Avec Assan Lakehoul, Secrétaire général du Mouvement jeunes communistes de France (MJCF) & William Thay, président du think tank Le millénaire
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00:00Nos débatteurs du débat du dimanche que je vous présente, alors vous le connaissez à force, c'est William Té, bonjour à vous William Té.
00:09Et bienvenue sur Sud Radio, fondateur du Think Tank le millénaire, Think Tank proche des Républicains, on peut le dire.
00:14De droite, oui.
00:15Alors rapprochez-vous, pas de droite ou à gauche du micro, c'est ça le plus important sur Sud Radio, plutôt de droite en tout cas.
00:20Plutôt à gauche pour sa part, c'est Hassan Lakaoul, bonjour.
00:23Bonjour.
00:24Bienvenue sur Sud Radio également, secrétaire général du mouvement des jeunes communistes de France, le MJCF.
00:30Alors on attend le discours de politique générale de Michel Barnier ce mardi devant les députés.
00:35Michel Barnier déjà sous pression de certains députés macronistes qui l'appellent clairement ou l'enjoignent à ne pas augmenter les impôts, sauf qu'il n'a pas trop le choix.
00:43Manifestement, le journal Le Monde révèle les premières pistes étudiées par le gouvernement pour apporter de nouvelles recettes cette année.
00:52Ausse de la fiscalité sur les logements meublés de type Airbnb.
00:56Ausse de l'éco-taxe sur les véhicules, sur les voitures.
01:00Ausse de la taxe sur le rachat d'actions par les grands groupes.
01:04Ausse de la taxe exceptionnelle sur les revenus des grands groupes.
01:09C'est une hausse de l'impôt sur les sociétés, une hausse exceptionnelle.
01:13Bref, voilà là où on tape.
01:15Est-ce que ça suffit pour sauver l'état des finances publiques William Tay ?
01:18Non, parce que l'état des finances publiques est catastrophique.
01:22Ceux qui étaient vendus comme les Mozart de l'économie se sont retrouvés comme des Madoff de la finance publique.
01:28C'est-à-dire qu'ils ont laissé un pays véritablement en état de ruine.
01:31Et quand on regarde la situation, moi je trouve que c'est quand même oser donner des conseils sur comment rétablir les finances publiques.
01:35Lorsque vous avez pété la caisse, lorsque vous avez laissé plus de 1000 milliards de dettes en 7 ans,
01:39lorsque vous avez laissé un dérapage de finances publiques à 6 points de PIB.
01:43Vraisemblablement, quand on arrive à 6 points de PIB, on se retrouve en situation laissée par Papandréou en Grèce,
01:47qui l'a abouti à laisser son pays en état de ruine.
01:50Ou à ce que vous pourriez retrouver par exemple si Jean-Luc Mélenchon était au pouvoir.
01:53Donc ensuite, après donner des conseils sur comment redresser les finances publiques,
01:57je trouve que c'est un peu oser, surtout qu'il y a deux points qui sont véritablement problématiques.
02:00C'est l'état du dérapage, et c'est le laps de temps qui vous est donné pour pouvoir le combler.
02:04C'est-à-dire que Michel Barnier doit avoir deux semaines pour trouver des réductions de dépenses ou des hausses d'impôts.
02:09Le problème quand vous vous retrouvez dans une situation comme ça, et nous on a souvent travaillé dessus,
02:13c'est qu'en fait, lorsque vous augmentez les impôts, lorsque vous baissez les dépenses publiques,
02:16vous pratiquez ce qu'on appelle une politique récessive.
02:19Donc ça veut dire que ça engendre des baisses de croissance.
02:21Donc pour que ce ne soit pas récessif, il faut extrêmement bien cibler pour ne pas,
02:25lorsque vous faites des hausses d'impôts, ne pas décourager la consommation et l'investissement,
02:30et de la même manière les dépenses publiques ont ce qu'on appelle un effet multiplicateur.
02:33Donc il faut cibler parfaitement.
02:35Sur les pistes qui sont mentionnées, je pense que l'objectif répond à deux choses.
02:39D'une part, rétablir les finances publiques et surtout ne pas casser la croissance.
02:43Et quand on regarde les différents points, je ne pense pas à l'heure actuelle que ça permet de casser la croissance,
02:48sauf que je mettrais quand même un point sur, en termes de psychologique et en termes de messages,
02:52si par cas vous ciblez trop les voitures, ça peut décourager les gens,
02:56notamment en termes de mobilité, etc. On l'a vu dernièrement lors de la crise des gilets jaunes.
03:00Alors là ça parle des grosses voitures ou des voitures lourdes, on parle de ça.
03:03Ce qui est important, ce n'est pas forcément la voiture de Monsieur Tout-le-Monde.
03:06Vous parliez de la Grèce. Cette semaine, ça a duré quelques heures.
03:10La France s'est endettée pour plus cher que la Grèce.
03:14Ça n'était jamais arrivé. Enfin, on est quand même au bord du gouffre sur un point de vue financier.
03:19Oui, mais je pense qu'effectivement, d'un point de vue financier, mais aussi quand on regarde l'état du pays,
03:24on est souvent très ému à juste titre quand on voit des personnes âgées sur des brancards de l'hôpital qui attendent.
03:31On est ému aussi à juste titre quand on voit tous les défaits divers, tout ce qui se passe.
03:37Et pourtant, on a moins de douaniers, moins de policiers, moins de juges, moins de magistrats.
03:44Et pourtant, on a un gouvernement encore qui va avoir les finances publiques, les équilibres,
03:49surtout pas dépensées comme seule boussole. On a quand même le pays qui est dans un état catastrophique.
03:53On voit qu'on n'arrive plus non plus à faire société et on voit que l'école est dans un état terrible.
03:58Mais pourtant, moi je pense que ces services publics, il faut qu'on puisse mettre de l'argent pour les redresser.
04:03Parce que sinon, on va avoir la France dans un état catastrophique encore plus qu'elle l'est déjà.
04:07Je voudrais, à Sainte-Lacaoule, vous faire remarquer une observation du politologue Dominique Reynier,
04:11c'était ce week-end sur LCI, observation assez limpide quand même.
04:15C'est-à-dire qu'il explique que pour une bonne partie des Français, que ce soit vrai ou non,
04:18l'État n'arrive plus à gérer les frontières, n'arrive plus à gérer la santé, en tout cas une partie de l'hôpital.
04:22L'État n'arrive plus à faire son travail et que sa seule réponse à ces défaillances, c'est d'augmenter encore les impôts.
04:27Est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe là-dessus ?
04:30Moi je pense qu'il faut que...
04:31Parce que quand vous dites qu'il faut augmenter, qu'il faut dépenser plus, il n'y a pas 36 000 solutions.
04:35Il faut dépenser plus et mettre plus de moyens sur l'État, ça veut dire qu'il faut augmenter les impôts,
04:39quoi qu'il arrive, d'un côté ou d'un autre.
04:41Ouais, moi je pense qu'il ne faut pas avoir de tabou sur les impôts, puisqu'on dit souvent les impôts,
04:44mais il faut voir lesquels.
04:46C'est sûr que si c'est faire payer toujours les mêmes, à savoir les salariés, les employés, le monde du travail,
04:51je pense que ce n'est pas une bonne chose.
04:53Effectivement, il y a à mon avis de l'argent à aller chercher, notamment sur les grands groupes.
04:58Et je ne dis pas les entreprises, parce qu'on entend souvent ça, mais les grands groupes.
05:03Parce que le patron du CAC 40 et la PME du coin, ce n'est pas la même chose.
05:07Moi je pense que s'il y a des pistes intéressantes, le CAC 40 c'est 148 milliards en 2023,
05:13je pense que là il y a de l'argent à aller chercher.
05:15C'est des gens qui font de l'argent en France, qui font de l'argent sur les gens qui travaillent,
05:20et il faut un peu plus de justice fiscale là-dessus.
05:22C'est nous qui produisons les richesses, on devrait décider sur comment on les utilise.
05:26Vous n'avez pas l'air en désaccord frontal avec M. Barnier,
05:29parce que pour l'instant ce sont les pistes qui sont plutôt étudiées.
05:32On ne parle même pas à ce stade, d'après Le Monde, de mouvements sur l'impôt, sur le revenu.
05:36Ce sont les grands groupes qui pour l'instant sont particulièrement ciblés.
05:39Est-ce que c'est déjà une bonne nouvelle pour vous ?
05:41On verra, parce que pour le moment c'est un document dans Le Monde.
05:44J'attends le discours de Politique Générale.
05:46Et s'il y a ça dans le discours de Politique Générale, ça pourrait vous convenir sur ce plan-là, budgétaire en tout cas ?
05:50Il faut voir qu'on parle de 8 milliards.
05:528 milliards, moi je pense que ça ne va pas faire grand-chose.
05:54Et parce qu'il y a plus, 8 milliards c'est une goutte d'eau dans le budget national.
06:00Donc il faut voir, il y a encore à mon avis beaucoup d'efforts à faire.
06:03Et on va voir où ira Michel Barnier.
06:07Mais je pense qu'il faut qu'on remette en question beaucoup de choses.
06:11Il y a aussi tous les cadeaux qu'on fait aux entreprises.
06:13Tout l'argent qu'on donne par exemple pour la recherche, et qui ne finance pas la recherche.
06:17On fait des cadeaux aux entreprises avec de l'argent public sur lequel elles licencient.
06:21Ça c'est quand même un paradoxe qu'il faut arrêter.
06:25Dans la situation dans laquelle on est, donner de l'argent public à des entreprises pour licencier des gens,
06:31je pense que c'est quand même terrible.
06:33Et ça on devrait pouvoir revenir dessus.
06:35Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne situation.
06:37Parce que depuis des années, on a à peu près la même méthode.
06:40C'est-à-dire dès qu'on a un problème, on augmente les dépenses.
06:42Et on augmente les prélèvements obligatoires.
06:44On est arrivé à des sommes qui étaient records.
06:46Je crois que l'État dépense 58% de sa richesse nationale.
06:49Et prélève en termes d'impôts près de 50% de sa richesse nationale.
06:52Entre 46 et 48 en fonction des années.
06:54Donc ça veut dire qu'on a augmenté massivement les impôts.
06:57On a augmenté massivement les dépenses publiques.
06:59Et pourtant, on arrive sur un paradoxe.
07:01C'est-à-dire qu'on a de moins en moins de services publics.
07:03On a de moins en moins de services publics de qualité.
07:05Donc où va l'argent ?
07:06Justement on va y arriver.
07:07Quand on arrive sur les comparaisons internationales,
07:09il y a un exemple qui marche et qui l'illustre très bien.
07:11L'éducation et la santé.
07:13A chaque fois on dit qu'on est en crise et qu'il faut augmenter les dépenses.
07:15Le Ségur de la santé, le Grenelle de l'éducation, etc.
07:17Toujours un nouveau Grenelle ou un nouveau truc à trouver.
07:20Sur l'éducation, enfin sur la santé pour commencer,
07:23la France et l'Allemagne pendant la crise sanitaire déposaient
07:25exactement le même montant par habitant.
07:27C'est-à-dire qu'un Français et un Allemand consacraient
07:29exactement le même montant par habitant.
07:31Pour autant, les Allemands étaient mieux payés.
07:33Les médecins allemands étaient mieux payés.
07:34Les infirmières allemandes étaient mieux payées.
07:36Le personnel soignant était mieux payé.
07:38Et en plus ils avaient plus de lits d'hôpitaux. Pourquoi ?
07:40Parce que la France a dépensé 33% de son budget de la santé
07:43sur les infrastructures et sur la bureaucratie.
07:45Mais ça, on ne va absolument pas y toucher.
07:47Les infrastructures et les bâtiments, ce n'est pas forcément inutile.
07:49Ce n'est pas forcément inutile.
07:51Mais lorsque vous avez des problèmes au niveau des urgences,
07:53lorsqu'on vous dit qu'il y a du problème dans l'hôpital public,
07:55il faut quand même se poser une question sur le fonctionnement.
07:56Pourquoi est-ce qu'eux arrivent à faire avec moins ?
07:58Et pourquoi est-ce que nous, on n'arriverait pas à le faire également ?
08:01Et de même manière, sur l'éducation,
08:03un professeur allemand gagne beaucoup mieux qu'un professeur français.
08:05Et pour autant, on dépense exactement le même montant.
08:07Exactement le même montant.
08:09Leurs résultats au classement PISA sont meilleurs.
08:11Donc leurs élèves ont un meilleur niveau que le nôtre.
08:13Les professeurs allemands sont mieux payés.
08:15Les professeurs dans l'enseignement supérieur sont mieux payés.
08:17Le personnel qui entoure l'éducation allemande sont mieux payés.
08:19Et pour autant, nous, on n'arrive toujours pas
08:21à avoir des meilleurs résultats et à rendre les professeurs heureux.
08:23Pourquoi ? Parce qu'on dépense trop d'argent
08:25sur la bureaucratie et sur l'infrastructure
08:27plutôt que sur les professeurs pour aider directement les élèves.
08:29Donc plutôt que de se demander à chaque fois
08:31comment dépenser toujours plus d'argent,
08:33on pourrait se poser la question sur comment dépenser
08:35mieux d'argent et avoir des meilleurs résultats
08:37en termes d'efficience publique, parce qu'on peut brasser
08:3910, 20, 30, 40, 50 milliards, ça ne changera absolument rien.
08:41Il y a un chiffre qui est particulièrement marquant.
08:43Lorsque le général de Gaulle était au pouvoir,
08:45on dépensait 15% de notre PIB en dépenses sociales.
08:47Aujourd'hui, on en a 33%.
08:49Pour autant, on a 10 millions de pauvres, donc beaucoup plus de pauvres
08:51avec beaucoup plus de dépenses sociales.
08:53Il y a beaucoup plus de gens qui n'arrivent pas à manger.
08:55Pour autant, on dépense encore plus d'argent et on fait appel
08:57à Bernard Arnault, etc., pour avoir de l'aide
08:59sur les associations humanitaires. Donc se pose une question,
09:01les Français se posent une question, pourquoi est-ce qu'on dépense
09:03toujours plus, on est prélevé beaucoup plus,
09:05et on reçoit beaucoup moins, ou par notre fric.
09:07J'ai deux chiffres à vous donner.
09:09Sur la politique du logement, on dépense 80 milliards d'euros
09:11et pourtant, on dit que les gens n'arrivent pas à se loger.
09:13Parce qu'ils n'arrivent pas à se loger.
09:15Peut-être qu'on peut se poser une question sur pourquoi est-ce qu'on crame
09:17autant la caisse et qu'on arrive à avoir aussi peu de résultats.
09:19Alors, on va parler politique un peu maintenant, pour aller
09:21un peu plus loin que cette vision budgétaire,
09:23parce que c'est important de parler de la base.
09:25Allons sur la politique. Je le disais, vous avez
09:2727 députés ensemble pour la République, parmi lesquels
09:29Mathieu Lefebvre, Charles Rodwell,
09:31mais encore Aurore Berger,
09:33Marie Lebec, Sylvain Maillard,
09:35l'ancien président du groupe,
09:37qui fixent leurs conditions.
09:39Pas d'augmentation d'impôt signe utile dans une tribune hier soir.
09:41Ils ajoutent qu'il leur paraît
09:43impensable qu'après cette année de baisse d'impôt,
09:45ce soit l'alliance du bloc central
09:47qui finisse par
09:49renoncer à la stabilité fiscale
09:51pour les augmenter.
09:53Globalement, quel est l'espace politique
09:55pour Michel Barnier, pour qu'il arrive
09:57à gouverner, si même la majorité
09:59présidentielle ne le suit pas
10:01dans ce qu'il veut faire ?
10:03C'est sûr, on le sait.
10:05Personne n'a de majorité
10:07à l'Assemblée nationale, on le sait.
10:09Cette
10:11coalition plutôt
10:13à droite, à mon avis,
10:15va devoir régler des débats internes.
10:17Je ne sais pas comment ils vont faire pour s'en sortir.
10:19Parce que s'il y a d'un côté
10:21les macronistes qui ne veulent surtout pas
10:23augmenter les impôts des entreprises
10:25et qu'on a un Premier ministre
10:27qui veut essayer d'aller chercher un petit peu par-ci
10:29un petit peu par-là, je pense que ça va être
10:31compliqué à mon avis.
10:33Ils sont dans leur contradiction et là je ne sais pas
10:35comment ils vont faire pour s'en sortir.
10:37Et qu'est-ce que le Parti communiste, ou qu'est-ce que les communistes
10:39pourraient apporter comme pierre à cet édifice ?
10:41Est-ce qu'à un moment, il y a certaines mesures
10:43qu'ils seraient prêts à voter avec,
10:45pourquoi pas, le gouvernement Barnier ?
10:47Nous, de toute façon, sur la politique
10:49qui est menée, si c'est pour faire
10:51la même politique que
10:53ces dernières années, la même politique
10:55que les macronistes, mais avec
10:57des taxes.
10:59Il faut voir lesquelles.
11:01Pour l'instant, c'est les grands groupes
11:03manifestement, ce n'est pas pour vous déplaire normalement.
11:05Non, mais il faut voir combien. Comme je dis, c'est
11:07148 milliards les bénéfices du CAC 40
11:09en 2023 et là on parle de 8 milliards et encore.
11:11Ça m'étonnerait que quand
11:13on aura les résultats finaux, ça m'étonnerait qu'on y arrive là.
11:15Mais pour moi, c'est clair,
11:17si c'est pour mener la même politique que ces dernières
11:19années, il ne faudra pas compter sur les communistes.
11:21Les salaires n'augmentent pas,
11:23on n'arrive pas à payer nos factures, on n'arrive plus à faire le plein
11:25de la voiture. Et je pense que s'il n'y a pas
11:27de rupture avec ça,
11:29il ne faudra pas compter sur les communistes pour soutenir.
11:31Au contraire.
11:33Parlons maintenant
11:35des autres désaccords qui peuvent y avoir
11:37au sein de cette coalition.
11:39On peut parler notamment de l'état de droit.
11:41En quelque sorte, revenons sur l'émotion
11:43qui a étreint tout le pays après
11:45l'assassinat de la jeune Philippine
11:47consécutif à son viol. C'était dans le bois de Boulogne.
11:49Une bonne partie de la France a été émue.
11:51Une partie de la droite, et de la droite
11:53de la droite, a tenu des minutes de silence
11:55hier un peu partout en France.
11:57Des minutes de silence qui souvent ont été perturbées par des militants
11:59de gauche ou d'extrême-gauche qui criaient notamment
12:01« siamo tutti antifascisti ».
12:03Ces désaccords,
12:05on les voit même, d'une manière générale,
12:07dans le gouvernement. Les désaccords entre le ministre
12:09de l'Intérieur et le ministre de la Justice font qu'on a du mal
12:11à imaginer que le gouvernement Barnier
12:13arrive à grand-chose. Oui, YMT ?
12:15Oui, il peut y avoir des désaccords parce que les gens
12:17n'ont pas encore la nouvelle ligne gouvernementale
12:19donc chacun essaie de jouer sa propre
12:21partition ou a eu l'habitude de jouer la partition
12:23qu'il jouait pendant longtemps. Donc le ministre de l'Intérieur
12:25qui dit « je veux renverser la table »,
12:27c'est ce qu'il dit ce matin dans le
12:29journal du dimanche après la mort de Philippine,
12:31alors même que le ministre de la Justice
12:33a dit « il n'y a pas de laxisme judiciaire, ça n'existe pas ».
12:35Ce n'est pas des petits désaccords, là ?
12:37Non, mais c'est parce qu'on ne parle
12:39pas du même sujet quand on parle de laxisme
12:41judiciaire. Moi, je pense que de toute façon,
12:43il y a eu un quiproquo sur la question. On parle de laxisme
12:45judiciaire. En vrai, le problème, c'est que les règles
12:47actuelles ne sont pas bonnes. C'est-à-dire que
12:49la justice a respecté les règles, il a été condamné
12:51pour 7 ans, il sera... En vrai, ils ont des
12:53remises de peine automatiques,
12:55mais ce n'est pas ça le sujet. Le vrai sujet, c'est
12:57pourquoi est-ce que quelqu'un qui n'aurait pas dû être là
12:59sur le territoire national a pu commettre ça ?
13:01C'est ça que les gens ne comprennent pas. C'est ça
13:03que les gens ne veulent plus comprendre
13:05et ne veulent plus accepter. Sauf qu'une autre partie de la France,
13:07notamment à gauche, va vous dire que ce n'est pas ça le problème.
13:09Le problème, c'est la culture du viol qui concerne tout le monde
13:11Oui, mais c'est pas ça le sujet.
13:13Le véritable sujet, c'est que quelqu'un
13:15qui n'a pas le droit d'être ici puisse
13:17commettre un crime pareil. Vous pouvez expliquer
13:19la situation dans n'importe quel sens. Ça veut dire que les gens
13:21ne comprennent pas pourquoi est-ce que l'OQTF n'est pas existé.
13:23L'obligation de quitter le territoire français.
13:25L'obligation de quitter le territoire. C'est-à-dire que, en fait, pour la plupart
13:27des gens, l'inexécution
13:29de l'OQTF
13:31symbolise l'impuissance de l'État. Le deuxième
13:33paramètre qu'on a aussi, c'est la
13:35réception de la politique migratoire française. C'est-à-dire que
13:37des gens qui viennent se permettent de foutre le
13:39bordel et ne pas respecter les règles en France.
13:41Alors que la première question que vous avez en France,
13:43lorsque vous êtes étranger ou vous êtes d'origine étrangère,
13:45c'est de vous intégrer, de vous assimiler à la politique
13:47française. Et donc, je pense, à minima, de respecter
13:49les règles de l'État de droit. Le troisième paramètre,
13:51je pense, qui pose problème, c'est le fait
13:53que, de plus en plus, on a une situation
13:55de barbarie en France. C'est-à-dire que
13:57vous avez des gens qui commettent des crimes de plus en plus
13:59inacceptables. On le voit sur les émeutes urbaines
14:01et on le voit sur, maintenant, des nouvelles méthodes de
14:03comportement qui ne sont pas en phase
14:05avec ce qu'on attend d'un pays civilisé,
14:07d'une démocratie libérale.
14:08Alors, revenons aussi sur d'autres aspects. Vous avez, par exemple,
14:10le journal du dimanche qui revient sur une affaire qu'il avait révélée.
14:12C'est l'autre cas
14:14d'un étranger en situation irrégulière
14:16qui a été condamné dans le passé, manifestement,
14:18pour viol et enlèvement. Il était en centre
14:20de rétention administrative. Il en est parti pour une opération,
14:22tenez-vous bien, des ligaments croisés.
14:24C'est compliqué de faire entendre
14:26ce genre d'informations
14:28à l'ensemble de la population, qu'elle soit de gauche ou de droite.
14:30Hassan Lacaul.
14:31Oui, c'est sûr. Moi, je pense quand même qu'il faut
14:33effectivement parler des failles.
14:35On est en plein affaire Mazan,
14:37on a des débats
14:39sur la question du viol, sur tout ça,
14:41et on ne fait pas le lien
14:43avec ce qui s'est passé pour
14:45Philippine. Donc, à mon avis,
14:47il faut parler des deux.
14:49Par contre, c'est vrai, effectivement,
14:51sur les obligations
14:53de quitter le territoire, il y a un sujet aussi.
14:55La vérité, c'est qu'on a, depuis quelques années,
14:57une politique du chiffre qui est faite là-dessus.
14:59C'est qu'on délivre des OQTF pour tout et n'importe quoi,
15:01y compris pour des gens
15:03qui ont vocation à s'insérer, qui ont vocation
15:05à travailler, qui ont vocation à s'intégrer dans la société française.
15:07On est d'accord, ce n'est pas nécessairement le cas de celui qui avait
15:09déjà violé dans le passé
15:11quand il avait 17 ans.
15:13Evidemment, mais du coup, s'il y avait peut-être moins
15:15d'OQTF, peut-être que celles qui sont
15:17justifiées pour des criminels,
15:19pour des gens qui n'ont pas
15:21vocation à s'intégrer,
15:23peut-être qu'on pourrait un peu mieux
15:25les surveiller et un peu mieux les faire exécuter.
15:27Moins d'OQTF, mais mieux d'OQTF, en quelque sorte.
15:29Ce sera la conclusion de ce débat.
15:31Merci à tous les deux d'être intervenus ce matin
15:33sur Sud Radio. William Tay, fondateur
15:35du think tank Le Millénaire, classé à droite,
15:37et Hassan Lakaoul, président
15:39du mouvement des jeunes communistes
15:41de France. A bientôt sur Sud Radio.