Retour sur octobre rose, les impôts et le budget des finances
Avec Frédéric Fougerat, Franck Dedieu, Jean Pierre Denis et Jérôme Dubus.
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00:00SUD RADIO, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Christine Bouillaud.
00:06Et avec nos quatre débatteurs, Jérôme Dubu, membre du Poli-Dédorizon, Jean-Pierre Denis, journaliste, écrivain et chroniqueur à la Croix,
00:14Franck Dedieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne et Frédéric Fougera, président de Tancan Paris,
00:20auteur de « Anthologie de la com » et aussi « L'élégance n'est pas une option », c'est votre dernier livre,
00:25c'est des questions de management et Marianne qui sort son numéro aussi à l'occasion du premier anniversaire de l'attentat du 7 octobre,
00:32un an après ces questions qui dérangent, dossiers et numéros spéciaux dans les kiosques de Marianne.
00:38Aujourd'hui, on parlait des vauts de coup de cœur et on parlait du procès de Marseille, ces médecins agressés, ces agresseurs,
00:43on parlait justement de ce public au contact de professionnels, pompiers, médecins, enseignants,
00:51et cette difficulté de l'agressivité ou des agressions à répétition, notamment des élus. Jérôme, vous vouliez revenir là-dessus ?
00:58Sur l'affaire du médecin, très spécifiquement, puisque vous avez commencé par là, puis après on a élargi le spectre des agents publics.
01:06L'affaire du médecin, les médecins, ce qui les lie à la population, c'est quand même le serment d'Hippocrate,
01:12et donc on soigne tout le monde, on ne refuse personne, y compris les gens qui n'ont pas d'argent,
01:19y compris ceux qui sont en situation irrégulière, c'est le fondement de la médecine chez nous.
01:23Bon, c'est comme ça. Simplement, là, ils sont confrontés, et de plus en plus, et on parlait des urgences, c'est la même chose.
01:31Il n'y a pas que les médecins de ville qui sont confrontés à une violence.
01:34Et ça remet en cause, et c'est d'autant plus grave que ça pourrait remettre en cause, cette application du serment d'Hippocrate.
01:41On soigne tout le monde, y compris ceux qui vous menacent.
01:44Voilà, donc, si vous voulez, c'est très dramatique, et on en parlait aussi, les élus, comme les agents publics,
01:51alors les agents publics, c'est les policiers, c'est les professeurs, c'est tous ceux qui sont au contact du public,
01:56c'est les agents de pôle emploi qui sont systématiquement agressés, ce sont les postiers, etc.
02:01Bon, et puis il y a les élus. Les élus, le nombre d'agressions sur les élus est en augmentation très fort, tous les ans.
02:09Alors ce n'est pas des agressions physiques, mais ça peut être des agressions verbales, des récriminations un peu plus fortes que d'habitude,
02:15et puis il y a des agressions physiques.
02:17On en a eu encore un exemple, à Saint-Brieuc, la semaine dernière, où le maire de Saint-Brieuc a été agressé dans un bar de sa ville,
02:24agressé avec une blessure grave, et ça arrive malheureusement tous les jours.
02:30– Allez, on y reviendra certainement avec l'actualité, mais on va continuer,
02:33parce que si on veut aborder la question de notre argent avec le projet de budget du gouvernement,
02:39on continue le tour de table, Franck, vous vouliez vous faire un coup de cœur, pour le livre de Pascal Tournier.
02:46– Alors c'est moi, c'est moi.
02:48– Qu'est-ce que j'ai dit ? Jean-Pierre ?
02:50– Oui, appelez-moi Jean-Pierre, ça me fera plaisir.
02:52– Ah oui, je me trompe. Jean-Pierre, pardonnez-moi.
02:55– Oui, alors je vous jure que ce n'est pas parce que Pascal Tournier est mon ancienne consoeur de la vie,
02:59elle est journaliste à la Vire et elle a écrit son chef adjoint, c'est parce que j'ai aimé son livre, en fait.
03:03Vous savez, la Seconde Guerre mondiale, c'est un réservoir inépuisable d'histoires
03:08toutes plus rocambolesques les unes que les autres.
03:11Pascal Tournier a ouvert le placard, en quelque sorte, et en a fait sortir un fantôme, celui de son grand-père,
03:18qui était un collabo très, très engagé, comme haut fonctionnaire dans la collaboration à Vichy,
03:25dans les finances, en fait, du régime.
03:29Et qui, en même temps, avait une maîtresse, et cette maîtresse était juive.
03:34Voilà les paradoxes aussi d'une situation extrêmement complexe.
03:39On aime bien les choses binaires, celle-ci est véritablement assez incroyable.
03:45Ce grand-père a été évidemment effacé de la mémoire familiale, il n'est plus sur les photos,
03:50il a complètement disparu, il n'était pas dans les mariages,
03:55et donc, en bonne enquêtrice, elle est allée le rechercher.
03:59Il faut du courage, parce que ce n'est pas évident, on est toujours en recherche de ces héros.
04:04Beaucoup de gens s'intéressent à la généalogie familiale, des dizaines de milliers de gens s'intéressent à leurs ancêtres.
04:10On est toujours à la recherche du héros, de celui qui a fait des choses extraordinaires.
04:15Il faut beaucoup plus de courage pour aller chercher le salaud.
04:18Alors évidemment qu'il n'est pas forcément exactement un salaud, c'est pour ça que c'est intéressant.
04:22C'est un personnage complexe, perdu, au fond, dans une époque grise,
04:26et qui n'a pas fait, évidemment, les bons choix, c'est le moins que l'on puisse dire.
04:30Donc ça se lit avec... c'est vraiment un livre très intéressant.
04:33Voilà, double faute, une double faute de Pascal Tournier au Cherche Midi.
04:37Et c'est votre coup de cœur, Jean-Pierre, merci beaucoup.
04:40Frédéric aussi, on profite des coups de cœur, on prend de temps en temps, c'est pas mal aussi.
04:47Moi si je peux faire des coups de cœur, je viens avec des coups de cœur, ça toujours.
04:51Mais ce n'est pas toujours facile d'en trouver.
04:53Pour Octobre Rose, on a décidé aussi sur Sud Radio de mettre un coup de projecteur sur Octobre Rose.
04:59Je vois que vous êtes d'ailleurs dans la tenue appropriée, chère Christine.
05:03On est nombreux.
05:04Mais effectivement, en ce début d'Octobre Rose, mais qui va être ensuite suivi de Novembre,
05:08donc ce sont deux mois consacrés à la prévention contre des cancers,
05:11celui du sein pour octobre, celui de la prostate pour novembre.
05:15En fait, je voulais adresser un coup de cœur à tous les bénévoles des associations
05:19qui au quotidien accompagnent les malades d'un cancer.
05:22Je pense tout particulièrement aux bénévoles de la Ligue contre le cancer,
05:25c'est une des associations les plus estimées des Français.
05:27Elle est connue pour ses collectes, elle est connue pour son travail de recherche,
05:30mais elle est peut-être moins connue pour le travail que peuvent faire des bénévoles qui sont très engagés.
05:36Et pour réduire l'impact de la maladie, on a besoin de bien plus qu'un traitement médical,
05:40on a aussi besoin d'un accompagnement humain.
05:43En fait, c'est à toutes celles et tous ceux qui donnent de leur temps pour accompagner les malades
05:47que je veux adresser ce coup de cœur.
05:49Après, on peut aider ceux qui aident aussi, donc on peut aussi faire des dons.
05:53On en revient toujours à cette même question d'argent.
05:55On peut faire des dons à la Ligue contre le cancer ou à toute autre association.
05:59Mais voilà, c'est un coup de cœur pour ces bénévoles qui sont absolument indispensables.
06:03Le monde associatif, on en parle beaucoup, on ne le considère pas toujours.
06:06Et là, sur ces questions-là, c'est quand même bien de mettre la lumière sur eux.
06:11On les a appelés sur la sémantique, les volontaires à Paris, pendant les JO.
06:15Je partage tout à fait ça et ce qui a été dit.
06:18Je dirais même plus que moi j'appelle, et je le fais régulièrement quand je peux partout,
06:23dans tous les milieux, au respect de la prévention.
06:27Parce que souvent, on arrive trop tard lorsque le cancer est déclaré.
06:31Et on a fait beaucoup d'efforts en matière de prévention,
06:34avec des succès plus ou moins importants parce que les gens ne se détectent pas toujours.
06:41Et c'est quand même l'un des moyens les plus sûrs de lutter contre toute forme de cancer.
06:46Donc j'appelle vraiment les gens à respecter cette prévention,
06:49à le faire quand ils sont appelés par la CNAV, etc.
06:51À faire des bilans, c'est très très important.
06:53C'est comme ça qu'on décèle à temps.
06:55Malheureusement parfois c'est trop tard, mais en tout cas on en décèle un certain nombre.
06:59Et lorsqu'on le soigne à temps, on peut le guérir.
07:02Alors j'ai pas eu le temps de regarder, mais j'espère que le budget de la recherche
07:05ne va pas être amputé par toutes ces économies qui vont être...
07:09Parce que là aussi la recherche avance, mais elle a besoin d'où ?
07:12C'est moi de sensibilisation et de collecte,
07:14mais elle a aussi besoin de la puissance publique, Frédéric, pour continuer à avancer.
07:18Et il y a des avancées, à la fois dans la prévention, mais aussi dans le traitement.
07:23On traite aujourd'hui beaucoup mieux le cancer qu'il y a 20-30 ans, évidemment.
07:28Alors je ne suis pas un spécialiste, donc je ne vais pas trop faire d'affirmations,
07:33mais oui j'entends qu'en fait on meurt beaucoup moins du cancer aujourd'hui.
07:36Les cancers se multiplient, mais il y a moins de fatalité à avoir un cancer.
07:41Reste qu'il y a encore beaucoup à faire en matière de prévention,
07:44comme le disait Jérôme, j'ai oublié de l'évoquer,
07:46la Ligue contre le cancer, elle agit d'abord au niveau de la prévention,
07:50et après il y a le traitement et l'accompagnement
07:52pour pouvoir poursuivre une vie normale ou presque normale,
07:57tout en ayant un cancer ou en ayant été atteint d'un cancer.
08:00J'en profite même pour citer une association qui s'appelle Cancer at Work
08:04et qui, elle, accompagne les entreprises pour aider les salariés
08:08à vivre professionnellement leur cancer,
08:12à être accompagnés s'ils ne peuvent plus travailler,
08:14à être accompagnés s'ils souhaitent continuer de travailler,
08:16et les entreprises sont souvent un peu en manque d'expérience,
08:19de compétences, de vocabulaire pour s'adresser à leurs collaborateurs
08:22qui sont atteints de ce type de pathologie.
08:25Donc voilà, un big hug aussi à Cancer at Work pour citer deux structures,
08:30ne pas citer que la Ligue contre le cancer.
08:31Oui, qui permet aux malades qui travaillent
08:33de continuer à travailler pendant leur maladie,
08:35mais de revenir aussi une fois que la maladie...
08:37Mais le seul fait c'est d'être capable de s'adresser à ses salariés,
08:40parce qu'on n'a pas forcément les mots,
08:42on peut manquer d'élégance, de délicatesse,
08:45on peut être timide, enfin voilà.
08:47Donc au moins cette association, elle aide les entreprises à être assurées.
08:52Alors Jérôme, ça va être votre coup de cœur et gueule dans un instant,
08:55mais je suis obligée, ne croyez pas que c'est fait exprès...
08:57Mais vous me coupez tout le temps, c'est ce qu'on a vu !
08:59De faire une pause, et c'est à vous juste après.
09:01C'est encore la pub, c'est infernal !
09:03Mais oui, mais on est tellement en fer !
09:05Ah là là, le Sud Radio et le capitalisme...
09:07Ah mon dieu, mon dieu, mon dieu !
09:08C'est infernal !
09:09C'est vrai ! Allez, à tout de suite sur Sud Radio,
09:11Jérôme Dubu qui va prendre la parole, à tout de suite.
09:24En compagnie de Frédéric Fougera, Franck Dedieu, Jean-Pierre Denis,
09:27Jérôme Dubu, le tour de table des coups de cœur et des coups de gueule continue,
09:31Jérôme, promis, vous avez la parole, ce retour de l'antenne,
09:35parce qu'à chaque fois, il va croire que je...
09:38Ne croyez pas que j'en veux à Jérôme Dubu du tout.
09:41Alors vous, c'est coup de cœur, coup de gueule ?
09:43Oui, c'est les deux.
09:44Donc je fais la transition avec les...
09:46On avait des coups de cœur, là, donc...
09:48C'est à la fois un coup de cœur et un coup de gueule sur la destitution.
09:51La procédure qui avait été enclenchée ?
09:53Voilà, la procédure concernant le président de la République, Emmanuel Macron,
09:56qui avait été lancé par El-Effi, plus un certain nombre d'écolos,
09:59et quelques communistes, je crois.
10:01Enfin, ils étaient 81, de mémoire, qui avaient lancé cette procédure,
10:04donc une procédure tout à fait légale.
10:06Il ne s'agit pas de discuter du fond de la légalité de la procédure.
10:09Mais elle a d'abord été acceptée, évidemment, par la première étape.
10:16La première étape, c'était le bureau exécutif de l'Assemblée.
10:19Non, Jérôme, pardon, pas évidemment.
10:21Il n'y avait rien d'évident. Elle a été acceptée, mais...
10:24Quand tu connais la composition du bureau exécutif actuel de l'Assemblée,
10:27tu te dis que finalement, ça devait passer.
10:29Et effectivement, c'est passé.
10:31Les socialistes, après avoir beaucoup tergiversé
10:34et essayé une explication pour le moins vaseuse et très hypocrite, ont voté pour.
10:39Donc, première étape, le principe de destitution est accepté.
10:43Hier, la Commission des lois s'est réunie
10:47et a refusé le principe de la destitution,
10:52par une majorité très forte.
10:54Majorité très forte, puisque seuls les gens d'El-Effi,
10:58les députés d'El-Effi qui siègent dans la Commission des lois,
11:01et un ou deux écolos, je crois, ont voté pour.
11:04Donc, stop, première étape passée, deuxième étape, blocage.
11:10Il y a une troisième étape, qui est la conférence des présidents.
11:14Il doit se réunir sous une dizaine de jours, la conférence des présidents, à ça.
11:18Il y a à peu près 28 personnes.
11:21C'est les présidents de groupes, ce sont les présidents des commissions,
11:25et puis le bureau, président de l'Assemblée et vice-président.
11:28Et tout ça, ça fait 28 députés.
11:30Et normalement, la majorité sera contre le principe de destitution,
11:36qui pourrait être stoppé à ce moment-là.
11:39Alors ça, c'est mon coup de cœur.
11:41Hier, parce que je considère que cette affaire n'a aucun sens,
11:44qu'on savait depuis le début, qu'El-Effi savait depuis le début
11:47que de toute façon, l'affaire serait bloquée assez rapidement,
11:50que les socialistes se sont très mal comportés en bureau exécutif,
11:55parce qu'ils nous ont expliqué qu'ils votaient pour au principe de la démocratie,
12:00mais que si ça venait par hasard, parce qu'ils savaient très bien
12:04que ça allait être bloqué, ça venait en discussion, ils voteraient contre.
12:07Alors comprenez, la position des socialistes, elle est vraiment très ambiguë.
12:11Elle est à la fois très ambiguë et très hypocrite.
12:14En réalité, ils ont voulu faire plaisir à El-Effi,
12:17qui sont leurs alliés dans le nouveau front de gauche,
12:20le nouveau front populaire, mais en sachant très bien qu'ils étaient contre.
12:24Et l'attitude des socialistes, c'est mon coup de gueule, finalement,
12:28à la fois sur la destitution et sur l'attitude du Parti socialiste,
12:31qui est très divisée, c'est 50-50.
12:34Le dernier vote qui a eu lieu au sein des instances du Parti socialiste
12:39pour savoir si la candidature de M. Cazeneuve pouvait être acceptée ou pas,
12:43ça a été à une voix. Donc ils sont très divisés.
12:46Et pour le moment, la tendance forte, qui est une tendance d'alliance avec El-Effi,
12:50l'emporte, mais l'emporte à chaque fois avec 2-3 voix d'avance.
12:54Il a été réélu avec quelques voix, on ne sait pas d'où il venait,
12:57tout ça a été très ambiguë. Ils ont mis, comme d'habitude, la poussière sous le tapis,
13:01mais en réalité, le Parti socialiste est très divisé.
13:04Et moi, j'appelle ceux qui sont contre cette ligne d'accord systématique avec El-Effi
13:10à prendre leur vol, à prendre leur distance, à prendre leur vol.
13:14Il n'y a pas de manière hypocrite, comme ça a été fait là, à le prendre vraiment.
13:18Alors on va me dire, oui, mais on est lié par des accords électoraux, etc.
13:22D'accord, mais il faut savoir ce qu'on veut. Deux choses.
13:24Une, ou bien vous supportez et vous êtes d'accord avec la ligne d'El-Effi,
13:28et à ce moment-là, c'est clair, vous l'affichez et vous votez avec eux.
13:32Ou bien, deuxième chose, vous n'êtes pas d'accord sur un certain nombre de fondements
13:36qui, pour vous, sont très importants, et à ce moment-là, vous en tirez les conséquences.
13:41Et là, on est dans l'ambiguïté permanente. On l'a vu avec l'affaire Cazeneuve, très clairement.
13:45Donc c'est un coup de gueule et un coup de cœur.
13:47Jean-Pierre ?
13:48Non, mais sur le fond, ces procédures de destitution, c'est jamais bon signe sur l'état de la démocratie.
13:53En général, les pays dans lesquels le Parlement essaie de renverser le président,
13:57c'est, je ne sais pas, des pays comme le Pérou.
13:59Enfin, c'est des pays dans lesquels la démocratie est assez malade.
14:03Et je pense que le Parti Socialiste, en effet, devrait comprendre que c'est un précédent.
14:09Et à partir de ce précédent, il y aura d'autres tentatives dans le futur de destituer le président.
14:15Il est heureux que ce soit bloqué le plus tôt possible.
14:18Évidemment, c'est légal, vous l'avez rappelé à juste titre.
14:22Mais une chose est d'être évidemment en désaccord avec les choix faits par le président de la République.
14:29La dissolution, la nomination de ce gouvernement, ça c'est une chose.
14:32Autre chose est de vouloir le destituer.
14:35C'est un acte extrêmement grave, il faut quand même le souligner.
14:38Frédéric ?
14:40Je vais dans le même sens que les deux propos précédents,
14:43mais moi je voudrais préciser, ou dire qu'à aucun moment je n'imagine qu'Elefi
14:47imaginait qu'on pourrait destituer le président de la République.
14:50Il le savait, si on se pose la question du pourquoi, le pourquoi ou quelle était leur intention,
14:55leur intention c'était uniquement de diriger l'agenda médiatique.
14:58Donc en organisant cette opération imaginaire,
15:03en fait il s'assure d'être au centre des débats médiatiques
15:06et d'avoir la lumière attirée sur eux.
15:08Et puis on joue le jeu, on en parle, on les écoute, on les montre.
15:12Ce qui est malheureux, et c'est un peu ce qui est dit,
15:14c'est que ça participe et ça aussi fait partie de leur intention
15:17de décrédibiliser la légitimité d'un président élu.
15:21Et donc à chaque fois qu'on met en doute la légitimité d'un élu,
15:25qu'il soit président de la République ou qu'il soit autre,
15:27quelque part on affecte la démocratie.
15:29Ça me paraît très dommage.
15:31Alors on va rentrer dans le dur du sujet avec vous Franck.
15:34C'est finalement la continuité parce que c'est un sujet
15:36qui sera débattu évidemment lors de l'examen du budget.
15:39Le gouvernement donc cherche à faire des économies record, 60 milliards,
15:43ça y est on a à peu près le volume.
15:46Et ce qui fait beaucoup parler en tous les cas, il y a un sujet,
15:49c'est cette annonce de report de l'indexation des retraites sur l'inflation.
15:56Donc ce report qui sera de six mois,
15:58ce qui permettra de récupérer 4 milliards d'euros
16:01sur les 18 millions de retraités français.
16:03C'est votre coup de gueule ?
16:05Oui parce que, si vous voulez, il y a une petite musique qui monte
16:08selon laquelle Michel Barnier est dans une posture quelque part de cohabitation
16:16lorsqu'il veut toucher aux plus riches, enfin du moins augmenter les impôts
16:20puisque c'est une rupture avec le septennat de Macron
16:25et d'autre part lorsqu'il veut faire payer les retraités.
16:29On peut s'en féliciter ou le regretter
16:31mais effectivement ce sont deux supports à la fois électoraux
16:36et je dirais presque idéologiques du macronisme.
16:39Sauf que l'idée de faire payer les retraités d'abord en décalant,
16:46c'est vrai que ça apporte un certain nombre de recettes,
16:49mais enfin ça veut dire que tout le monde va être mis à contribution.
16:52Or s'il y a bien un sujet où il y a des inégalités,
16:55on parle beaucoup des inégalités de revenus,
16:57on compare à les ouvriers puis les cadres,
16:59on dit qu'il y a un rapport de 1 à 10.
17:01Songez qu'il y a un rapport entre les 10% des retraités les plus riches
17:06et les 10% des retraités les moins riches en termes de pension,
17:10l'écart est de 1 à 7.
17:12C'est absolument énorme.
17:13Donc on aurait pu se dire qu'on peut mettre davantage à contribution
17:17les retraités aisés en refusant une indexation
17:22et peut-être pour l'ensemble de l'année.
17:24En revanche, des retraités qui sont en peine de ressources au quotidien,
17:33on peut avoir une indexation, voire peut-être une sur-indexation,
17:38en se disant que l'inflation a augmenté de 2%,
17:41on a les moyens de...
17:42Vous dénoncez que tous logeaient à la même enseigne ?
17:46Absolument !
17:47Il n'y a pas de progressivité ?
17:49Quelque part, la présentation du budget de Barnier
17:55mettra l'accent sur la justice fiscale
17:59et même dans une certaine mesure la justice sociale.
18:02Quand vous prenez ce genre de décision,
18:05vous n'allez pas dans le sens d'une justice fiscale et d'une justice sociale
18:10puisqu'il y a déjà des inégalités de revenus entre retraités
18:13et je ne vous parle pas des inégalités de patrimoine
18:16qui là sont extrêmement importantes.
18:18Il y avait des retraités qui ont encore des taux d'épargne très élevés.
18:21Effectivement, on peut se dire qu'il y a une inadéquation
18:25entre le discours de justice fiscale et la réalité.
18:29On verra la suite.
18:30Après, c'est 4 milliards tout de suite qui rentrent.
18:32Absolument, et on verra la suite à propos,
18:35on en parlera peut-être aujourd'hui j'espère,
18:37de la fiscalité des 0,3% des ménages
18:40qui vont passer à la caisse et c'est bien normal.
18:43Mais il ne faut pas non plus, quelque part,
18:45tomber dans le panneau de faire payer les retraités
18:50puisque c'est quand même beaucoup les retraités les plus modestes
18:54qui vont aussi être mis à contribution.
18:56Jérôme, je vous laisse la parole.
18:57Oui, alors deux points de différence.
19:00D'abord, les petites retraites vont être augmentées au 1er octobre de 4%.
19:06Ça ne concerne que les petites retraites.
19:09L'inflation en 2024 n'est pas de 4%.
19:13Donc, les petites retraites en 2024 auront gagné du pouvoir d'achat.
19:18Premier point.
19:19Là, c'est quand même tous les retraités qui vont être mis à contribution.
19:22Oui, mais les grandes retraites,
19:23les retraites les plus importantes en matière de rémunération,
19:26qui correspondent d'ailleurs à des salaires,
19:29ce n'est pas un coup de baguette magique,
19:32la retraite sort partie du chapeau.
19:34Ça correspond au salaire que vous avez, pendant 42 ans,
19:37eu dans votre carrière professionnelle.
19:40Seules les petites retraites ont été valorisées,
19:43seront valorisées au mois d'octobre.
19:46Premier point.
19:47Donc, les petites retraites auront gagné du pouvoir d'achat en 2023,
19:51en 2024 et en 2023 aussi,
19:53parce que les augmentations ont été supérieures à l'inflation.
19:55Pour toutes les retraites ?
19:57Non, pour les petites retraites.
19:59Non, il y a eu aussi des augmentations de retraite qui étaient supérieures.
20:02Au début octobre, je vous parle des petites retraites.
20:04Les retraites les plus importantes ne sont pas revalorisées à 4% au 1er octobre.
20:09Seules les petites retraites.
20:11Deuxième point.
20:12En ce qui concerne 2025, rien n'est fait.
20:16Vous êtes d'accord ?
20:17Pour le moment, ce sont des effets d'annonce.
20:19Donc, on réagit par rapport à des effets d'annonce,
20:21et non pas par rapport à des décisions.
20:23On verra quelle sera la discussion au Parlement qui va s'engager.
20:27Je ne suis pas sûr que ce soit accepté.
20:29Alors, justement, on va rentrer dans le détail.
20:32On s'arrête un court instant et on y revient dans le détail sur ces économies
20:36avec beaucoup de réactions déjà politiques.
20:39Certains annoncent, comme Gérald Darmanin,
20:42qu'en l'état, il ne pourra pas voter ce budget.
20:45Donc, on va voir quelles sont les fenêtres possibles,
20:49les gages possibles pour faire passer ce budget
20:52que d'aucuns pourraient appeler d'austérité quand même.
20:56Jérôme ?
20:58Ça se discute parce qu'on va avoir le projet la semaine prochaine.
21:02Pour le moment, ce ne sont que des annonces qui sortent petit à petit.
21:06On n'a pas l'architecture générale du projet.
21:08C'est difficile de se prononcer aujourd'hui.
21:10Sur les 60 milliards, il n'y a pas 60 milliards d'économies.
21:13Il y a 40 milliards d'économies qui sont prévues
21:16et 20 milliards de recettes complémentaires.
21:18Tout à l'heure, c'est l'effort que les riches devraient faire.
21:22Donc, ce n'est pas 60 milliards d'économies.
21:24On y revient dans un instant sur Sud Radio.
21:26A tout de suite.
21:27Sud Radio, parlons vrai.
21:30Sud Radio, parlons vrai.
21:33Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord.
21:36Christine Bouillaud.
21:37En compagnie de Jérôme Dubu, membre du pôle IDEO d'Horizon.
21:42Jean-Pierre Denis, journaliste, écrivain, chroniqueur à la Croix.
21:45Franck Dedieu, directeur adjoint à la rédaction de Marianne.
21:48Avec ce nouveau numéro, ces questions qui dérangent le 7 octobre.
21:51Un an après, c'est dans les kiosques cette semaine.
21:55Frédéric Fougera, président de Tancan Paris, auteur d'Anthologie de la Com'
21:58mais aussi auteur de ce nouveau livre.
22:00L'élégance n'est pas une option, question de management.
22:03Quand le manager doit être un rôle modèle exemplaire en toutes circonstances.
22:07Alors, le manager du jour, c'est évidemment Michel Barnier
22:10qui a donc égrené avec son gouvernement les pistes pour faire face au dérapage budgétaire.
22:16Un effort unidi de 60 milliards d'euros, 40 milliards d'euros d'économies.
22:20On a parlé des retraités, mais il y a des pistes
22:23qui sont lancées tous azimuts.
22:25Les collectivités territoriales qui devront, elles aussi, faire un effort.
22:28On va taxer un peu plus les billets d'avion.
22:31Il y a aussi un virage écologique, comme les voitures polluantes.
22:34On va avoir un malus supplémentaire.
22:36Il y a aussi, par exemple, et on tenait à faire un focus sur les...
22:40Par exemple, un milliard d'économies sur l'alternance.
22:43C'est quelque chose, alors...
22:46C'est des pistes, c'est des galops d'essais.
22:49Si on lance, on voit comment ça réagit.
22:52Moi, j'avoue que je suis assez sidéré
22:54qu'on aborde la piste des économies par l'alternance.
22:58Ça fait des années que tous les gouvernements successifs disent
23:01qu'il faut encourager l'alternance.
23:03Il y a une politique de développement de l'alternance.
23:05Tout le monde sait que les jeunes qui vont en alternance
23:08trouvent plus facilement du travail.
23:10Les bienfaits de l'alternance sont connus, documentés,
23:13à peu près dans tous les métiers.
23:14Et là, on entend dire qu'on va faire des économies là-dessus.
23:17Franchement, on a abordé tout à l'heure la question des retraites.
23:20Franchement, décaler de six mois l'augmentation des retraites,
23:24c'est en effet désagréable, pénible et problématique
23:27pour les gens qui, comme vous l'avez dit tout à l'heure,
23:29ont des petites retraites.
23:31Mais c'est une mesure qui va rapporter beaucoup
23:34et qui est quand même relativement, je dis relativement bien sûr,
23:38indolore, comme quand on a gelé le point d'indice des fonctionnaires.
23:42Ce sont des mesures qui ont un effet maximum
23:45sans remettre en cause quelque chose.
23:47Là, c'est un signal qui est très mauvais
23:50pour une politique qu'on a cessé de vouloir développer
23:54depuis 20-30 ans.
23:55C'est complètement absurde.
23:57Frédéric ?
23:59Moi, Christine, je souffre de l'état d'esprit
24:02qui est de taxer, taxer, taxer.
24:05En fait, on n'est jamais dans la recherche
24:08de l'économie ou du mieux gérer.
24:10Il y aura le gel des crédits des ministères qui s'étendraient
24:12pour une diminution des dépenses d'environ 15 milliards d'euros
24:14du gouvernement.
24:155 milliards demandés, des baisses d'effectifs à la clé.
24:18Les opérateurs de l'état devront freiner leurs dépenses
24:20à hauteur d'un milliard d'euros.
24:22Et les collectivités locales devront, elles aussi,
24:25faire des économies, voire réduire leurs effectifs.
24:28On entend ça à chaque nouveau gouvernement.
24:30Et la réalité, c'est que ces budgets ne cessent d'augmenter.
24:33On nous parle d'un choc fiscal.
24:35Moi, j'attendais plutôt un choc de simplification
24:37ou un choc de simplicité.
24:39On voit plein d'exemples dans le monde de gouvernements
24:42qui simplifient leur fonctionnement,
24:44simplifient leur protocole,
24:46leur rythme de vie, leur mode de vie.
24:48Nous, on n'est pas du tout dans ces directions-là.
24:51On parle des alternants.
24:54On va chercher plein de petits détails ici ou là
24:56au lieu d'engager des grandes réformes structurelles.
24:59Alors évidemment, qui pénalise celui qui va faire la réforme ?
25:02Non, mais nous, on préfère aller pénaliser les autres.
25:04Moi, je souffre aussi d'entendre parler de justice fiscale.
25:07Mais la justice fiscale, ça n'existe pas dans notre pays.
25:09Elle est où, la justice fiscale, quand il y a 52% des Français
25:12qui ne payent pas d'impôts sur le revenu ?
25:14Je sais qu'à ça, on va m'opposer tout un tas de choses.
25:16Mais la justice, c'est une équité, un équilibre entre chacun.
25:18Il y a quand même beaucoup de choses à revoir en profondeur.
25:21Notre fiscalité n'est pas basée sur la contribution.
25:24Aujourd'hui, elle est basée sur la peine.
25:26On va pénaliser les gens qui ont une voiture qui pollue.
25:29On va pénaliser les gens qui ne font pas comme si.
25:31On va pénaliser les gens qui prennent l'avion.
25:33Elle est aussi basée sur la confiscation.
25:35On va confisquer l'argent, le bien de ceux qui travaillent,
25:38de ceux qui font des efforts, de ceux qui produisent des richesses.
25:42Mais est-ce qu'on va enrichir un pays en appauvrissant sa population ?
25:46Moi, je souffre de cet état d'esprit d'aller toujours taper sur les autres
25:51au lieu de commencer par essayer de mieux faire.
25:53Alors, on va ouvrir notre débat.
25:55Bémol quand même si...
25:57Pas de bémol pour qui me concerne.
25:59Je souffre de cet état d'esprit.
26:01En tout cas, pour ma part, on ne peut pas m'empêcher d'en mettre un.
26:03Je comprends vos souffrances, j'y ai compati.
26:06On parle d'une augmentation des impôts pour les 0,3% des Français
26:11qui ont les revenus les plus élevés.
26:13Si j'ai bien compris, il s'agit de couples sans enfants
26:18dont les revenus sont supérieurs à 500 000 euros.
26:20Et alors, ce sont des délinquants pour les pénaliser ?
26:23Justement, je vais finir ma phrase.
26:24On peut admettre, sans leur faire aucun reproche,
26:26qu'on leur demande dans ces circonstances un effort supplémentaire
26:30à condition, et je vais aller jusqu'au bout,
26:32que ce soit limité dans le temps.
26:34Et là, je vous rejoins.
26:36Un peu de nuance est toujours possible.
26:39Quel impôt on a créé dans le temps et qu'on a arrêté ?
26:43La taxe d'habitation.
26:45Elle a été reportée, c'est des transferts.
26:47Tout à fait.
26:48L'impôt sur la fortune, par exemple, a été transformé et réduit.
26:54Ce que je veux dire, c'est que de toute façon,
26:57on aura beau tous donner notre avis sur les mesures
27:00qu'il faut faire prendre aux autres,
27:02ça sera toujours la même chose.
27:04C'est aux autres catégories sociales de payer.
27:07Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
27:09Moi, j'ai mis en cause l'état d'esprit général.
27:11Je vous rejoins là-dessus.
27:12Je n'ai aucun problème là-dessus.
27:14Il y a des mesures d'économie structurelle à faire,
27:17mais simplement, elles ne sont pas politiquement possibles
27:20pour un gouvernement qui est sur des bases aussi fragiles.
27:22En fait, on le sait.
27:23Le gouvernement Barnier est dans l'incapacité
27:25de faire les réformes structurelles que vous évoquez.
27:29A fortiori, alors que ses prédécesseurs,
27:31qui avaient des bases beaucoup plus solides,
27:33ne l'ont pas voulu, ne l'ont pas souhaité, ne l'ont pas osé.
27:35Alors, on n'a pas entendu tout le monde là.
27:38Sur les pistes qui sont lancées, alors c'est des bases.
27:41Non, mais par rapport à l'état d'esprit,
27:43l'état d'esprit que décrit Frédéric,
27:45il a pour mot d'ordre ce verbe à l'impératif
27:49« taxer, taxer, taxer ».
27:51Moi, je lis, j'écoute, la télé,
27:55je lis la plupart des journaux,
27:58je n'entends pas du tout cet état d'esprit.
28:00L'état d'esprit, c'est surtout ne taxer pas les riches,
28:02bon Dieu, ils vont partir,
28:04il faut absolument les caresser dans le sens du poil,
28:08il vaut mieux baisser les dépenses
28:10parce que les Français abusent, etc.
28:12Moi, le discours général, ce n'est pas celui de
28:14« taxer, taxer, taxer ».
28:16Mais je peux comprendre ce ras-le-bol
28:18que vous exprimez, Frédéric,
28:20mais il faut savoir que, et ça,
28:22je pense qu'il faut le rappeler,
28:24nous sommes dans des circonstances
28:26historiques très particulières,
28:28où, depuis une dizaine d'années,
28:31et en particulier après le Covid,
28:33nous avons une concentration des richesses inouïe,
28:37grâce à l'augmentation de l'immobilier,
28:39grâce à l'augmentation de la bourse,
28:42un contenu de richesses,
28:44un gisement de richesses, et donc de recettes,
28:47entre les mains de très peu de gens.
28:49Et lorsque le ministre du Budget parle de 0,3%,
28:52ça fait un ménage sur 300.
28:54Il se dit qu'avec ce ménage sur 300,
28:56il n'est possible, dans la mesure
28:58où il y a eu un enrichissement énorme,
29:00que d'avoir des recettes.
29:02Et vous savez, cet état d'esprit-là,
29:04ce n'est pas véritablement, je dirais,
29:06quelqu'un qui souhaite abattre tous les matins
29:08le mur de l'argent. Il l'est partout.
29:10C'est-à-dire que Kamala Harris dit
29:12« ceux qui gagnent plus de 400 000 dollars
29:15seront simplement concernés par les hausses d'impôts ».
29:21Partout, y compris en Angleterre,
29:23il y a des hausses d'impôts partout.
29:26Autour des plus riches, tout simplement.
29:28Parce que ce que nous vivons est absolument historique.
29:31Je vais vous donner quelques chiffres.
29:33On s'est amusé à Marianne,
29:35alors c'est un jeu de l'esprit,
29:37à marier Bernard Arnault et Françoise Bettencourt.
29:39C'est quand même les deux.
29:41Vous avez 267 milliards.
29:43Deux personnes. Deux.
29:45Je ne vous parle pas des classes possédantes.
29:48Je ne vous dis pas le discours marxiste
29:50entre le capital et le travail. Non.
29:52Je vous parle de deux familles.
29:54267 milliards, c'est trois ans d'impôts sur le revenu.
29:57C'est treize fois le budget austéritaire
29:59qu'on se prépare à s'y...
30:01Alors il ne s'agit pas...
30:03Autrement dit, vous voulez les nationaliser.
30:05Non, pas du tout.
30:07Regardons simplement les dividendes,
30:09c'est-à-dire ce que produit
30:11le placement de leur capital.
30:13Regardez les dividendes.
30:15Prenez la famille Pinault.
30:17Vous avez, avec les seuls dividendes de la famille Pinault,
30:19de quoi payer les retraites minimales annuelles
30:22de 37 000 personnes ?
30:24Avec la famille Arnault, vous avez de quoi ?
30:26Simplement avec les dividendes...
30:28Mais là, vous voulez la démagogie.
30:30On termine avec ce calcul.
30:32Vous savez très bien que ce n'est pas possible
30:34ce que vous réclamez.
30:36Je suis bien d'accord, ce n'est pas possible.
30:38Simplement, c'est une façon,
30:40si vous voulez, de donner la grandeur des choses.
30:42Le travail démagogique.
30:44L'échelle des grandeurs.
30:46Je termine simplement.
30:48Ça permet de donner exactement une échelle des grandeurs.
30:50C'est-à-dire que vous avez,
30:52et c'est un vrai problème,
30:54une concentration entre les mains de très peu de gens.
30:56Et lorsque Michel Barnier,
30:58qui est, il faut bien le dire,
31:00élu LR,
31:02je dirais qui représente un peu une forme de...
31:04Il n'est pas élu.
31:06Oui, d'accord, qui est membre LR,
31:08qui représente une sorte de bourgeoisie,
31:10un peu notariale,
31:12de province...
31:14Ils ne seront même pas concernés.
31:16Décidément, vous êtes vraiment dans les clichés.
31:18Ils ne seront même pas concernés.
31:20Et c'est pour ça que dans tous les pays,
31:22il se passe la même chose à Jérôme.
31:24Je veux bien qu'on fasse ce débat sur les dépenses publiques
31:26et les prélèvements obligatoires,
31:28mais faisons-le sérieusement, avec des chiffres sérieux.
31:30Qu'est-ce qui se passe en France ?
31:32Ils sont très sérieux.
31:34C'est de la démagogie.
31:36Vous jetez en pâture des noms auprès du peuple,
31:38en disant, regardez ces affreux.
31:40Ils sont très riches. Vive la révolution.
31:42On va les mettre devant le feu de bois
31:44et on va leur brûler les peaux.
31:46C'est exactement ça.
31:48Alors non, moi je ne dis pas ça.
31:50Non.
31:52Soyons sérieux. Qu'est-ce qui se passe en France aujourd'hui ?
31:54On a le record de prélèvements
31:56obligatoires de l'Union Européenne.
31:58On a le record de déficit.
32:00Maintenant, l'Espagne et le Portugal
32:02font mieux que nous en matière de déficit.
32:04On a quasiment le record avec l'Italie et la Grèce d'endettement.
32:06L'Espagne et le Portugal,
32:08dont on disait que c'était le Club Med,
32:10les pays du Club Med,
32:12font mieux que nous.
32:14Des dépenses publiques.
32:16Presque 58% du PIB de dépenses publiques.
32:18Donc moi, je veux bien qu'on ait
32:20tous ces records-là, qu'on ne fasse rien.
32:22Mais il y a un moment où,
32:24en 2007, M. Fignon
32:26nous disait qu'il avait hérité
32:28d'un Etat au bord de la faillite.
32:30Bon, on est en 2024.
32:32Peu de choses ont bougé.
32:34Donc l'affaire, c'est quand même les 58%
32:36de dépenses publiques qui, un,
32:38ont le record de l'Union Européenne
32:40et qui, deux,
32:42comme les Français le constatent aujourd'hui,
32:44n'est pas efficient. Puisque nos services publics
32:46sont systématiquement dégradés
32:48depuis des années. Je parle de l'hôpital,
32:50je parle de la police, je parle des forces publiques,
32:52je parle de l'enseignement, etc.
32:54Donc il y a un problème d'efficience de la dépense
32:56publique en France. Et ça, aucun
32:58gouvernement, jusqu'à maintenant,
33:00ne s'est attelé à ce problème.
33:02Et ça n'est pas, je vous rejoins,
33:04ça n'est pas celui-là, puisqu'il n'a pas la force politique
33:06de le faire. Donc on va chercher des petites recettes
33:08un peu partout. On nous annonce
33:106 milliards de recettes supplémentaires
33:12pour 20 milliards
33:14et 40 milliards d'économies.
33:16On voit ce que ça donne. Ça n'a aucun sens.
33:18On n'a pas fait
33:20le travail qu'il fallait faire.
33:22Je le dis parce que, très objectivement,
33:24je suis dans la majorité, enfin dans l'ex-majorité,
33:26mais le travail n'a pas été fait.
33:28La déficience de la dépense publique
33:30n'a pas été faite. On va voir ça dans un instant,
33:32la durabilité de tout ça, puisque
33:34par exemple, ce matin, Roland Lescure,
33:36l'ancien ministre d'Emmanuel Macron,
33:38a dit que ce budget au micro de Jean-Jacques Bourdin
33:40était à corriger
33:42pour l'instant. Il n'est pas sûr de le voter.
33:44Gérald Darmanin dit
33:46qu'il s'engage, qui lui aussi dit
33:48non, pour l'instant, il n'est pas question que je vote
33:50ce projet de budget.
33:52La discussion parlementaire n'est pas finie
33:54et c'est la durabilité aussi de ce gouvernement
33:56qui est en jeu. On va voir ça dans un instant sur Sud Radio.
33:58A tout de suite.
34:08Encore un gros quart d'heure
34:10avec Frédéric Fougera, président de Tincan Paris,
34:12auteur de l'anthologie de la com.
34:14Avec ce dernier livre, l'élégance n'est
34:16pas une option.
34:18C'est ce que vous signez également,
34:20Franck de Dieu, directeur adjoint de la rédaction
34:22de Marianne, également dans les kiosques,
34:24avec ce nouveau numéro sur le 7 octobre,
34:26un an après, date anniversaire
34:28lundi, avec ces questions qui dérangent
34:30votre dossier enquête.
34:32Jean-Pierre Denis, journaliste, écrivain et chroniqueur
34:34à La Croix et Jérôme Dubu, membre du pôle
34:36idée Horizon. On est toujours sur notre
34:38histoire de budget d'un
34:40État endetté jusqu'au cou,
34:42finalement, par rapport à ça.
34:44Et la question, c'est qu'il va
34:46passer ce budget, ce projet de budget, ce projet
34:48de loi de finances, il va passer au Parlement
34:50avec déjà des voix, notamment dans le
34:52camp de la majorité,
34:54alors je ne sais plus si il faut dire présidentielle,
34:56coalition gouvernementale,
34:58etc. Avec des voix
35:00comme Roland Lescure ce matin sur Sud Radio
35:02chez Jean-Luc Bourdin qui disait, pour l'instant, en l'État
35:04j'attends des corrections pour pouvoir voter ce texte.
35:06Et pendant ce temps-là, lui, Emmanuel Macron
35:08qui a perdu la main en France, lui s'intéresse
35:10a-t-il dit, il va consacrer
35:12son énergie aux réformes européennes ?
35:14Je
35:16vous pose ça comme ça. Mais ce
35:18débat à l'Assemblée, ce texte,
35:20ce budget, va bien falloir le voter.
35:22Ça peut donner quoi, concrètement ?
35:26Pour l'instant,
35:28les macronistes sont dans une
35:30posture où ils négocient.
35:32D'abord,
35:34ils se montrent.
35:36Effectivement, je l'ai dit,
35:38vous avez quand même deux totems
35:40macronistes qui ont été ébranlés,
35:42c'est à la fois les retraites
35:44et à la fois les hausses d'impôts.
35:46Mais après, la question c'est de savoir
35:48quel va être le calibrage.
35:50Et c'est de bon ton, à ce stade-là
35:52du processus décisionnel,
35:54de dire, attention, je ne voterai pas.
35:56Moi, ce que je trouve,
35:58ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que
36:00Gérald Darmanin,
36:02qui représente,
36:04je dirais, le macroniste
36:06dans sa version plus populaire,
36:08il dit, je suis
36:10plus proche des gens,
36:12je ne suis pas de la start-up nation
36:14et du monde du consulting, etc.
36:16Et c'est le premier à dire,
36:18on ne va pas taxer les 0,3%
36:20les plus riches. Donc il y a un problème
36:22de posture
36:24et de cohérence dans la posture.
36:26Jérôme, ce débat parlementaire,
36:28Jean-Pierre, Frédéric, si on va...
36:30C'est peut-être aussi une question d'intelligence.
36:32Ce n'est pas parce qu'on n'est pas issu d'un milieu
36:34qu'on ne peut pas considérer un autre.
36:36Ce n'est pas parce qu'on est blanc qu'on ne peut pas lutter
36:38contre le racisme. Donc Gérald Darmanin,
36:40pourquoi il n'aurait pas cette position
36:42parce qu'il serait issu d'un milieu plus populaire ?
36:44Mais je n'ai pas du tout dit ça.
36:46Ça n'a rien à voir avec ses origines sociales.
36:48C'est ce que j'ai compris, pardon.
36:50Il a une stratégie populaire.
36:52Il dit, moi, je ne vais pas
36:54essayer de convaincre des cadres
36:56possibles de voter
36:58pour ceux que j'incarne. Je vais plutôt
37:00essayer de rattraper des classes populaires
37:02qui ont été dans les bras du RN.
37:04C'est sa stratégie. Ça n'a rien à voir
37:06avec...
37:08Moi, depuis qu'il a enlevé sa cravate, je suis prêt à croire
37:10tout ce qu'il dit.
37:12Cette stratégie, elle est contradictoire
37:14avec ce qu'il est sorti sur les impôts.
37:16Là, on est quand même dans des postures
37:18politiciennes, des besoins d'exister.
37:20On n'est pas dans un débat parlementaire
37:22sur des sujets de fond. Ce qu'on voit
37:24apparaître là, c'est quand même assez navrant.
37:26La position de Gérald Darmanin,
37:28en particulier, mais il ne va pas être le seul.
37:30Il va y en avoir quelques-uns. En fait, le problème
37:32qu'il y a derrière tout ça, c'est qu'on a parlé
37:34de majorité. Il n'y a pas de majorité. On a parlé de coalition.
37:36Coalition de qui ? Parce qu'en fait, on n'arrive même pas à comprendre
37:38au fond si les macronistes sont...
37:40Alors qu'ils sont en majorité dans ce gouvernement,
37:42s'ils sont dedans, s'ils sont dehors,
37:44s'ils sont un pied dedans, un pied dehors.
37:46C'est quand même ça aussi le problème.
37:48Bon courage à Michel Barnet pour sortir un budget
37:50dans ce bazar.
37:52Je crois que toutes ces déclarations,
37:54elles arrivent beaucoup trop
37:56en avant.
37:58On n'a pas le texte encore
38:00du projet de budget que déjà certains
38:02disent qu'ils ne le voteront pas.
38:04Attendons quand même la semaine prochaine.
38:06Il y a une semaine maintenant, c'est dans 10 jours.
38:08On aura l'architecture générale
38:10du projet de loi de finances.
38:12On pourra commencer à le regarder,
38:14à voir ce qui ne va pas ou ce qui va,
38:16ce qui va dans le bon sens ou ce qui ne va pas dans le bon sens.
38:18Mais toute déclaration aujourd'hui
38:20est totalement prématurée.
38:22J'ajoute que Darmanin, il a un culot d'acier.
38:24Je le savais, on le savait.
38:26Mais on en a encore une preuve ce matin.
38:28C'est-à-dire que lorsque Macron
38:30est arrivé en 2017,
38:32la première chose qu'il a faite, c'est
38:34d'augmenter la CSG sur les retraités.
38:36Vous vous en souvenez, 1,7 à 2%.
38:38Aujourd'hui, la CSG
38:40sur les retraites est de 10%.
38:42Elle était de 8,3%
38:44quand il est arrivé.
38:46Un impôt provisoire.
38:48Alors que Darmanin...
38:50Alors qu'on augmentait
38:52de fait un prélèvement obligatoire
38:54qui n'est pas un impôt, qui n'est pas une taxe.
38:56C'est la CSG, c'est une contribution.
38:58Ça fait partie des prélèvements obligatoires.
39:00Je n'ai pas entendu M. Darmatin à ce moment-là.
39:02Voilà ce que j'ai à dire.
39:04Ne pas toucher aux entreprises.
39:06Comme certains le disent, il ne faut pas
39:08casser la croissance.
39:10Croissance à 1%.
39:12Ça, vous l'entendez ou pas ?
39:14Frédéric ?
39:16On casse la dynamique entrepreneuriale.
39:18On casse la production de richesses.
39:20De toute façon, on abîme le jouet.
39:22On se fait plaisir, on prend une décision
39:24facile et immédiate,
39:26mais qui se paye à long terme.
39:28Mais de dire qu'on va taxer les plus riches,
39:30quel est le message politique ?
39:32Parce que ça, c'est répété quand même.
39:34Toutes les interviews commencent...
39:36Aujourd'hui, tous les ministres font les tours des plateaux
39:38pour dire qu'on va taxer
39:40pas les grandes fortunes, mais on va taxer les riches,
39:42les grandes entreprises, une contribution spéciale
39:44de l'électricité, etc.
39:46C'est un message qu'il faut lire à deux étages ?
39:48Mais ça dépend de ce qu'on appelle
39:50les plus riches. C'est toujours le problème.
39:52Un ménage à 500 000 euros par les deux enfants.
39:54Là, on parle des plus riches, réellement.
39:56Mais jusqu'à présent, on sort d'une période
39:58où on a plutôt taxé les classes moyennes,
40:00en réalité.
40:02Vous avez évoqué le fait qu'un Français sur deux
40:04ne paie pas l'impôt sur le revenu, ce qui est en effet un problème
40:06civique, on va dire, parce qu'il pourrait y avoir une contribution
40:08même modeste d'un nombre
40:10le plus important de personnes.
40:12Je crois qu'on est tout à fait d'accord.
40:14Et donc, on a
40:16beaucoup taxé, en particulier
40:18sous le quinquennat de François Hollande,
40:20on a eu tendance à charger les classes moyennes
40:22ou les classes moyennes supérieures.
40:24Là, on parle d'une contribution demandée
40:26à des entreprises
40:28très grandes faisant des résultats
40:30très importants, d'une part,
40:32et à des particuliers
40:34ayant des revenus réellement,
40:36je vais employer une expression qui vaut ce qu'elle vaut,
40:38réellement hors normes, c'est-à-dire hors du sens commun.
40:40En réalité.
40:42Oui, alors,
40:44on nous dit que c'est provisoire,
40:46la contribution sur les hauts revenus
40:48exceptionnels sur les hauts revenus,
40:50vous pouvez enlever le mot
40:52exceptionnel, le qualificatif exceptionnel,
40:54en le remplaçant par le mot habituel.
40:56Car en réalité, la contribution,
40:58elle est là depuis un certain nombre d'années.
41:00Or, la surtaxation
41:02des riches, moi,
41:04je comprends ce qu'on
41:06fasse actuellement. Mais je suis
41:08persuadé que ça ne sera pas ponctuel.
41:10J'en suis persuadé.
41:12Mais qu'est-ce qui fait... En fait, le problème, c'est le consentement à l'impôt.
41:14Et qu'est-ce qui fait qu'il n'y a pas de consentement à l'impôt ?
41:16C'est pas parce que les impôts
41:18augmentent, c'est parce que les impôts augmentent
41:20sans mesure
41:22d'économie par ailleurs.
41:24C'est-à-dire qu'on a l'impression
41:26de jeter de l'eau dans un puissant fond.
41:28On a l'impression de jeter de l'eau dans un puissant fond.
41:30Non seulement on a l'impression de jeter de l'eau dans le sable.
41:32Mon image est mauvaise.
41:34Et on voit que le
41:36sable absorbe très rapidement.
41:38Mais aussi parce que l'efficience du service
41:40public en France s'est dégradée
41:42de manière profonde.
41:44Donc on paye beaucoup
41:46pour le résultat.
41:48Et le résultat est de moins en moins bon.
41:50C'est la question qu'on entend partout.
41:52On paye plus, on paye trop, et pour un service moindre.
41:54Il y a quelque chose qui ne va pas.
41:56Il faut entendre cela. Effectivement,
41:58les gens ont le droit de dire,
42:00c'est le modèle social français, je veux bien payer
42:02plus d'impôts
42:04par rapport aux autres. Mais il faut qu'en échange de cela,
42:06j'ai un service public qui soit, je dirais,
42:08à la hauteur de ma contribution.
42:10C'est finalement assez normal.
42:12De ce point de vue-là,
42:14de là à jeter le bébé avec l'eau du bain
42:16et à réduire très drastiquement
42:18les dépenses publiques, il y a quand même un problème.
42:20Parce que cela va amoindrir la croissance économique.
42:22On n'en parle pas beaucoup. Vous parlez
42:24du numérateur et du numérateur, du fameux
42:26recette contre dépense.
42:28Mais vous avez la question économique.
42:30C'est pas en la réduction que l'efficience
42:32de la dépense publique.
42:34C'est pas tout à fait la même chose.
42:36Jérôme Dubu, Jean-Pierre Denis, Franck Dedieu.
42:38Frère, il faut que je remercie à tous les quatre.
42:40C'est parce qu'on est obligés de rendre l'antenne.
42:42Merci infiniment sur ce débat dans un instant.
42:44C'est André Bercoff, juste après l'info. Il y a demain.
42:46Bonne journée.