu'en 2022, on n'a pas eu d'élection présidentielle
18:23donc les dernières élections législatives qu'on vient de voir,
18:25elles ont été très concentrées, très intenses.
18:27Mais qu'à la sortie, regardez ce que ça donne,
18:29on est incapable d'avoir une stratégie politique.
18:31Donc, ce n'est pas aussi clair que ce que vous racontez,
18:33c'est beaucoup plus complexe,
18:35beaucoup plus complexe, et c'est très politisé
18:37sur des vrais sujets.
18:39Jean-Luc, vous avez un avis ?
18:41Vous la suivez, la campagne américaine ?
18:43Ah forcément, j'ai un avis, mais si tu le dis, il y a la pub !
18:45Il y a la pub, oui, et puis on va avancer,
18:47parce qu'il y a quand même pas mal de sujets.
18:49Allez, on revient dans un instant,
18:51de ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie et en Martinique.
18:53Vous voulez revenir, Jean-Christophe,
18:55sur ce sujet.
18:57A tout de suite.
18:59Sud Radio.
19:01Parlons vrai.
19:03C'est sans aucun doute.
19:05Étiez-vous d'accord ? Valérie Expert.
19:07Allez, dans un instant, on va parler de ce qui est en train de se passer à Matignon,
19:09avec une réunion prévue à 15h.
19:11Et notre confrère de France Info,
19:13journaliste politique,
19:15dit aujourd'hui que c'est la dernière chance,
19:17sinon Michel Barnier démissionnera.
19:19Le cadre LR fera le constat
19:21que les enjeux personnels des uns et des autres
19:23l'empêchent de former un gouvernement sereinement.
19:25On va en reparler dans un instant, mais je voudrais
19:27qu'on parle de ce qui se passe
19:29en Martinique et en Nouvelle-Calédonie,
19:31dont on fait assez
19:33peu de cas en métropole.
19:35Oui, c'est-à-dire cet Outre-Marin français,
19:37lointain, la Nouvelle-Calédonie,
19:39mais qui est quand même une part de France dans le Pacifique,
19:41très importante géopolitiquement,
19:43et qui vit une crise.
19:45On n'est plus dans le chaos, on est dans une quasi-guerre
19:47civile qui s'est installée,
19:49et qu'on ne traite pas.
19:51Le président de la République s'est déplacé,
19:53puis derrière il ne s'est plus rien passé, parce qu'évidemment
19:55l'agenda national et international
19:57autour de nous, les élections,
19:59puis ensuite les Jeux Olympiques, puis cette rentrée politique
20:01compliquée font qu'on ne regarde pas.
20:03Arrive maintenant quelque chose qui traîne depuis
20:05longtemps, parce que c'est depuis le mois de septembre
20:07qu'on a cette agitation, et aujourd'hui cette violence
20:09en Martinique sur la base de prix
20:11cher, là pour le coup. C'est beaucoup moins un système
20:13qui peut ressembler
20:15à ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie, mais qui provoque des violences
20:17très très fortes, des violences
20:19qui sont sociales, mais qui sont aussi économiques,
20:21et qui deviennent aussi, par
20:23moment, ethniques.
20:25Mayotte, rappelons-le, qui est encore
20:27un système qu'on a gelé en termes d'images
20:29et de travail, mais quand on connaît la situation sur place
20:31qui est impossible à traiter, là c'est l'océan Indien,
20:33bien heureusement on n'a rien qui se passe
20:35dessous cela à La Réunion et en Guyane pour l'instant,
20:37même si la Guyane s'est instamée. Vous voyez,
20:39cet Outre-Marin français, moi j'en veux
20:41beaucoup à tous les gouvernants, les uns
20:43après les autres, parce que c'est une chance,
20:45ce sont des atouts exceptionnels
20:47qu'on ne défend ni à Bruxelles,
20:49vous voyez ce qui s'est passé avec
20:51Breton ces journées, ça dit bien
20:53notre capacité aujourd'hui d'influence
20:55et de push à Bruxelles, et donc au niveau
20:57européen, et qu'on ne défend même pas,
20:59et qu'on ne traite même pas au niveau national, c'est-à-dire pour ce qui
21:01nous concerne directement, pour plein de
21:03raisons, on n'a pas le temps ici
21:05de le faire, mais c'est un vrai regret
21:07parce qu'il faut répéter en permanence
21:09que ce n'est pas quelque chose qu'on peut démembrer comme ça,
21:11c'est un atout, ça fait partie de nous, ça fait partie
21:13de cette France, et aujourd'hui
21:15on ne peut pas se déresponsabiliser à ce point-là,
21:17la période est certes celle qu'on connaît,
21:19vous parliez de Michel Barnier à l'instant, et de la
21:21possibilité peut-être, encore une fois,
21:23d'avoir une impasse prochaine,
21:25là c'est plus qu'une impasse, c'est une
21:27urgence, il faut traiter cette situation
21:29très concrètement, la Nouvelle-Calédonie
21:31guerre civile, Martinique, c'est
21:33oui, ça dure depuis un trop long moment,
21:35et si on vend Guadeloupe, c'est pas très lointain,
21:37c'est-à-dire qu'on a des antilles
21:39françaises en grande difficulté,
21:41en grande difficulté économique, mais pas simplement, le modèle
21:43est à repenser, et puis Mayotte,
21:45c'est un chaos, c'est un chaos total,
21:47et on n'en fait rien,
21:49ou trop peu, et oui, c'était mon
21:51coup de gueule aujourd'hui.
21:52Oui, Jean-Luc, je crois que vous voulez aussi réagir sur
21:54ce sujet ?
21:55La Nouvelle-Calédonie, ça fait quand même 13 morts,
21:57des dégâts
21:59considérables au niveau économique, au niveau
22:01social, au niveau des différentes
22:03communautés,
22:05là, les
22:07deux derniers morts, je crois que c'est
22:09hier ou avant-hier, sur
22:11une partie de la communauté canaque,
22:13les canaques sont eux-mêmes,
22:15les mouvements politiques
22:17canaques sont eux-mêmes relativement
22:19divisés, je pèse mes mots,
22:21ce qui est le cas d'ailleurs aussi
22:23de ce qu'on appelle les Blancs en Nouvelle-Calédonie,
22:25qui sont eux aussi politiquement
22:27divisés, je rappelle,
22:29c'est un pays, c'est une île,
22:31il y a à peu près 250 000, 300 000
22:33habitants, nous ne sommes pas sur des
22:35populations gigantesques,
22:37je crois que
22:39dans une fois,
22:41l'expérience que nous avons
22:43des années 80,
22:45il faut réussir à ce qu'il y ait
22:47une politique de pacification réelle,
22:49de pacification, pas de
22:51mise en place de l'armée ou de
22:53police qui interviennent,
22:55même si c'est obligatoire,
22:57évidemment par moment, mais il faut
22:59un règlement politique. Clairement,
23:01le règlement politique qui avait été trouvé dans les
23:03années 80-90 est mis
23:05à mal, donc il faut en retrouver un autre,
23:07et donc il faut retrouver
23:09entre les populations kanaks
23:11et les populations néo-calédoniennes
23:13d'origine
23:15moins lointaine, qui ne sont pas des autochtones
23:17mais qui sont devenues autochtones
23:19au fur et à mesure des années, il faut trouver
23:21un mode de pacification, parce que là,
23:23rien ne s'arrange
23:25au niveau social,
23:27au niveau économique, au niveau des
23:29différents habitants de Nouvelle-Calédonie,
23:31ça peut durer longtemps
23:33et c'est extrêmement dangereux.
23:35Je différencie ça, évidemment,
23:37de ce qui se passe en Martinique
23:39et possiblement en Guadeloupe,
23:41parce qu'effectivement, il y a
23:43des origines sociales là aussi
23:45extrêmement importantes
23:47et tout se joue sur
23:49ce que j'ai compris en Martinique,
23:51ça se joue sur le prix
23:53des produits de première nécessité.
23:55En gros,
23:57j'ai fait un gros trait,
23:59on a beaucoup de sujets à traiter.
24:01Un tout petit mot pour différencier un peu ce qui se passe
24:03dans les Antilles et en Nouvelle-Calédonie, je suis assez d'accord
24:05avec Jean-Luc, ce n'est pas tout à fait la même chose.
24:07Même si la conséquence
24:09est la même, on a des exactions,
24:11on a des morts, etc.
24:13et c'est épouvantable, bien évidemment.
24:15Pour en revenir à la Nouvelle-Calédonie,
24:17il y a eu une pacification
24:19avec les accords de Nouméa,
24:21lorsque Michel Rocard était Premier ministre,
24:23qui ont duré un certain temps,
24:25ça fait un certain temps que c'est complètement dégradé,
24:27et du coup, il n'y a pas eu de plan économique.
24:29Aujourd'hui, il faut bien que
24:31nos auditeurs comprennent, moi j'ai encore
24:33eu la présidente du MEDEF
24:35Nouméa,
24:37il n'y a pas très longtemps que je l'ai vue,
24:39elle m'a dit que l'économie est ruinée.
24:41L'économie est ruinée.
24:43Les entreprises sont par terre, le taux de chômage
24:45est en train de grimper à près de la moitié
24:47de la population, notamment chez les jeunes
24:49où on est à plus de 50% de chômeurs,
24:51c'est épouvantable. Donc si on ne traite
24:53pas le problème économique
24:55en même temps que le problème politique,
24:57on n'y arrivera pas. Voilà, c'est tout.
24:59Je voudrais qu'on avance, on va peut-être
25:01marquer une pause maintenant pour pouvoir
25:03débattre plus longuement
25:05de la situation politique
25:07avec la problématique
25:09pour Michel Barnier de composer
25:11un gouvernement. Est-ce qu'il pourrait
25:13démissionner ? C'est ce que laissent entendre
25:15certains de ses proches.
25:17On y revient dans un instant avec vous.
25:25Le 10h midi, mettez-vous d'accord
25:27Valérie Expert.
25:29On va parler de ce qui se passe à Matignon
25:31avec le Premier ministre
25:33qui a beaucoup de mal à composer
25:35son gouvernement. On a appris qu'hier
25:37il y avait une réunion avec Emmanuel
25:39Macron qui ne s'était pas
25:41très bien passée puisque Michel Barnier
25:43a présenté un gouvernement avec le
25:45Président de la République, a refusé
25:47ce gouvernement. Quelle solution
25:49qu'il veut peut-être Jean-Pierre Denis ?
25:51Vous pensez que j'ai la solution ?
25:53Non mais...
25:55Si je l'avais, je l'aurais suggéré
25:57à Michel Barnier. Non mais la question
25:59c'est est-ce qu'il va tenir ? Est-ce qu'il va démissionner ?
26:01Est-ce que
26:03c'est possible de composer un gouvernement
26:05aujourd'hui dans les conditions politiques actuelles ?
26:07Et quel est le rôle du Président
26:09de la République ? Il a perdu les élections.
26:11Il a perdu les élections législatives.
26:13Normalement il doit suivre l'Assemblée nationale.
26:15C'est tout le problème depuis le début.
26:17Depuis le
26:19résultat des élections législatives.
26:21Dans une démocratie normale
26:23on confie au principal
26:25au parti politique arrivé en tête
26:27la mission, quand il n'y a pas de majorité absolue,
26:29la mission de tenter de
26:31former un gouvernement. Et puis quand
26:33il n'y arrive pas, on le constate et on passe
26:35au suivant. Donc on aurait pu le faire dans l'ordre
26:37qu'on voulait. On pouvait prendre soit le
26:39Nouveau Front Populaire, à la limite
26:41c'est le Rassemblement National qui est arrivé.
26:43Il fallait faire les choses un peu formellement.
26:45Parce que là Michel Barnier arrive
26:47mais en fait sa nomination c'est quoi ?
26:49C'est la décision d'Emmanuel Macron.
26:51C'est pas un consensus politique qui a été bâti.
26:53Donc maintenant il est obligé de le trouver.
26:55Et apparemment il est presque
26:57introuvable.
26:59Je crois qu'on découvre
27:01bien sur l'architecture
27:03de l'endroit où se passent les choses.
27:05C'est à l'Assemblée nationale.
27:07Et même si on fait une extension au Sénat
27:09côté républicain, si vous voulez, ça
27:11crée quelque chose de puissant. Mais c'est pas assez
27:13puissant pour porter soi-même ce qui va se passer
27:15à l'Assemblée nationale. 47, même si on
27:17a élargi, je vous le redis, au Sénateur.
27:19Et donc du coup on a une architecture parlementaire
27:21qui donne l'impression de pouvoir être solide. C'est compliqué.
27:23Donc ça veut dire que même si on a fait rentrer
27:25les républicains qui ont quitté, rappelons-nous,
27:27leur position qui était on reste sur l'Aventin,
27:29on n'y va pas, on n'est pas au gouvernement.
27:31Et ils se sont précipités presque trop d'ailleurs.
27:33C'est-à-dire qu'il y a eu une espèce de vague républicaine
27:35qui allait prendre en main tous les postes
27:37ministériels. De l'autre côté du coup
27:39ce que vous aviez commencé à faire avec
27:41l'ex-majorité présidentielle, c'est Renaissance
27:43en partie horizon
27:45qui lui-même était prêt à jouer le travail
27:47et faire en grande partie
27:49de faire le lien
27:51entre ces deux blocs,
27:53ça commence à devenir compliqué parce que
27:55côté Renaissance, il y a eu ce quoi-qu'il-y-a,
27:57on ne sait pas d'où ça vient, mais en réalité
27:59il devait y avoir quelque chose qui pouvait
28:01se verrouiller entre Attal et Barnier,
28:03ça n'est pas le cas.
28:05Et puis il y a cette difficulté à sortir
28:07des non-venus. Alors on en a,
28:09on en connaît qui sont prêts à venir
28:11depuis les gauches et en partie socialistes
28:13mais qui ne sont plus aujourd'hui à l'intérieur
28:15du Parlement, à l'intérieur de l'Assemblée nationale
28:17et qui sont des possibilités de créer
28:19les conditions peut-être de votation
28:21socialiste à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Mais même ça
28:23aujourd'hui devient difficile. Les Valls,
28:25tous ces gens-là qui finalement
28:27où se sont proposés, où ont été approchés,
28:29aujourd'hui ça semble difficile.
28:31Et plus Michel Barnier prend de temps,
28:33et c'est ça qui est difficile, plus
28:35son architecture devient compliquée
28:37parce qu'en permanence aujourd'hui
28:39ça bouge. S'il avait été très vite, comme vous l'avez
28:41dit lui-même, comme aurait dû le faire Emmanuel
28:43Macron, s'il avait été très rapide et plutôt que de
28:45prendre du temps là-dessus, il
28:47aurait réussi à mon avis à
28:49verrouiller quelque chose qui pouvait ressembler à un gouvernement
28:51simple mais qui proposait quelque chose d'immédiat
28:53à l'Assemblée nationale. Là, là on part
28:55sur quelque chose qui est un feuilleton similaire à celui
28:57d'Emmanuel Macron et qui du coup,
28:59lui il n'a pas de légitimité. Emmanuel Macron
29:01il est Président de la République, élu par les Français.
29:03Michel Barnier il est désigné par le Président de la République.
29:05Donc il n'y a pas 50 solutions. Soit
29:07il trouve très vite, c'est-à-dire ce week-end
29:09un gouvernement, soit à mon avis effectivement
29:11il va sortir et il va partir en disant ça est impossible.
29:13Juste, il y avait 7, apparemment
29:157 LR selon notre confrère
29:17dans le gouvernement proposé par
29:19Michel Barnier
29:21et c'est vrai que le Président de la République
29:23avait promis qu'il n'interviendrait pas dans la
29:25composition. Moi je crois que
29:27ce que l'on voit, ce que l'on
29:29entend, ce que l'on regarde, ce que l'on entend
29:31c'est l'écume de
29:33la vague. En réalité c'est beaucoup plus profond que ça.
29:35C'est-à-dire qu'en deux mois et demi, il n'y a pas eu
29:37d'accord sur ce qu'on veut faire.
29:39Et c'est ça le fond du problème.
29:41C'est-à-dire que les LR ont balancé
29:4312 propositions
29:45au mois de juillet dans la torpeur
29:47estivale, ça n'a pas fait des faits.
29:49Ensemble pour la République
29:51a balancé aussi un certain nombre de
29:53propositions, c'est retombé
29:55immédiatement. Donc il n'y a pas eu de
29:57confrontation, il n'y a pas eu de discussion,
29:59il n'y a pas eu de, j'allais dire,
30:01de consensus sur le programme.
30:03A partir du moment où vous ne savez pas où vous allez,
30:05comment voulez-vous composer un gouvernement ?
30:07C'est très compliqué. Et d'autant que
30:09je l'avais dit lorsqu'il a été nommé,
30:11le jour où il a été nommé, Michel Barnier
30:13est confronté à une triple pression.
30:15D'abord la pression du Président de la République,
30:17on le voit, qui ne veut rien lâcher, c'est clair.
30:19Et qui veut intervenir
30:21systématiquement et ne rien lâcher,
30:23on le voit bien. Deuxième pression,
30:25c'est la pression de son propre camp,
30:27la pression des LR, qui veut
30:29revenir au pouvoir tout en
30:31ne sachant pas très bien ce qu'il veut y faire,
30:33mais ils veulent des postes. Très bien, ça fait
30:3512 ans qu'ils sont partis du pouvoir,
30:37depuis la défaite de Nicolas Sarkozy,
30:39ils ont envie d'y revenir. C'est tout à fait louable,
30:41c'est normal, c'est un parti de gouvernement,
30:43mais en sachant ce que l'on veut faire.
30:45Et puis la troisième pression,
30:47qui me semblait un peu moins forte, mais qui
30:49est en train de monter, c'est la pression
30:51d'Ensemble pour la République, c'est-à-dire de la majorité
30:53présidentielle, enfin de l'ex-majorité
30:55présidentielle. Et la triple pression,
30:57elle est intenable pour Michel Barnier.
30:59Donc je pense que ça va mal se finir.
31:01Moi je vous le dis, je pense que ça va mal se finir.
31:03Et puis à cette triple pression,
31:05s'en ajoute une quatrième,
31:07c'est qu'il n'y a pas d'argent. Alors c'est toujours
31:09beaucoup plus facile de composer une majorité
31:11quand on peut donner à chacun
31:13un petit morceau de son programme.
31:15Voilà, vous allez faire plaisir à une partie
31:17de vos électeurs, vous allez
31:19sauver la face en distribuant
31:21tel projet, tel argent. Là, il n'y a pas d'argent.
31:23Et il n'y a pas de consensus
31:25là-dessus non plus, c'est-à-dire même
31:27sur le constat, entre ceux
31:29qui veulent abolir la réforme
31:31des retraites, sans qu'on sache comment
31:33ils vont le financer, et puis celui qui dit
31:35attention, je vais augmenter les impôts,
31:37c'est un gouffre.
31:39C'est ça aussi, je pense que...
31:41La complexité,
31:43Jean-Luc...
31:45On peut continuer à penser que
31:47une majorité
31:49est possible
31:51qui tiendrait plus de trois semaines ou un mois
31:53à l'Assemblée nationale. Je n'arrête pas
31:55de le dire, mais je ne suis pas le seul,
31:57il n'y a pas de majorité possible
31:59qui tienne plus de trois semaines à un mois, à un mois et demi
32:01à l'Assemblée nationale, pour les raisons
32:03qu'on connaît. Il y a
32:05le RN,
32:07d'ailleurs Emmanuel Macron a joué avec
32:09encore une fois,
32:11a les moyens
32:13de dire, sur une majorité,
32:15si jamais Michel Barnier
32:17arrivait à faire un gouvernement
32:19dans les heures qui viennent,
32:21de faire tomber le gouvernement quand il en a envie...
32:23Non, non, non.
32:25Le RN n'a pas les moyens de faire tomber le gouvernement
32:27tout seul. Il faut que la gauche le salive.
32:29Avec d'autres, bien évidemment, par rapport aux motions de censure.
32:31Non, mais dis-le avec la gauche.
32:33Avec l'ensemble des autres.
32:35Avec la gauche.
32:37Je ne t'apprends rien
32:39en te disant que
32:41ton organisation, Horizon,
32:43joue aussi un rôle
32:45en parallèle.
32:47Un rôle qui apparaît plus positif
32:49par rapport à Michel Barnier, par rapport au Président de la République.
32:51Mais enfin,
32:53c'est pas moi qui ai inventé
32:55le démarrage de la compétition présidentielle
32:57avec ton leader.
32:59Il faut dire les choses telles qu'elles sont.
33:01Donc, à ce niveau-là,
33:03juste pour dire, Michel Barnier,
33:05qui est quand même
33:07un garçon qui a réussi
33:09à régler l'histoire du Brexit.
33:11Je mets ça en parallèle
33:13avec la énorme difficulté
33:15qu'il s'en aperçoit lui-même,
33:17parce que c'est un garçon intelligent,
33:19qui a de l'expérience.
33:21Il ne peut pas régler le problème.
33:23Parce qu'Emmanuel Macron
33:25considère qu'il n'a pas perdu
33:27les élections législatives.
33:29Il est toujours en charge
33:31de la majorité qui n'est plus majoritaire.
33:33Et à ce niveau-là,
33:35Michel Barnier
33:37peut faire tous les efforts qu'il veut.
33:39Mais si, à chaque fois,
33:41on lui dit, mais non,
33:43il faut quand même qu'il y ait une majorité de gens issus
33:45de l'ex-majorité législative.
33:47C'est ingérable.
33:49Donc, vous pronostiquez
33:51une démission du Premier ministre ?
33:53Si il y arrive,
33:55moi je serais Michel Barnier, mais on dit,
33:57il a 73 ans, il a peut-être
33:59autre chose à faire.
34:01Moi, je pense
34:03que Michel Barnier,
34:05il y est allé,
34:07quand on le connaît bien,
34:09et pour l'avoir vécu, non pas au niveau national,
34:11même s'il a été ministre d'agriculture, notamment,
34:13ministre des Affaires étrangères,
34:15un bon ministre des Affaires étrangères d'ailleurs,
34:17un premier commissaire sauvant la politique régionale,
34:19vous vous en rappelez Jean-Luc Benamias,
34:21à une époque, il y a très longtemps, et ensuite,
34:23il a été très bon sur le Brexit,
34:25un peu bougé quand même par les Britanniques,
34:27mais quand même, il a été là.
34:29Il a maintenu l'unité européenne, et ça c'était très important
34:31face aux Britanniques, c'était l'axe majeur.
34:33Maintenant, là, c'est une architecture
34:35qui est complètement différente. Effectivement, on peut rajouter
34:37même une quatrième pression à celle qui était
34:39dite tout à l'heure, c'est cet ensemble
34:41qui va du Rassemble national à LFI
34:43et qui peut à tout moment organiser
34:45effectivement quelque chose qui vient contrer.
34:47Maintenant, moi je ne suis pas tout à fait d'accord sur
34:49le délai de trois semaines, je pense que
34:51plus on laisse de temps, plus ça va être difficile
34:53parce que là, pour le coup, les divisions,
34:55les appétits, vous avez raison de dire,
34:572027, c'est la seule
34:59ligne pour les uns et pour les autres.
35:01Édouard Philippe, bien sûr, Laurent Wauquiez,
35:03Jean-Luc Mélenchon et bien d'autres,
35:05Marine Le Pen, 2027,
35:07c'est la seule date, et peut-être même
35:09avant 2027, parce que finalement, on en revient
35:11à quelque chose d'important. Aujourd'hui,
35:13c'est lui qui a appuyé sur le bouton de la dissolution et qui,
35:15comme vous le dites, non pas ne veut pas accepter sa défaite,
35:17mais en tout cas ne veut rien lâcher. Il aurait très bien
35:19pu dire, moi j'ai ma légitimité
35:21présidentielle, mais maintenant je laisse travailler
35:23les autres, et il ne laisse pas finalement travailler
35:25son Premier ministre ou son Premier ministre
35:27actuel. Emmanuel Macron,
35:29il va avoir un mandat aussi, un agenda
35:31qui va se resserrer autour de lui. Et ce
35:33qu'attendent une grande partie de ces gens
35:35dont je parlais, Édouard Philippe, Marine Le Pen,
35:37Jean-Luc Mélenchon, Laurent Wauquiez et bien d'autres,
35:39ils attendent peut-être même une présidentielle
35:41anticipée, pas simplement une législative
35:43anticipée. Parce que si Barnier échoue,
35:45si Barnier échoue, qu'est-ce qui se passe
35:47après derrière ? Vous allez aller à gauche, parce qu'il peut
35:49aller vers la NFP. La NFP, là, pour le coup,
35:51c'est sûr, aura du mal à tenir, même si
35:53rien n'est dit. Il ira jusqu'au budget, parce que
35:55le 49-3 permet, et puis à suite, on va avoir
35:57une début d'année qui est compliquée. Donc,
35:59soit dissolution parlementaire, mais rappelons-nous,
36:01la dissolution de l'Assemblée nationale, c'est
36:03pas avant un an, maintenant dix mois,
36:05et donc,
36:07il va falloir gérer quand même ces quelques mois.
36:09Le Président de la République, à un moment donné, ne va pas pouvoir tourner
36:11et se l'allomer, même si ça va être la
36:13zone d'hiver et qu'il aime les Pyrénées et les stations de montagne.
36:15Ça va être compliqué. Et donc,
36:17à partir de là, à un moment donné, la question va se poser
36:19sur lui, et c'est ce qui est, en fait, le fond
36:21de l'affaire. C'est pas tout à fait ça,
36:23à mon avis. Alors, il y a
36:25effectivement la pression du Président
36:27qui est trop importante et
36:29qui est un peu décalée par rapport aux résultats
36:31électoraux, c'est le moins qu'on puisse dire.
36:33Vous l'avez tous dit, et je le partage.
36:35Mais, je le répète,
36:37aujourd'hui, il n'y a pas
36:39d'accord entre ce qui pourrait être
36:41une majorité relative, parce qu'on arrive à
36:43240-250 députés quand même,
36:45la majorité relative de
36:472022-2024, c'était à peu près la même chose.
36:49Sauf qu'elle est un peu plus composite
36:51et puis que l'ex-majorité présidentielle
36:53a perdu les élections, il faut bien le dire.
36:55Un peu plus, un peu plus, un peu beaucoup plus.
36:57Non, non, non, si on fait les comptes,
36:59on arrive à ça. On est à 250,
37:01on arrive à 240, on n'est pas très éloigné.
37:03Le problème, c'est qu'il n'y a pas
37:05d'accord sur le fond des choses.
37:07Et en deux mois et demi,
37:09on n'a pas progressé. C'est ça qui
37:11me révolte un petit peu, excusez-moi
37:13du terme un peu violent, mais
37:15en deux mois et demi, on n'a pas progressé
37:17d'un iota. C'est-à-dire que Michel Barnier
37:19nous dit hier soir, par un communiqué qui,
37:21à mon avis, annonce un retrait,
37:23en disant, je veux avoir la vérité
37:25des comptes, je veux tout savoir, rien que
37:27la vérité, toute la vérité sur les comptes, parce que je ne
37:29ne l'ai pas. Enfin, c'est quand même
37:31une sacrée pierre dans le jardin de la majorité.
37:33Qui est son directeur de cabinet ?
37:35C'est le directeur de cabine, M. Le Maire.
37:37Mais si Barnier,
37:39si Michel Barnier,
37:41en connaissant Michel Barnier, qui n'est pas
37:43un homme de conflit,
37:45on l'a vu lors de sa...
37:47Brexit, c'était un beau conflit.
37:49Oui, d'accord, mais il a réussi à le résoudre,
37:51plus ou moins bien. Plutôt plus que bien, d'ailleurs.
37:53Mais ça s'est joué. Plutôt plus que moins.
37:55Mais en réalité, s'il dit ça,
37:57c'est que, à mon avis, en l'interprétant
37:59et en connaissant le personnage,
38:01c'est qu'on va lui donner la vérité des comptes
38:03et il va dire que c'est insoluble.
38:05C'est sa porte de sortie.
38:07C'est sa seule porte de sortie.
38:09La réalité, c'est sa porte de sortie.
38:11Oui, mais la porte de sortie est actionnée.
38:13Quand vous relisez bien le communiqué,
38:15c'est assez clair.
38:17Je voudrais qu'on parle
38:19de ces refus d'obtendre Perret.
38:21Vous étiez là, Jean-Pierre Denis, en début de semaine.
38:23On a l'impression que le sujet
38:25revient régulièrement,
38:27avec, à chaque fois,
38:29des images dramatiques
38:31quand elles sont captées par les caméras.
38:33Je vous propose juste d'écouter le son
38:35de ce qui s'est passé hier au Chenet
38:37d'un automobiliste qui a refusé,
38:39j'ai envie de dire un délinquant,
38:41parce qu'il a déjà un casier judiciaire
38:43assez chargé, d'un délinquant
38:45qui a refusé d'obtendre Perret et qui a renversé un policier.
38:47Arrête-toi !
38:49Oh putain !
38:51Les bontiers !
38:53C'est quoi ce bordel ?
38:55C'est quoi ce bordel ?
38:57On entend le bruit.
38:59Vous avez peut-être vu les images sur les réseaux.
39:01Que faire ? On n'a pas la solution.
39:03Mais quand on voit que celui qui a été
39:05interpellé ou que des délinquants
39:07ont été condamnés à 18 mois
39:09avec sursis pour s'en être pris
39:11à une voiture de police avec des policiers
39:13à l'intérieur ou qu'il y a des peines
39:15ou des travaux d'intérêt général,
39:17je ne vois pas la solution.
39:19Parce que celui qui fait le refus d'obtendre Perret,
39:21là il sait en percutant le policier
39:23qu'il prend le risque de le tuer,
39:25donc d'aller en prison.
39:27Qu'est-ce que c'est le problème de la sanction ?
39:29On peut régler des problèmes de flamblée
39:31de violence, parce qu'en fait c'est une flamblée
39:33de violence, même si ce sont chaque fois des affaires
39:35individuelles, à condition
39:37que la justice
39:39joue son rôle et soit efficace.
39:41Moi j'ai envie de faire une comparaison
39:43qui vous surprendra peut-être, mais avec ce qui s'est passé
39:45en Grande-Bretagne, avec
39:47les émeutes qui ont
39:49éclaté il y a quelques semaines,
39:51il n'y a pas très longtemps.
39:53On a une situation vraiment explosive
39:55avec des affrontements
39:57ratios très violents.
39:59Un pays qui était,
40:01semble-t-il, au bord du chaos.
40:03Mais le gouvernement
40:05anglais a pris des mesures pour que ce soit
40:07ces gens-là passent devant les tribunaux très vite,
40:09soient jugés très vite
40:11de manière assez sévère.
40:13Et l'efficacité, tout le monde le reconnaît,
40:15l'efficacité de la justice derrière
40:17a fait descendre
40:19la pression, le message est très bien
40:21passé. Ce n'est pas un hasard d'ailleurs,
40:23si Istamer est un ancien procureur,
40:25le chef du gouvernement
40:27britannique. Donc, s'il y avait
40:29une bonne collaboration avec la justice
40:31et une exécution rapide
40:33de ce qu'il faut appeler la répression
40:35de ce genre de délinquance,
40:37le problème disparaîtrait.
40:39Et c'était encore une voiture de location.
40:41Donc, il y a un moment, il va falloir
40:43se pencher sur la question de ces voitures de location
40:45qui viennent
40:47de Pologne.
40:49On a vu un portage
40:51où même vous pouvez louer la voiture pour
40:53quelqu'un qui n'a pas de permis.
40:55Donc, ça fait aussi partie du problème
40:57avec un sentiment d'impunité totale.
40:59Quand on fait ça, on vous arrête, vous vous arrêtez.
41:01Donc, il y a un problème d'autorité
41:03aussi.
41:05Jean-Luc, pardon.
41:07Je n'invente rien,
41:09mais c'est sur les syndicats de magistrats
41:11qui le disent, notamment le syndicat majoritaire,
41:13qui ne peut pas être qualifié
41:15de gauchiste, c'est le moins qu'on puisse dire,
41:17qui disent que le manque
41:19de moyens de la justice,
41:21ça ne réglerait pas tout, bien évidemment.
41:23Parce que les problèmes sont d'une complexité absolue,
41:25notamment par rapport à des fous furieux
41:27qui sont prêts à tuer
41:29parce qu'ils refusent
41:31de s'arrêter quand il faut s'arrêter.
41:33Mais clairement, ce problème
41:35de justice et donc de relation
41:37entre le politique et la justice,
41:39ce n'est pas un problème nouveau,
41:41ça existe depuis la demande
41:43des magistrats est faite absolument
41:45à chaque gouvernement et à chaque majorité nouvelle
41:47quand il y a des majorités nouvelles.
41:49Mais je crois que ça ne réglerait pas tout non plus,
41:51mais je pense que clairement,
41:53on a un problème de manière par rapport
41:55à la gestion des prisons et on a ce problème
41:57de gestion des magistrats
41:59et du manque de moyens des magistrats
42:01avec les retards considérables
42:03qui existent dans les affaires judiciaires.
42:07Il y a un moment où il faut arrêter avec les moyens,
42:09si vous voulez.
42:11Les crédits du ministère
42:13de la Justice
42:15ont augmenté d'environ 7%
42:17par an depuis
42:192017.
42:217% par an, c'est considérable,
42:23alors qu'on a par ailleurs un déficit énorme.
42:25Je conçois qu'effectivement la justice
42:27était prioritaire et il ne faut pas revenir dessus,
42:29ce n'est pas une condamnation.
42:31Il y a un moment où il faut arrêter avec les moyens.
42:33Ce n'est pas un problème de moyens,
42:35c'est un problème de volonté.
42:37Et tout l'arsenal législatif est en place
42:39pour condamner. Or, on ne condamne pas.
42:41On ne condamne pas. Regardez ce qui s'est passé
42:43avec cette peine de 18 mois
42:45de prison avec sursis.
42:47C'est inadmissible. Pourquoi du sursis ?
42:49Et c'est la raison pour laquelle
42:51nous, chez Horizon,
42:53on veut rétablir les peines planchées.
42:55Vous allez me dire,
42:57c'est peut-être un slogan...
42:59Jugez dans quel délai...
43:03Si on dit qu'il n'y a plus de moyens,
43:05il n'y a plus de crédit, il n'y a plus rien,
43:07alors on baisse les bras.
43:09Il y a un problème de volonté de la part des juges.
43:11C'est tout.
43:13Dans l'affaire des 18 mois
43:15avec sursis, le garçon,
43:17ça n'excuse rien.
43:19Et on est toujours dans cette logique
43:21entre la prison, le premier étage
43:23qui est seulement celui de la prison.
43:25C'est comme pour les mineurs.
43:27Il manque un espace
43:29qui ne soit pas tout à fait la prison
43:31et qui ne soit pas cette mise en liberté
43:33qui est celle du sursis.
43:35Si vous êtes un gangster
43:37et qu'on vous donne du sursis,
43:39vous en foutez.
43:41Celui qui percute sait très bien
43:43qu'il ne va pas être condamné.
43:45Il manque la capacité de vitesse.
43:47A Bobigny, il y a 15 places
43:49de comparution immédiate tous les jours.
43:5115 places pour à peu près 135-140 affaires.
43:53Vous vous rendez compte ? C'est impossible.
43:55Pour la justice,
43:57c'est une répartition qui n'est pas bonne.
43:59Il y en a deux dans la creuse pour une affaire par semaine.
44:01Vous voyez ce que je veux dire ?
44:03Vous aurez beau multiplier les juges
44:05qui ne veulent pas condamner, ils ne condamneront pas.
44:07C'est hyper important, c'est le premier niveau.
44:09Ensuite, il y a effectivement
44:11cet aspect répressif.
44:13Il peut s'organiser si vous avez
44:15en prison une capacité réelle
44:17ou un étage intermédiaire qui permet
44:19comme c'est le cas pour les mineurs
44:21de 15 ou 16 ans
44:23et aussi pour les primes ou délinquants
44:25de les sortir de leur contexte
44:27mais de leur priver leur liberté.
44:29C'est très important pour qu'il y ait cette sanction.
44:31Là, en Grande-Bretagne, on est dans un contexte
44:33qui est très différent avec des gens
44:35qui avaient déjà commis des actes.
44:37C'est de la sévérité
44:39de la répression mais c'est aussi
44:41une organisation
44:43aujourd'hui qui n'existe pas
44:45dans ce qui vient avant la prison
44:47puisque la prison est saturée.
44:49Pourquoi on ne condamne pas à des peines de prison ?
44:51Parce qu'on ne sait pas sortir les gens
44:53ou alors quand on les fait sortir, ça veut dire que les gens
44:55sortent au bout trop tôt.
44:57Le type qui a tué un adjudant
44:59de manière absolument terrible
45:01alors il est présumé innocent
45:03auquel je respecte.
45:05Visiblement, les caméras sont très claires.
45:07Il a foncé sur le gars.
45:09Il avait
45:1110 condamnations.
45:13Mais celui d'hier,
45:15il avait 17 mentions.
45:17Son permis de conduire n'était pas enlevé.
45:19C'est l'exemplarité et la vitesse.
45:21C'est pour ça que je parle de la comparution immédiate.
45:23C'est très concret.
45:25La comparution immédiate, c'est ce qui permet
45:27sinon c'est 18 mois.
45:29L'affaire des 18 mois, c'est 18 mois d'attente.
45:31Donc c'est ou la comparution immédiate.
45:33Vous n'avez pas gardé quelqu'un en prison pendant 18 mois, vous n'avez pas la place.
45:35Donc soit c'est la comparution immédiate,
45:37soit ça ne marche pas.
45:39Il faut grossir les places de comparution immédiate
45:41et vous en avez besoin. Bobigny, 15 places,
45:43135 affaires par jour.
45:45Ça veut dire
45:4720 personnes qui ne seront pas jugées.
45:49On revient dans un instant avec vous
45:51après la pub à tout de suite.
46:01Et nous continuons nos débats.
46:03Je vous propose qu'on évoque tout de même ce qui s'est passé
46:05à Beyrouth. Cette attaque aux
46:07Bipper et au Tokiwoki.
46:09C'est assez
46:11incroyable.
46:13C'est un peu l'expression qui revenait.
46:15La logistique qu'il a fallu
46:17pour pouvoir placer
46:19ces petits grammes
46:21d'explosifs dans ces
46:233000 ou 5000 Bipper
46:25est tout à fait fascinante
46:27et étonnante. On a vu qu'il y avait des Tokiwoki
46:29et j'entendais hier qu'il y avait peut-être
46:31d'autres appareils électroménagers
46:33qui eux-mêmes avaient été
46:35piégés.
46:37C'est une
46:39opération hallucinante.
46:41C'est une démonstration de force qui d'ailleurs se traduit
46:43je regardais les chiffres
46:45du commerce, des
46:47ventes d'Israël en matière
46:49technologique, de surveillance et ainsi de suite.
46:51Elles ont explosé depuis le
46:537 octobre de l'année dernière.
46:55C'est une démonstration, c'est un démonstrateur
46:57hallucinant de la capacité effectivement d'une
46:59industrie israélienne qui est capable
47:01sur ce terrain-là d'aller très loin.
47:03Oui on parcourt, on cherche la société
47:05depuis Taïwan en passant par
47:07la Hongrie puis maintenant la Bulgarie
47:09mais on sent bien que c'est quelque chose qui vient
47:11de beaucoup plus loin, depuis l'intérieur
47:13d'Israël et aussi
47:15ça porte un coût terrible, peut-être pas
47:17à la partie armée du Hezbollah mais au
47:19fonctionnement de cette entité
47:21puisqu'aujourd'hui son leader
47:23va s'exprimer vers des choses et ça veut dire qu'il y a
47:25beaucoup de corruption à l'intérieur du mouvement
47:27et Israël a su
47:29certainement jouer avec cette capacité-là
47:31et cette faiblesse qui existe au sein du mouvement
47:33qui lui-même a des difficultés avec son
47:35patron
47:37en tout cas son financeur
47:39qui vient depuis l'Iran
47:41quelque chose se joue à plus large échelle
47:43dans ce démonstrateur
47:45de l'habileté israélienne
47:47maintenant, est-ce que ça veut dire pour autant
47:49qu'on va voir cette zone s'embraser ?
47:51Il ne faut pas le souhaiter d'abord mais c'est
47:53une victoire pour Israël parce que
47:55dans la volonté Netanyahou
47:57il y a quand même l'idée de repositionner les populations
47:59où elles étaient dans le nord du pays
48:01et donc de pouvoir réhabiter
48:03où elles habitent, c'est un champ de bataille
48:05qu'il n'a pas abandonné
48:07et qui aujourd'hui montre que
48:09les capacités israéliennes sont à la fois
48:11très concrètes, on le dit
48:13et puis surtout, la violence
48:15pour l'Ouest bolin, de la réalité
48:17qu'il découvre, est exceptionnellement
48:19difficile et le coup porté
48:21en termes de morale, en termes d'organisation
48:23est aussi là très très important
48:25parce que le leader doit s'exprimer aujourd'hui
48:27s'il s'exprime alors qu'il a été très taiseux
48:29depuis le début du conflit à Gaza
48:31c'est que, encore une fois, il y a une vraie difficulté
48:33à l'intérieur du mouvement.
48:35J'étais toujours au rendez-vous en demandant
48:37des comptes à Israël
48:39en demandant de ne pas servir de...
48:41Il n'y a plus rien à en attendre depuis très longtemps...
48:43Je cite le tweet d'Elisabeth Lévy, elle dit
48:45il est rigolo, le secrétaire général de l'ONU
48:47son commentaire après l'incroyable opération
48:49d'Israël contre l'Ouest bolin, les objets
48:51civils, c'est ce que dit l'ONU, ne doivent pas
48:53être transformés en armes
48:55elle dit, c'est ballot, il a oublié de dire au Hamas
48:57que c'était pas bien d'utiliser du ciment, des grues
48:59et tout le toutime pour construire des fortifications
49:01militaires souterraines ou des deltas
49:03pour aller violer, massacrer des civils
49:05effectivement, monsieur Guthièze
49:07est toujours au rendez-vous, là où on ne l'attend pas
49:09en réalité, sur la
49:11suprématie technologique d'Israël
49:13c'est un peu contradictoire avec ce qui s'est passé le 7 octobre
49:15parce que dans le 7 octobre
49:17alors c'était pas le même service de renseignement
49:19là c'est le Mossad visiblement
49:21sous toute réserve et puis
49:23le 7 octobre c'est plutôt le 6 mai
49:25donc oui mais moi je suis prudent
49:27contrairement à toi
49:29ils n'ont pas revendiqué
49:31ils ne revendiqueront jamais
49:33et alors c'est assez contradictoire parce que
49:35ils n'ont rien vu venir sur
49:37la pénétration de leur territoire
49:39et l'équibout le 7 octobre
49:41et aujourd'hui ils ont réussi
49:43cette opération absolument phénoménale
49:45donc voilà c'est un peu contradictoire
49:47simplement sur
49:49l'affaire du nord
49:51d'Israël et de ce qui se passe
49:53avec la frontière libanaise
49:55Israël demande depuis des années et des années
49:57au Hezbollah de reculer de 10 kilomètres
49:59de 10 kilomètres à l'intérieur du Liban
50:01le Hezbollah refuse
50:03il y a eu une résolution
50:05du conseil de sécurité de l'ONU
50:07disant au Hezbollah vous devez reculer
50:09de 25 kilomètres
50:11Israël s'est mis d'accord et a proposé 10 kilomètres
50:13et le Hezbollah refuse
50:15bon bah écoutez tant que le Hezbollah
50:17refusera de reculer
50:19de 10 kilomètres à l'intérieur
50:21du territoire libanais
50:23ça va continuer et ça va empirer
50:25forcément
50:27vous vous souvenez de la série Kingsman
50:29mais ça y fait penser
50:31c'est assez fascinant d'ailleurs
50:33c'est pas complètement nouveau que la réalité
50:35et la fiction se répondent
50:37on peut penser
50:39cette opération elle vient d'assez loin
50:41ça se prépare de longue date
50:43la vengeance est un plat qui se mange
50:45froid, les services
50:47israéliens sont donc toujours bons
50:49sur ce terrain là
50:51et voilà donc après
50:53effectivement on a parlé de l'Iran
50:55tout à l'heure
50:57si le Hezbollah ne recule pas c'est parce que
50:59ses chefs athérens ne veulent pas
51:01qu'il recule
51:03là il y a un rapport de force
51:05qui est un petit peu rétabli, il faut quand même se souvenir
51:07que la capacité militaire du Hezbollah
51:09demeure, c'est une défaite
51:11symbolique, c'est une défaite politique
51:13c'est pas de la même nature que le 7 octobre
51:15parce que ce qui s'est passé le 7 octobre est d'une toute autre nature
51:17mais le 7 octobre
51:19il s'est passé quelque chose de très important
51:21c'est que
51:23finalement le mythe
51:25de l'invincibilité israélienne
51:27a été brisé
51:29par cette attaque
51:31et là il y a quelque chose qui est un peu de cet ordre là
51:33c'est à dire que
51:35le Hezbollah est décrédibilisé
51:37de l'intérieur parce que évidemment
51:39il y a des complicités
51:41il y a une corruption
51:43un mot Jean-Luc ?
51:45sur cette opération ?
51:47on est dans le cadre du géopolitique
51:49et aussi de
51:51mélange des genres au niveau
51:53international sur la vente d'armes
51:55et sur les dispositions
51:57industrielles
51:59qui touchent toujours la vente d'armes
52:01Israël est très fort par rapport à ça
52:03mais c'est pas le seul pays qui est très fort par rapport à ça
52:05parce que l'Ira est assez fort aussi
52:07par rapport à ce genre de schéma
52:09pourquoi je dis le 7 octobre
52:11c'est pas moi qui le dis
52:13c'est beaucoup de journalistes
52:15israéliens et même
52:17de gens qui ont fait des études
52:19sur ce qui s'est passé le 7 octobre
52:21un certain nombre de personnes
52:23en Israël
52:25avaient dit attention
52:27il se prépare quelque chose
52:29il y avait eu des avertissements
52:31j'ai obligé de vous couper Jean-Luc parce qu'il faut rendre l'antenne
52:33c'est André Bercoff qui prend le relais dans un instant
52:35merci à tous les 4
52:37très bonne journée sur Sud Radio