Avec Nicolas Corato, président fondateur du Think Tank Place de la République & William Thay, président du think tank Le millénaire
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00:00Faites-vous confiance à Michel Barnier.
00:05Dans son action à Matignon, on en parle avec nos deux débatteurs du dimanche.
00:08William Té, bonjour.
00:09Bonjour.
00:10Président du Think Tank Le Millénaire, classé à droite.
00:13Nous sommes avec Nicolas Corato.
00:14Bonjour.
00:15Bonjour.
00:15Président du Think Tank Place de la République, classé à gauche.
00:19Michel Barnier tient qu'on surnomme Babar.
00:21On le découvre dans le Parisien, aujourd'hui en France.
00:23Je cite un de ses proches.
00:25Babar est un mec hyper solide, comme le roi des éléphants.
00:29Il garde toujours son calme.
00:30On le respecte.
00:31Et il rassure, malgré un costume un peu trop large.
00:35Est-ce que cette description vous convient, William Té ?
00:38Oui, plutôt.
00:40En fait, Michel Barnier, quand on regarde son parcours,
00:43c'est quelqu'un qui a évolué, qui n'était pas force,
00:46qui arrivait à des fonctions auxquelles on ne pensait pas qu'il pouvait réussir.
00:49Le Brexit ou différentes fonctions, comme la fonction de commissaire européen.
00:52Et là, maintenant, il arrive premier ministre,
00:54alors que finalement, personne ne voulait véritablement gouverner.
00:56Vous dites qu'il surprend à chaque fois, en fait.
00:57Il surprend à chaque fois.
00:58Il est plutôt agréablement surpris.
01:00Il n'y a pas de moment où on dit, tiens, Michel Barnier était vraiment mauvais,
01:03était vraiment nul.
01:04À chaque fois, il a soit très bien réussi sa fonction,
01:06soit il a surpassé par rapport aux attentes.
01:08Et je pense que c'est ça, le rôle notamment d'un personnel comme lui,
01:12c'est de dépasser les attentes qu'on a de lui.
01:14Au bout d'un moment, qu'est-ce qu'il doit faire ?
01:15Il doit redresser les comptes après un nombre de dérapages assez important.
01:18Il doit essayer de redonner de la crédibilité à la parole publique
01:21qui a été certes dépassée, notamment ces dernières années.
01:25Et surtout, il doit retrouver et combattre la chose la plus importante
01:28et qui explique le résultat des élections législatives,
01:30qui est l'impuissance publique française.
01:31C'est-à-dire qu'on décide quelque chose, mais ce n'est jamais mis en exécution.
01:34On dit qu'on est très bon dans les constats.
01:36On dit qu'il y a des problèmes d'insécurité, mais on n'arrive pas à combattre l'insécurité.
01:39On dit qu'on a trop de flux migratoires, mais on n'arrive pas à stopper les flux migratoires.
01:42On dit qu'on a une dérive des déficits publics et de la dette.
01:44On n'arrive pas à régler les déficits publics et la dette.
01:47On n'a pas présenté un budget à l'équilibre depuis 1974.
01:50Et enfin, il doit essayer de faire en sorte de pouvoir renouer
01:53et de faire en sorte que la France ne soit plus l'homme malade de l'Europe
01:55et qu'elle puisse retrouver son rang à la fois sur la scène européenne et dans le monde
01:59pour retrouver une voix originale qui a fait notre singularité
02:01depuis l'arrivée au pouvoir du général de Gaulle en 1958.
02:04On y revient toujours chez vous, effectivement.
02:07Nicolas Corrado.
02:08Moi, je me souviens de Babar, si je ne me trompe.
02:11Babar, c'est l'histoire quand même d'un jeune éléphant
02:14qui devient plus ou moins dirigeant d'une cour d'opérette
02:18dans un discours de carton-pâte
02:20où même les rhinocéros, qui sont censés être les ennemis, sont ridicules.
02:24Il y a peut-être un peu de ça dans le personnage de Michel Barnier.
02:27C'est-à-dire cet homme qui revient du passé
02:30dans le monde d'après, le nouveau monde
02:33et qui nous éclaire finalement sur la fatuité et la vacuité de ce nouveau monde.
02:38C'est moi ce que je trouve intéressant avec l'irruption de Michel Barnier,
02:41le retour de Michel Barnier sur la scène de France,
02:43sur la scène politique française,
02:45c'est qu'on voit à quel point la Macronie était une forme d'illusion.
02:50Autre formule à lire dans Le Parisien aujourd'hui.
02:52En France, Emmanuel Macron voulait un parfum de cohabitation
02:55et là, c'est de l'autre colonne qu'on a sous-entendue.
02:57Malgré tout, Michel Barnier attrape beaucoup de choses.
03:00Ça pique. Je pense que ça pique à l'Elysée.
03:02On le lit et on l'entend.
03:04Ça pique parce que, encore une fois, le principe de réalité est revenu.
03:08On pouvait se dire que Michel Barnier était la dernière personne à pouvoir revenir.
03:12Son retour éclaire différemment la scène politique française.
03:16Il donne un éclairage très différent.
03:18Je pense que les Français sont en train de se rendre compte
03:21qu'on pouvait faire autrement, qu'on peut faire autrement.
03:23Malheureusement, ils n'ont pas voté pour Michel Barnier.
03:26Ils avaient plutôt voté pour une autre alternance.
03:28Tant pis.
03:29Et tant pis pour les alternants qui n'ont peut-être pas pris le virage
03:33là où il fallait le prendre.
03:34Vous faites allusion au nouveau Front Populaire.
03:36Mais c'est intéressant de voir qu'un autre monde est possible,
03:39mais une autre manière de faire de la politique est possible aussi.
03:42On est d'accord que là, vous êtes en train de vous féliciter finalement
03:45du retour de la bonne vieille droite au pouvoir après cet an de macroscopie.
03:48Non, je me félicite du retour au pouvoir
03:51de gens qui ont un peu plus de sens de l'État,
03:53un peu plus de responsabilité,
03:55qui sont moins guidés par leurs conseillers en communication,
03:58qui sont moins guidés par l'idée de faire des coûts permanents
04:01et qui sont en train de reprendre tout simplement la gestion de l'État.
04:05Ce n'est pas ma politique.
04:06Ce n'est pas la voie que j'aurais préférée.
04:08Mais je trouve que dans le style, on revient à un sens de l'État
04:11qui me paraît plus conforme à ce qu'attendent les Français.
04:14Justement, vous parlez de communication.
04:16Michel Barnier, dans Le Parisien Aujourd'hui en France,
04:18dit que je me replonge dans les revendications des gilets jaunes.
04:20Coup de com' ou c'est crédible ?
04:22Je pense qu'il le voit vraiment.
04:24On voit bien que tous les problèmes qu'on a connus en France
04:28depuis plusieurs années n'ont pas été résolus.
04:32Je vous pose cette question. Pourquoi ?
04:34Dire d'un côté que je me replonge dans les revendications des gilets jaunes,
04:37dont le mouvement est né à cause de la hausse du prix de l'essence,
04:40et de l'autre, augmenter les taxes à peu près partout,
04:42y compris sur l'énergie, ça ne manque quand même pas de sel.
04:45Non, mais en fait, je pense qu'il y a quand même deux choses à distinguer.
04:48C'est-à-dire qu'on peut reprocher son budget.
04:50Moi, je trouve qu'il y a des points qui sont problématiques,
04:53notamment certaines hausses de taxes qui ne vont pas dans le bon sens,
04:55notamment qui réduisent l'attractivité française.
04:57Ensuite, après, pour des raisons spécifiques,
04:59c'est qu'il a été nommé Premier ministre très tardivement.
05:02Il n'a pu composer un gouvernement que très tardivement.
05:04En fait, vous devez régler un budget, trouver 60 milliards en quelques jours.
05:06Donc, vous ne pouvez pas le faire autrement que de prendre les mesures
05:08qui ont déjà été préparées par Bercy et par un ensemble de l'inspection des finances, etc.
05:12L'autre point, ensuite, après, c'est de préparer un cap
05:14une fois que vous avez dépassé ce budget,
05:16et donc voir quels sont les problèmes profonds en France.
05:18Et je trouve qu'on ne peut pas à la fois dire qu'il y a des technos qui sont déconnectés,
05:22en tout cas, c'est l'image qu'on peut avoir de lui,
05:24notamment dans ses fonctions européennes,
05:26et de l'autre côté, qu'il soit notamment proche
05:28et donc qu'il puisse prendre en compte les différentes revendications.
05:30Qu'est-ce qui se passe notamment en France actuellement ?
05:32On a eu à peu près trois phénomènes.
05:34Le premier, c'était qu'en fait, on a eu une politique qui était centrée sur la métropolisation.
05:38C'est-à-dire que depuis des années, on se concentre sur les grandes métropoles.
05:40Il y a eu la France périphérique qui s'est révoltée lors de la crise des Gilets jaunes,
05:44et il y a la France rurale qui s'est révoltée lors de la crise des agriculteurs.
05:46Ces gens-là n'ont pas disparu.
05:48Il y a toujours des crises profondes qui expliquent
05:50pourquoi il y a des décalages entre la France des métropoles et la France périphérique,
05:54et pourquoi est-ce que la France rurale est actuellement en sécession.
05:57Notamment parce que les phénomènes qui concernaient uniquement la métropole,
06:01les problèmes d'immigration, les problèmes d'insécurité,
06:03touchent maintenant les différents quartiers de France périphérique et de France rurale.
06:07Notamment, on le voit bien avec l'augmentation du trafic de drogue.
06:10Il y a également des problèmes qui sont très profonds en termes d'équilibrage et en termes de niveau de vie.
06:13Si aujourd'hui, vous habitez dans la France rurale et dans la France périphérique,
06:17et que vous avez un prix de carburant qui est élevé et que vous êtes touché par l'inflation,
06:20comment vous faites pour vivre dignement et pour pouvoir avoir des loisirs ?
06:23Quand vous dialoguez dans l'ensemble des endroits qui sont touchés par ces zones,
06:26qui sont éloignés des grandes métropoles, à 30, 40, 50 kilomètres, vous n'avez pas d'activité.
06:30Et c'est ça le véritable problème.
06:32Et la réponse du gouvernement est aussi à cela, de taxer davantage les voitures.
06:36Non, je pense que ce n'est pas une question de... Le gouvernement fait ce qu'il veut.
06:40On voit bien dans l'interview de Michel Barnier qu'il y a deux choses.
06:42C'est de répondre à un budget maintenant pour éviter quelque chose qui serait plus grave
06:46que ce qu'on est maintenant, c'est ce qu'on appelle un phénomène à la Grèce.
06:48Ensuite, après, il dit très bien qu'il veut donner un cap à partir de décembre.
06:52C'est-à-dire que là, on aura le véritable projet de Michel Barnier
06:54qui n'est pas celui imposé par les marchés financiers, par Bercy et par les arbitrages faits par Athènes,
06:59notamment avant qu'il quitte Matignon.
07:01Ce que je trouve intéressant dans la référence au gilet jaune que fait Michel Barnier,
07:04ce qu'on sent, c'est qu'Emmanuel Macron n'a pas traité le sujet.
07:08D'ailleurs, c'est un hénard qui ne traite pas les sujets.
07:10On apprend, un hénard n'a jamais traité le sujet d'examen.
07:12C'est-à-dire ?
07:13Il a toujours esquivé le sujet, toujours le reformulé pour le traiter autrement.
07:16Et Emmanuel Macron a traité les gilets jaunes de deux manières.
07:21En payant les 10 milliards d'euros et à coup de flashball.
07:26Avec une répression qui fraycole quand même dans les histoires du maintien de l'ordre dans ce pays.
07:32Il y a un sujet qui n'a pas été traité mais qui était le sujet majeur des gilets jaunes.
07:36C'était le sujet démocratique et politique.
07:38Et quand, effectivement, je lis Michel Barnier dans Le Parisien ce matin,
07:41expliquer qu'il veut se replonger dans les cahiers de doléances des gilets jaunes,
07:45c'est aussi pour y chercher une forme de réponse politique à toute cette population
07:49qui n'a pas voté pour un gouvernement Barnier aux dernières élections législatives
07:53ou qui n'a pas voté du tout.
07:55Et donc, ça me semble intéressant qu'un homme politique, un Premier ministre,
07:59finisse le travail qui n'a pas été engagé sur cette partie du traitement démocratique
08:04et de la crise représentative que représentait le mouvement des gilets jaunes.
08:09Donc, on peut espérer qu'il y aura certainement peut-être un nouveau soupe démocratique.
08:13C'est intéressant de voir un Premier ministre très fragile institutionnellement,
08:17qui n'avait pas sa place, entre guillemets, à Matignon,
08:20si on prenait le résultat du second tour des élections législatives,
08:23et se poser la question de sa propre représentativité
08:26et d'aller plonger, effectivement, dans ces doléances.
08:28Donc, oui, c'est intéressant.
08:30Ça montre aussi la fragilité dans laquelle il est aujourd'hui.
08:32– Et l'humilité, peut-être ? C'est ça qui manque ?
08:34– Il y a certainement…
08:35– C'est ça qui manquait, pardon ?
08:36– Alors, je ne vais pas dire que ce gouvernement est un gouvernement
08:39qui se caractérise par son humilité.
08:40Il a quand même des ministres, notamment M. Retailleau,
08:42qui ne sont pas nécessairement synonymes d'humilité.
08:45Mais je trouve que le style de Michel Barnier
08:48est un style plus humble, en tout cas plus retenu,
08:53certainement plus prudent et plus discret que ce qu'il y avait avant.
08:57– Alors, parlons maintenant quand même du budget.
09:00Parce qu'avoir un cap et vouloir le donner, c'est une chose.
09:02Avoir les marges de manœuvre pour le faire, c'en est une autre.
09:04Les députés ne se sont pas mis d'accord.
09:06Ils ont dépassé le délai.
09:07Le vote sur le budget, le volet recette sera probablement reporté.
09:11La surtaxe sur les grandes entreprises a été finalement rejetée
09:14par l'Assemblée nationale, après qu'elle eût été fortement alourdie par la gauche.
09:19Est-ce qu'avec cette Assemblée-là, on arrivera à avoir un budget,
09:22ne serait-ce que cohérent au IMT ?
09:24– Non, mais on n'aura pas de budget cohérent.
09:25De toute façon, les députés ne sont pas dans une volonté aujourd'hui
09:29de faire un budget cohérent pour sauver la France.
09:31Ils sont là pour faire le cirque et pour foutre le bordel à l'Assemblée nationale.
09:35On voit bien très bien qu'il n'y a aucun cohérence.
09:36– Les députés ?
09:37– Quasiment une grande partie.
09:38En tout cas, ceux qui sont présents sont là uniquement pour se donner en spectacle.
09:41Ça ne donne pas une grande image de la politique.
09:42– Mais que dire de ceux qui ne sont pas présents alors ?
09:44– Oui aussi, vous avez tout à fait raison.
09:45Mais je pense que l'ensemble, je ne pense pas que l'activité à l'Assemblée nationale
09:48reflète une bonne image de la politique, alors que les Français ont surpris
09:51par un sursaut démocratique très important en juin dernier.
09:55– Vous vous étonnez et vous inquiétez de voir le Parlement débattre.
10:00– Non, non, non, ce n'est pas une question de passion.
10:01– Non, mais j'ai l'impression que quand le Parlement suit le gouvernement,
10:04le Parlement fait son travail.
10:05Et quand le Parlement débat, invente, innove, propose,
10:08nécessairement c'est le foutoir, c'est le bordel.
10:10– Et quand Sandrine Rousseau à l'Assemblée nationale
10:12esquisse un début de bras d'honneur à ses collègues du Front National,
10:15du Rassemblement National, elle fait quoi ?
10:17– Pourquoi toujours rentrer sur ces sujets par l'anecdote ?
10:19Même si ce geste…
10:21– Elle s'est excusée, je précise.
10:23– Oui, ce geste n'a pas sa place dans l'hémicycle.
10:25Mais ce n'est pas ça que je veux dire.
10:26Moi, je me réjouis aussi de voir que le Parlement, l'Assemblée nationale
10:30est redevenu un endroit non seulement où on débat,
10:32mais où on décide, et on décide de manière autonome par rapport au gouvernement.
10:36Alors oui, le problème c'est que derrière, c'est quoi la cohérence de ce budget ?
10:39Moi, j'ai du mal à le voir.
10:41– Vous avez des mesures de gauche, des mesures de droite, il y en a pour tout le monde.
10:43– Mais il faut arrêter d'incriminer les présents qui jouent leur rôle d'élus
10:45et de représentants du peuple.
10:46Il faut peut-être se poser la question des absents.
10:48Qui sont les absents sur les bancs aujourd'hui ?
10:50C'est la majorité qui est absente.
10:52Les députés du Président ne sont pas là au moment où on débat de leur budget.
10:56Je rappelle que ce budget initialement, c'est celui de Gabriel Attal.
11:00– Attention aussi, on parlait du projet de loi de finances de la Sécurité sociale.
11:042 200 amendements déposés, une bonne partie, 40% déposés
11:07par des députés de la majorité présidentielle des Macronistes.
11:10– Moi, je mets tout le monde dans le même sac.
11:12Je pense que ça ne donne pas honneur à la politique
11:14quand vous avez des gens qui essayent par amendement
11:16de baisser la contribution de la France à l'Union européenne.
11:18– Ça c'est le Rassemblement national.
11:20– Oui voilà, ensuite après vous avez des gens qui…
11:21– Pourquoi il ne faut pas le faire ? Vous n'êtes pas d'accord ?
11:23– Tout simplement pour une bonne raison, c'est que…
11:25– Il dit que tout le monde l'a fait sauf nous.
11:27C'est l'argument de Jean-Philippe Tanguay.
11:28– Non mais c'est une question d'engagement.
11:29C'est-à-dire que nous, on essaie de retrouver de la crédibilité
11:32par rapport à notre parole.
11:33Si par cas, notamment parce qu'on n'arrive pas…
11:35Pourquoi on fait ce budget ?
11:37Parce qu'on a promis à nos partenaires européens
11:39pour lesquels on est solidaire parce qu'on a une même monnaie
11:41d'avoir fait un budget à l'équilibre ou de respecter le critère des 3%
11:44depuis des années.
11:45On n'a pas été foutus de le faire depuis des décennies.
11:47Donc aujourd'hui, on essaie de rattraper les pots cassés
11:49avec des déficits.
11:50– Depuis François Hollande.
11:51– Depuis François Hollande.
11:52Après…
11:53– Merci.
11:54– Non, c'est Macron qui a fait passer 3%.
11:55– William Tay.
11:56– Ensuite, après, sur la question…
11:57Donc aujourd'hui, on essaie de retrouver de la crédibilité.
11:59L'autre point sur lequel on a besoin, c'est de retrouver de la cohérence
12:01et une ligne économique qui soit claire.
12:03Là, vous avez des gens qui, en fait, essayent de jouer les marioles,
12:06qui essayent de retourner leur circonscription en disant
12:08« Voilà, moi j'ai fait voter tel texte ».
12:09Mais en vérité, ils savent très bien que le texte ne passera pas.
12:11Ils veulent juste piéger Barnier pour l'obliger à prendre des positions
12:14les plus contradictoires possibles.
12:19Une stratégie économique qui soit cohérente.
12:20– Et là, il n'y en a pas.
12:21– Là, il n'y en a pas dans la mesure où, en fait, vous avez une assemblée
12:23qui propose des textes qui sont contradictoires les uns avec les autres.
12:26– Donc, on est d'accord qu'on va tout droit vers un article 49.3,
12:29comme ça personne n'osera censurer le gouvernement,
12:31mais personne ne votera le budget.
12:32– Je pense qu'il y a une autre solution,
12:33c'est que le texte ne sera pas voté à l'assemblée.
12:35Il passera au Sénat.
12:37Le Sénat proposera une version.
12:38Et je pense qu'ensuite, après, en commission mixte paritaire,
12:41là, on aura des gens qui seront à peu près raisonnables
12:43et qui penseront à l'intérêt général plutôt qu'à leur petite personne.
12:46– Eh bien, on sera avec vous deux pour en redébattre une autre fois sur Sud Radio.
12:50Merci Nicolas Corato, fondateur du Think Tank Place de la République.
12:53Merci à vous William Thé, fondateur du Think Tank Le Millénaire.