Avec Bertrand Blancheton, professeur de sciences économiques à Bordeaux, Auteur de “La dette publique” (Editions Dunod)
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00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Jean-Jacques Bourdin.
00:047h40, Sud Radio.
00:06La dette publique, c'est le titre du livre que publie Bertrand Blancheton aux éditions Duneau.
00:13Bertrand Blancheton, bonjour.
00:15Bonjour M. Bourdin.
00:16Merci d'être avec nous. Vous êtes professeur de sciences économiques à Bordeaux.
00:20Bertrand Blancheton, hier soir, le Premier ministre Michel Barnier nous a dit
00:26que les plus riches devaient prendre part à l'effort de solidarité.
00:31La situation budgétaire est sérieuse.
00:34Ça veut dire quoi, selon vous, les plus riches doivent reprendre part à l'effort de solidarité ?
00:39Plus d'impôts payés par les plus riches, mais qui sont les plus riches ?
00:43Alors d'abord, effectivement, il y a une dimension politique dans l'analyse que le Premier ministre a faite.
00:47La situation est grave, il faut faire un ajustement budgétaire.
00:51Et on ne peut pas imaginer une solution globale sans regarder du côté d'une hausse des impôts.
00:56Alors, qui sont les plus riches dans notre pays ?
00:59Ce qu'on appelle les très hauts revenus, quand on lit les rapports de l'INSEE,
01:04ça apparaît entre guillemets, mais c'est les 1% des Français qui ont les revenus les plus élevés.
01:11Alors, ça commence effectivement au-delà de 120 000 euros annuels,
01:15c'est-à-dire à peu près 10 000 euros par mois.
01:17Ça, c'est ce qu'on va appeler le C99, les 1% qui gagnent le plus.
01:22Donc ceux-là pourraient être mis à contribution, peut-être, nous verrons bien.
01:27Mais il y a mille façons de mettre à contribution les plus riches ou les très riches.
01:32Il y a un rétablissement de l'ISF, il y a effectivement sur l'impôt sur le revenu,
01:38mais aussi sur le capital et sur l'héritage.
01:42Absolument, dans la terminologie qu'a employée Michel Barnier,
01:46c'est vrai que quand on parle de fortune, on parle de patrimoine.
01:49Dans ce cas, ça questionne l'impôt de solidarité sur la fortune.
01:52Donc ensuite, tout est une question effectivement de barème,
01:56à partir de quel niveau de patrimoine on taxe et qu'est-ce qu'on met dans ce patrimoine.
02:01Et ensuite, pour revenir sur les revenus,
02:03c'est vrai que c'est quand même intéressant de voir aujourd'hui à quel niveau ils sont imposés.
02:09Donc, on a un taux marginal d'impôt sur le revenu au-delà de 82 000 euros
02:15qui est à 41%.
02:17Tout ce qu'on gagne au-dessus de 82 000 euros est taxé à 41%.
02:21Et ensuite, il passe à 45% au-delà de 177 000 euros.
02:27Donc, c'est sans doute là qu'il y a des démarches de manœuvre,
02:30parce que quand on regarde la situation des inégalités en France,
02:33c'est vrai qu'on parle beaucoup d'équité sociale, etc.
02:37Alors, globalement, dans notre pays, contrairement à ce qu'on dit,
02:40depuis 40 ans, les inégalités de revenus sont restées à peu près stables.
02:45Les économistes, on mesure ça avec ce qu'on appelle un indice de Gini,
02:48qui est toujours resté à 0,29, autour de 0,29.
02:51Donc, les inégalités sont stables depuis 40 ans.
02:54Absolument. Par contre, effectivement, la part de ce 1% qui gagne le plus,
03:00elle a augmenté. Donc, c'est là-dessus que ça se concentre.
03:05Donc, quand on lit notamment les travaux de Piketty,
03:08qui peuvent faire référence là-dessus.
03:10Donc, effectivement, c'est peut-être là que le gouvernement a des marges
03:14dans un reparamétrage de ce taux marginal au-delà des 82 000.
03:20Donc, le 41 %, le 45 %, peut-être qu'ils vont décider d'aller au-delà.
03:26Bon, ça, c'est le volet recettes. On augmente les impôts des plus riches.
03:29Puis, il y a le volet dépenses. Il va falloir réduire les dépenses.
03:33Ça aussi, c'est une autre question budgétaire, évidemment, Bertrand Blancheton.
03:37Bien sûr.
03:39Alors, j'ai remarqué, j'y faisais allusion tout à l'heure.
03:42Il y a un très bon article dans le Figaro, aujourd'hui, sur la dette française.
03:48Vous connaissez bien la dette publique. C'est le titre de votre livre.
03:52Sur la dette française, qui dit que 1 000 milliards, depuis 2017,
03:58la dette française a augmenté de 1 000 milliards.
04:02Presque 1 000 milliards, elle va atteindre ces 1 000 milliards.
04:05Et la moitié de l'augmentation serait due aux retraites.
04:09Alors là, effectivement, j'ai regardé cet article.
04:12Vous l'avez vu ?
04:13Je ne l'ai pas compris.
04:15Oui, je suis d'accord.
04:16Effectivement, ça a augmenté de 1 000 milliards depuis 2017.
04:20Par contre, quand on regarde la dette de la Sécurité sociale,
04:22aujourd'hui, qui inclut les retraites, on est à 300 milliards.
04:27Donc, j'ai un peu de mal à comprendre, effectivement.
04:30Puisque le plus 1 000, ça voulait dire plus 500 milliards.
04:34Donc, je ne vois pas très bien d'où ça vient.
04:35D'autant que vous savez, certaines années, la retraite a été à l'équilibre.
04:39C'est vrai que parfois, elle était en déficit.
04:40Mais à d'autres moments, elle a été en équilibre.
04:42Donc, je n'ai pas compris ces chiffres-là.
04:44Mais il n'empêche qu'il faut baisser les dépenses.
04:46Effectivement, et sans doute du côté des retraites.
04:49Parce que quand on prend la question des dépenses,
04:51il faut regarder les grandes masses.
04:53La grande masse des dépenses, c'est les retraites.
04:55Mais alors, comment baisse-t-on ?
04:57Comment fait-on des économies sur les retraites ?
05:01Alors, la justification, ça pourrait être de dire...
05:04En France, effectivement, on consacre 3,5 % de points de PIB
05:10de moyenne en plus sur les retraites que les pays européens.
05:14Et je pense que la solution, ce serait une désindexation
05:18des pensions de retraite les plus élevées.
05:20Il faudrait effectivement définir le seuil.
05:23Est-ce que le seuil, c'est 3 000 ?
05:25Des choses comme ça.
05:27Désindexer, c'est-à-dire essayer de faire quelque chose d'un peu indolore.
05:30Oui, puisque les retraites sont indexées, je le rappelle.
05:33À propos des retraites, un dernier mot.
05:36Il y a 80 milliards aujourd'hui dans les caisses de l'AGIRC-ARCO.
05:41Tous les gouvernements ont voulu mettre la main sur ces 80 milliards.
05:45Nous verrons ce que voudra faire Michel Barnier.
05:47Ils ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant, mais le risque existe.
05:52Le risque existe.
05:53Ensuite, effectivement, ça serait une atteinte à une bonne gestion
05:58d'une caisse qui est bien gérée.
05:59Donc, ça serait un petit peu curieux, effectivement, de ponctionner là-dessus.
06:03Mais le risque est là.
06:04Bien géré, avec un système particulier qu'on pourrait étendre.
06:09Le système AGIRC-ARCO, Bertrand Blancheton.
06:12Tout à fait.
06:13Alors ça, ça questionne un peu plus un choix de système,
06:18c'est-à-dire la répartition, retraite complémentaire, capitalisation.
06:23Mais effectivement, c'est un autre sujet.
06:26Ensuite, sur la question de fonds, effectivement,
06:28moi, je vois mal ce gouvernement fragile
06:32pouvoir véritablement impulser un ajustement budgétaire
06:37et puis, effectivement, réduire la dette.
06:38Il peut juste envoyer un signal à nos créanciers
06:42pour leur dire, voilà, il y a un pilote dans l'avion,
06:44on va quand même essayer de le paramétrer et réajuster
06:46pour garder cette confiance de nos créanciers.
06:48Voilà la crédibilité de la France.
06:50Merci beaucoup, Bertrand Blancheton.
06:52Merci. Il est quelle heure?
06:53Il est 7h46.