Depuis les années 90, la commercialisation de produits OGM concerne surtout le végétal. Si les animaux ont parfois pu faire parler d’eux avec du saumon transgénique ou des vaches modifiées par Crispr, ce sont surtout maïs, soja, coton et colza qui ont tenu le haut du pavé. Pourtant, dans les milieux clos que constituent les fermenteurs, des bactéries, levures et autres champignons unicellulaires ont également été modifiés génétiquement pour produire des molécules utilisées par l’agro-industrie. Le premier organisme génétiquement modifié vivant fut même une bactérie !
Christophe Noisette, rédacteur à Inf'OGM, nous explique que l’on retrouve ces micro-organismes génétiquement modifiés (MGM) dans tous les domaines de la vie : l’alimentation, la brasserie, les parfums, les peintures, les agrocarburants, les produits d’entretien… et aussi dans l’agriculture, sous l’appellation de « biocontrôle ».
Tout est « bio » dans l’économie actuellement. Le biocontrôle s’inscrit dans cette bioéconomie... Mais ce mot, biocontrôle, est tout d’abord un énorme fourre-tout, pratique pour noyer le débat et éviter les sujets qui fâchent. L’Association française des fabricants de produits de biocontrôle (IBMA) compte parmi ses adhérents BASF, Bayer, Corteva, Limagrain, Syngenta, etc. Et le nombre de brevets sur des « solutions » de biocontrôle a explosé ces dix dernières années, tout comme les parts de marché. La récupération de l’agroécologie passe désormais par ce nouveau vocable. Il s’agit de vendre de nouveaux produits, estampillés « écolos ».
Pulvérisations d’ARN modifiés dans les champs, silençage génétique, biologie de synthèse générée par ordinateur (in silico)…. Le développement de ces biotechnologies avance à grande vitesse et ne permet pas au Vivant de s’adapter ! Les intérêts économiques des multinationales passent avant toute chose. L’État a d’ores et déjà simplifié les procédures administratives d’autorisation des nouveaux produits de biocontrôle. Cependant, comme la notion n’est pas clairement définie, il est probable que, insidieusement, ces allègements profitent à des technologies qui n’ont rien de durable.
Christophe Noisette, rédacteur à Inf'OGM, nous explique que l’on retrouve ces micro-organismes génétiquement modifiés (MGM) dans tous les domaines de la vie : l’alimentation, la brasserie, les parfums, les peintures, les agrocarburants, les produits d’entretien… et aussi dans l’agriculture, sous l’appellation de « biocontrôle ».
Tout est « bio » dans l’économie actuellement. Le biocontrôle s’inscrit dans cette bioéconomie... Mais ce mot, biocontrôle, est tout d’abord un énorme fourre-tout, pratique pour noyer le débat et éviter les sujets qui fâchent. L’Association française des fabricants de produits de biocontrôle (IBMA) compte parmi ses adhérents BASF, Bayer, Corteva, Limagrain, Syngenta, etc. Et le nombre de brevets sur des « solutions » de biocontrôle a explosé ces dix dernières années, tout comme les parts de marché. La récupération de l’agroécologie passe désormais par ce nouveau vocable. Il s’agit de vendre de nouveaux produits, estampillés « écolos ».
Pulvérisations d’ARN modifiés dans les champs, silençage génétique, biologie de synthèse générée par ordinateur (in silico)…. Le développement de ces biotechnologies avance à grande vitesse et ne permet pas au Vivant de s’adapter ! Les intérêts économiques des multinationales passent avant toute chose. L’État a d’ores et déjà simplifié les procédures administratives d’autorisation des nouveaux produits de biocontrôle. Cependant, comme la notion n’est pas clairement définie, il est probable que, insidieusement, ces allègements profitent à des technologies qui n’ont rien de durable.
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PersonnesTranscription
00:00Et enfin, nous allons commencer par un livre du professeur Trifon Tournesol qui paraît
00:10chez Robert Laffont, Le Monde à Fin.
00:12En fait, disons tout de suite que ce livre n'est pas un livre ordinaire.
00:16D'une part, en raison de la personnalité bien connue du professeur Tournesol.
00:20C'est commencé?
00:21Oui, M.
00:22Professeur, c'est commencé.
00:23D'autre part, en raison du problème même qui est abordé dans ce livre et qui nous
00:27concerne tous, le problème de la faim.
00:30Le livre du professeur Tournesol, lui, est au contraire un livre passionné.
00:33C'est une sorte d'appel généreux à la conscience mondiale pour qu'elle aide à
00:38trouver une solution à ce drame qui fait que dans le monde, chaque jour, des milliers
00:42d'hommes et de femmes meurent de faim.
00:44C'est bien cela, n'est-ce pas, M.
00:45Professeur?
00:46Mais non!
00:47Absolument pas, jeune homme.
00:48Il ne s'agit pas d'un roman.
00:49Le livre est un appel, la mise en valeur des déserts, la culture des terres arides.
00:58Voilà la seule solution.
01:00L'avenir des hommes sera assuré le jour où nous ferons pousser des oranges au Sahara
01:05et des pommes de terre au Pôle Nord.
01:08Je lance un appel aux savants du monde entier pour que tous unissent et s'attachent en
01:13priorité, n'est-ce pas, à ce problème dont dépend la vie de l'humanité.
01:18J'espère que le noble appel du professeur Tournesol sera entendu.
01:22Alors, je m'appelle Christophe Nozette.
01:24Je suis actuellement rédacteur pour le journal InfoGM.
01:27J'ai participé à la création de ce journal, de cette association, en 1999.
01:32En 1999, c'était le tout début des plantes transgéniques.
01:35Elles venaient de débarquer dans les ports français, notamment avec le soja du Brésil.
01:40Il y avait très peu d'informations en français et très peu d'informations contextualisées,
01:46vérifiées et vulgarisées.
01:49Et donc, avec un certain nombre de gens qui sont venus à mon conseil d'administration,
01:53on a décidé de monter une structure d'informations indépendantes, critiques et vulgarisées
01:57sur les zoogèmes et sur les biotechnologies.
01:59Donc vraiment, à l'époque, c'était vraiment les plantes transgéniques.
02:02C'était le sujet de l'époque, le maïs, le soja, le coton.
02:06Et petit à petit, à partir de ces plantes-là, on s'est rendu compte que, en fait, des biotechnologies,
02:12il y en avait un peu partout.
02:13Et on a commencé à renseigner ça.
02:16Après, maintenant, dans InfoGM, on est beaucoup plus nombreux et nombreuses.
02:20Et il y a des compétences en virologie, en droit, en agronomie,
02:28en droit des propriétés intellectuelles sur les brevets.
02:31Donc maintenant, on a une structure beaucoup plus complète.
02:34Et donc moi, je suis plus coordinateur, rédacteur en chef, mais aussi journaliste.
02:42Des bactéries ou des levures génétiquement modifiées déjà dans nos assiettes ?
02:47InfoGM fait aujourd'hui le point sur les additifs alimentaires produits à partir de micro-organismes génétiquement modifiés.
02:55Quand nous parlons d'OGM, nous entendons bien souvent soja, maïs, colza ou encore coton.
03:02Nous savons également que des aliments comme du lait, un steak, des œufs,
03:07peuvent être issus d'animaux nourris avec des OGM.
03:11Mais nous associons plus rarement le terme OGM avec celui de micro-organismes comme les bactéries ou les levures.
03:18Il y a de très très très nombreux projets de modification génétique des micro-organismes à tous les niveaux.
03:25Alors par transgénèse, mais aussi par les nouveaux outils de biologie moléculaire comme les CRISPR, les TALEN, les méganucléases.
03:31Le micro-organisme est le nouvel eldorado des biotechnologues.
03:35Les micro-organismes qu'on connaît, c'est de la terre, mais bientôt c'est de la mer.
03:40Les micro-organismes des fonds marins, des très fonds marins,
03:45où il y a des conditions de vie et de survie des bactéries et de ces micro-organismes qui sont hallucinants,
03:51qui résistent à des températures extrêmes, dans des conditions de soufre, sous des pressions importantes.
03:56Et là-dedans, on a une réserve de gènes extrêmement intéressante.
04:01Et c'est vraiment la prochaine exploitation des ressources génétiques, elle se fera dans les fonds marins.
04:06Parce que ces micro-organismes-là, ils ont des caractéristiques qu'on ne retrouve pas sur Terre.
04:11Donc là, il y a vraiment des choses qui vont être analysées, séquencées, structurées, mises dans des bases de données et brevetées.
04:17Encore une fois, ça c'est quand même la base.
04:19Sans les brevets, il n'y aurait pas grand-chose qui se produirait à ce niveau-là.
04:23Mais actuellement, le monde des micro-organismes, alors transgéniques ou non transgéniques, modifiés ou non modifiés,
04:28ce n'est pas toujours facile de savoir qu'est-ce qu'il y a, qu'est-ce qu'il n'y a pas.
04:31La transparence là-dessus est assez difficile à obtenir.
04:34Par exemple, nous, on a analysé avec Infogem plus de 700 dossiers qui sont passés devant l'AESA,
04:40l'Agence Européenne de Sécurité des Aliments, l'Agence des Experts de l'Union Européenne en matière de sécurité alimentaire.
04:46700-800 dossiers de micro-organismes.
04:49Et on les a classés en trois catégories.
04:52Ceux qui sont clairement issus de modifications génétiques,
04:55ceux qui sont clairement non-issus de modifications génétiques,
04:58et la majorité où on n'a pas d'informations.
05:02Donc dans le dossier de l'AESA, on ne sait pas la nature ou pas du micro-organisme.
05:06Et donc pour faire un topo rapide, ces micro-organismes, on les retrouve dans tous les domaines de la vie.
05:15Dans l'alimentation humaine, dans l'alimentation animale, dans la boulangerie, dans la brasserie.
05:21On retrouve des enzymes issus de GM ou pas dans les peintures, dans les colorants, les parfums.
05:29Et un des gros domaines qui les intéresse, c'est les agrocarburants.
05:45Les micro-organismes génétiquement modifiés sont mobilisés à plusieurs niveaux pour les agrocarburants.
05:49Soit en tant que tel, dans des milieux confinés, on fait produire des formes de pétrole par des bactéries.
05:55Ou alors on utilise ces bactéries modifiées pour dégrader plus rapidement de l'alignine, de la canne à sucre, de l'eucalyptus, du peuplier.
06:06On modifie clairement des levures, beaucoup de levures, pour qu'elles accélèrent la digestion des végétaux
06:13et que l'on ait une rentabilité un peu plus intéressante.
06:17Mais ce qui est problématique, par exemple on peut dire la canne à sucre, pourquoi pas, c'est une résidue de culture, on en fait du sucre,
06:24puis après avec le résidu on peut faire de l'agrocarburant.
06:27Sur le papier ça paraît assez intéressant, mais dans la réalité c'est central, c'est milieu confiné, c'est fermenteur.
06:34Il nécessite beaucoup d'eau et beaucoup d'énergie.
06:37Donc en fait l'empreinte carbone de ces nouveaux agrocarburants n'est pas meilleure que celle de la génération d'avant.
06:44Mais par contre elle est un peu plus intéressante pour les entreprises, parce qu'avec ces micro-organismes ils pensent produire plus de choses.
06:53En modifiant un petit peu la bactérie on peut faire produire la canne à sucre plusieurs choses.
06:57Donc on peut vraiment rentrer dans le monde de ce qu'ils appellent l'économie verte,
07:01qui n'est pas verte du tout, mais elle fait partie de cette bioéconomie, de cette économie circulaire,
07:06c'est tous les mots qu'on utilise actuellement, mais qui en fait est de l'agrochimie.
07:11Parce que derrière la canne à sucre elle n'est pas levée en bio.
07:14Elle est bombardée de pesticides, elle prend des terres à des paysans, etc.
07:20Donc elle a bouclé bouclé, on reste dans le même paradigme complètement.
07:24Mais ces micro-organismes servent beaucoup à ça.
07:27Et actuellement il y a plusieurs micro-organismes génétiquement modifiés qui ont été autorisés au Brésil,
07:32transgéniques ou non, issus d'autres types de modifications génétiques, justement pour dégrader la canne à sucre.
07:39C'est la même levure que celle qui est utilisée pour la boulangerie ou la brasserie.
07:43Donc si celle-ci venait à s'échapper, ça pourrait être problématique.
07:48Mais apparemment tout est sous contrôle.
07:51On est vraiment dans cette instrumentalisation du vivant,
07:54pour surtout ne pas remettre en cause notre niveau de vie qui est extrêmement récent,
07:59et qui concerne une infime partie de la population. Il ne faut pas oublier ça.
08:03Encore une fois, ce n'est pas tout le monde qui va pouvoir bénéficier de ces techniques et des produits de ces techniques.
08:24Les micro-organismes génétiquement modifiés, c'est vraiment le nouvel Eldorado,
08:28parce qu'on peut inventer plein de choses.
08:30La possibilité est beaucoup plus large qu'avec les plantes.
08:33La modification des plantes, c'est très complexe.
08:37Globalement, ils n'ont pas réussi à faire grand-chose.
08:39On parle beaucoup des promesses, des plantes enrichies, en vitamines,
08:43qui poussent dans tel sol, dans des sols salins, dans des conditions extrêmes.
08:47Non, en fait, les plantes transgéniques qu'on a eues dans le monde, c'est quatre variétés.
08:51C'est maïs, soja, colza, coton.
08:54Et ces deux caractéristiques, c'est la production d'un insecticide et la tolérance à un herbicide.
08:59Globalement, ces quatre plantes, ces deux modifications génétiques,
09:02ça représente 90% des cultures mondiales de plantes transgéniques.
09:06Mais avec les micro-organismes, ils espèrent pouvoir avoir vraiment d'autres choses,
09:10et notamment faire des auxiliaires de culture,
09:14notamment des micro-organismes qui seraient fixateurs d'azote.
09:18Parce qu'il y a des plantes qui sont fixatrices d'azote,
09:20qui jouent avec les micro-organismes du sol,
09:22et donc ils se sont dit, pourquoi pas booster ces micro-organismes-là en labo
09:26pour que ça facilite l'assimilation de l'azote,
09:29même pour des plantes qui ne le font pas naturellement.
09:31Parce que si on a ces micro-organismes-là dans les sols,
09:35si les plantes gèrent mieux l'azote, il y a besoin de mettre moins d'engrais.
09:39Les engrais, ça coûte cher, il y a du tracteur, etc.
09:42Donc si la nature, entre guillemets, la nature modifiée, la nature artificialisée,
09:47peut faire ce rôle-là, c'est tout bénef.
09:51L'autre chose qui est en train de se produire aussi avec les micro-organismes dans le domaine végétal,
09:55c'est des nouveaux pesticides.
09:57Actuellement, il y a Monsanto, Bayer, BASF, Syngenta,
10:02qui sont inventés des pesticides à ARN.
10:06C'est de la pulvérisation de petits morceaux d'ARN modifiés en laboratoire,
10:11qui, une fois pulvérisés sur les champs, peuvent avoir plein d'actions différentes.
10:15L'ARN peut rentrer dans les tissus d'une plante
10:19et faire en sorte qu'un gène vital ne fonctionne plus.
10:24Et donc la plante meurt.
10:26Mais le but, c'est ça, c'est de pulvériser dans les champs des molécules d'ARN interférentes
10:32pour faire du gène silencing, d'éteindre des gènes.
10:38Ça peut être sur des plantes, ça peut être sur des insectes, etc.
10:41Ah, ça, c'est un doryphore. Et là, une psyle.
10:44Eux n'ont pas la chance d'être aussi appréciés que les bourdons.
10:47On leur reproche de ravager les champs de pommes de terre ou les plantes tomates.
10:50Alors forcément, on leur fait la guerre.
10:53Mais une nouvelle arme biologique est déjà prête dans les grands laboratoires agrochimiques.
10:57Vous vous rappelez de l'actine ?
10:59Eh bien, les gènes des doryphores et des psyles en produisent eux aussi.
11:02Et c'est précisément ce que vise cette nouvelle arme.
11:04On appelle ça du silençage génétique, ou gene silencing en anglais.
11:08Ça claque, non ?
11:10Et ça résume bien le principe.
11:11Réduire au silence un ou plusieurs gènes.
11:13Ici, il s'agit d'utiliser une molécule qui va empêcher chez le doryphore et la psyle,
11:18le gène producteur d'actine, de faire son boulot.
11:20Donc, plus d'actine.
11:22Et si plus d'actine, plus de doryphore, ni de psyle.
11:25Efficace, non ?
11:27Après tout, si ça peut générer de nouveaux profits et remplacer certains pesticides.
11:30Tant mieux, non ?
11:31Non.
11:32Ce silençage génétique vise les gènes d'insectes considérés comme nuisibles pour notre agriculture industrielle.
11:37Or, ces gènes peuvent se retrouver dans d'autres espèces.
11:39On appelle ça l'homologie.
11:41Attention au virage délicat.
11:43Si entre deux espèces distinctes, les gènes ont plus de 80% de similarité,
11:47alors le silençage génétique touchera aussi ces autres espèces.
11:51Et devinez quoi ?
11:52Le gène producteur d'actine chez le bourdon terrestre est similaire à 83% avec celui de la psyle.
11:57Et à près de 84% avec celui du doryphore.
12:01Ce qui bloquera l'actine chez l'un pourrait bien le faire aussi chez l'autre.
12:04Vous voyez le carnage ?
12:06À jouer avec le vivant, on a toutes les chances de l'anéantir.
12:10Donc c'est assez pratique comme nouveau pesticide.
12:13L'avantage pour eux, c'est qu'ils vont dire que c'est du bio-pesticide.
12:18Parce que, d'une certaine façon, ils ont raison.
12:21Ce n'est pas de la chimie organique. Ce n'est pas de la chimie lourde.
12:24Mais c'est utiliser les propriétés du vivant.
12:27Mais comme je le disais aussi tout à l'heure, cette propriété du vivant, c'est une propriété mortifère.
12:32Donc ça, c'est vraiment un univers qui est en train de se déployer.
12:36Il y a peu d'autorisations, mais il y en a déjà quelques-unes aux Etats-Unis,
12:40de ces pulvérisations d'ARN.
12:42Et donc là aussi, ils essayent de contourner un peu le sens des mots.
12:46Et donc éventuellement, pour avoir plus de possibilités de les commercialiser,
12:49en disant que ça fait partie de l'objectif sincère de la réduction des pesticides.
12:56Les citoyens ne veulent plus de pesticides chimiques
12:59parce qu'on s'est rendu compte que ça avait quand même des grandes conséquences
13:03sur l'environnement, sur la santé, etc.
13:05Ça, c'est de moins en moins nié.
13:07Mais les entreprises qui font ces pesticides chimiques vont aussi produire des sprays ARN.
13:13Il n'y aura pas les mêmes conséquences, mais il y en aura forcément.
13:17Parce que ça va être pulvérisé sur des dizaines, des milliers d'hectares
13:21sans qu'on ait pu prendre la mesure de la chose.
13:26Le problème de toutes ces nouvelles technologies, c'est la rapidité d'expansion.
13:30Et l'absence de co-évolution.
13:32Ce qui fait que le monde microbien est un monde extrêmement complexe,
13:37extrêmement riche, extrêmement diversifié,
13:39mais qui a toujours co-évolué avec les végétaux, les animaux.
13:43Cette co-évolution a fait que ce qui existe avait une sorte de permanence
13:49et une certaine résilience.
13:51Quand on pulvérise de l'ARN modifié dans des champs
13:55sur des dizaines, des centaines de milliers d'hectares en quelques années,
14:00le micro-organisme ne peut pas co-évoluer avec son environnement.
14:04Donc on est vraiment dans un autre monde.
14:09Ce monde artificiel va venir se greffer sur le monde naturel
14:14et la co-évolution ne sera pas possible.
14:16Et donc on ne sait pas du tout ce qui va se produire.
14:19Oui, il y a plein de pathogènes, il y a plein de virus.
14:22Mais la plupart des virus vivent en paix avec les insectes et les animaux.
14:26Enfin, en paix.
14:27En forme d'harmonie, j'aime pas ce mot-là parce que ça fait vite un peu New Age,
14:32mais en synergie, en équilibre.
14:36Si on balance quelque chose qui est problématique,
14:39l'équilibre va vite casser et on ne sait pas ce qui va se produire.
14:42Et peut-être que ça va fixer l'azote, mais ça va peut-être aussi fixer les métaux lourds.
14:46Enfin, on ne sait pas.
14:48C'est le problème de ces technologies qui sont trop rapidement mises sur le marché.
14:53Les plantes transgéniques, en gros, en 10 ans, 20 ans, il y a eu 180 millions d'hectares.
14:58Bon, il faut faire attention à ce chiffre-là,
15:00parce qu'il ne représente quand même qu'une infime partie des terres utiles à l'alimentation,
15:04entre 2 et 3 %,
15:06mais malgré tout, c'est quand même une certaine surface.
15:10Et là, on est vraiment dans cette expansion exponentielle
15:13qui fait que si on continue sur cette pente-là,
15:15on va vite ne plus pouvoir du tout avoir de contrôle possible
15:19et de retour en arrière possible.
15:23Les micro-organismes
15:36Les plantes et les animaux ne vivent pas sans micro-organismes.
15:39Les micro-organismes sont nécessaires à la vie du sol, sont la vie du sol.
15:43Et si on bombarde des petits morceaux d'ARN,
15:46les micro-organismes, souvent, enfin certains,
15:48ont une capacité plus importante que les plantes à intégrer les morceaux d'ADN ou d'ARN.
15:53Les virus, par exemple, c'est très clair.
15:55Les virus permettent de faire du transfert horizontal de gènes.
15:59Et les micro-organismes peuvent aussi plus facilement transporter ces choses-là,
16:02interagir.
16:04On est dans un monde plus petit
16:06et dans lequel l'ARN peut être beaucoup plus perturbant à la mise que pour les plantes.
16:10Et encore une fois, les plantes, c'est les plantes cultivées,
16:12donc une fois que ces variétés-là sont récoltées,
16:14il reste les résidus et qui, pareil, sont encore dégradés par les micro-organismes.
16:19C'est ça qui est intéressant de voir.
16:20Dans quelle mesure la protéine CRI, l'insecticide BT,
16:25dans les résidus de culture, continue sa vie dans le sol ?
16:29Parce qu'on parle souvent au moment de la culture,
16:31mais il y a aussi après les résidus de culture.
16:33Et là, c'est les micro-organismes qui vont détruire les tiges, les feuilles, les racines.
16:38Ces micro-organismes-là, ils vont être vraiment en contact avec tous les transgènes,
16:41tous les CRISPR, tous les TALEN.
16:44C'est aussi à ce moment-là qu'il y a quelque chose qui va se passer
16:47dans cette dégradation de la matière dans les champs.
17:12L'agriculture microbienne et l'agriculture de précision fonctionnent ensemble d'une certaine façon.
17:19C'est ce que je disais sur l'espoir du biocontrôle.
17:22Le biocontrôle, c'est le nouveau graal de l'agriculture.
17:26C'est qu'en fait, le biocontrôle, c'est un mot fourre-tout.
17:29C'est un mot qui ne veut plus dire grand-chose.
17:32C'est un mot qui ne veut pas dire grand-chose.
17:34C'est un mot qui ne veut pas dire grand-chose.
17:36En fait, le biocontrôle, c'est un mot fourre-tout.
17:39C'est un mot qui ne veut plus dire grand-chose.
17:42Parce qu'il y a différents types de biocontrôle.
17:45Historiquement, la lutte intégrée faisait partie des outils de la culture biologique et de l'agroécologie.
17:51La lutte intégrée, c'est par exemple, il y a tel insecte qui est parasite,
17:55on réintroduit un autre insecte qui va être le parasite du parasite
17:58et on va essayer de recréer comme ça un équilibre dans un champ où il y a eu un déséquilibre.
18:03Ça peut être l'écoccinelle, ça peut être le trichogramme.
18:07Il y a eu plusieurs essais comme ça de lutte intégrée avec des résultats divers et variés.
18:13Ça, c'est le premier outil de biocontrôle.
18:16Mais il ne s'appelait pas biocontrôle à l'époque.
18:18Il s'appelait juste lutte intégrée.
18:20Après, on a eu les PNPP, les préparations naturelles peu préoccupantes
18:24qui utilisent d'une certaine façon la fermentation, donc le milieu microbien.
18:29Quand on fait un purin d'ortie,
18:31certes, c'est de l'ortie, mais c'est de l'ortie avec énormément de micro-organismes.
18:35C'est une fermentation comme la bière, comme le pain, comme le vin.
18:39Toutes ces fermentations utilisent le monde du micro-organisme et du monde microbien.
18:44Donc les PNPP, il y en a plein.
18:47On parle souvent du purin d'ortie, mais c'est la fougère, c'est la prêle.
18:50Ça peut être aussi des déconstructions d'ail, etc.
18:54Là aussi, on avait des outils au service du paysan,
18:57des outils simples, reproductibles, non preuves tables et réalisables à la ferme.
19:04C'est aussi des outils de biocontrôle, vraiment au sens où on utilise le vivant
19:08dans sa capacité à fermenter, dans sa capacité à transformer la matière pour faire quelque chose d'autre.
19:13On profite du contrôle d'un pathogène ou pour renforcer les défenses militaires de la plante.
19:22Très bien.
19:24La lutte intégrée, elle n'a jamais vraiment été interdite,
19:26mais elle n'a jamais été vraiment encouragée.
19:28Par contre, les PNPP, attention, on sait pas ce que c'est, c'est hyper dangereux.
19:32Il faut vite, vite mettre le haut à ces inventions-là.
19:37Et derrière, la notion du biocontrôle est apparue.
19:42Le biocontrôle, c'est faire la même chose, entre guillemets, que les PNPP,
19:46mais par contre par des grandes industries, donc BASF, Syngenta, Bayer,
19:50qui sont extrêmement investis dans la notion de biocontrôle.
19:53Mais par contre, ils vont pas utiliser des recettes traditionnelles.
19:57Ils vont faire des recettes en laboratoire.
20:00Et donc, on se rapproche de leur métier traditionnel de chimiste,
20:05mais ils vont utiliser, par contre, des macrophages, des micro-organismes,
20:10modifiés ou non, ils vont le dire ou pas.
20:13Donc le biocontrôle, en fait, il rentre dans l'agriculture de précision
20:17parce que l'agriculture de précision, elle est basée sur l'idée
20:21qu'on va faire mieux qu'avant, on va être plus précis,
20:25et donc il va falloir utiliser d'autres outils.
20:28Et dans les outils, il y a la numérisation du vivant,
20:31il y a la robotique et il y a la génétique.
20:34Et donc le biocontrôle version génétique rentre dans le triptyque
20:38de l'agriculture de précision, ça c'est clair.
20:41Mais encore une fois, quand tu lis les pages,
20:44il faudrait faire des captures d'écran, ça serait intéressant,
20:47je pourrais t'en envoyer des dernières pubs de ces trois entreprises-là,
20:50BASF, Bayer et Syngenta.
20:52Ils mettent vraiment en avant le biocontrôle, le biostimulant,
20:55la bioéconomie, le monde fantastique du vivant.
20:58Et ils ont raison, le monde du vivant est fantastique.
21:01Sauf qu'eux, ils vont l'utiliser de façon...
21:04Ce ne sera pas quelque chose qui sera généralisable,
21:07ça sera encore protégé, ça ne sera pas forcément
21:10pour bien commun des grands industriels.
21:13Non, il ne faut pas dire ça comme ça, c'est un peu caricatural,
21:16mais il y a un peu de ça, oui.
21:18Donc l'agriculture de précision, elle va mettre en avant
21:21tous ces nouveaux outils de biocontrôle.
21:24Dans un article que j'ai publié il y a maintenant un an,
21:29le biocontrôle, le nouveau graal de l'agro-industrie,
21:32j'explique ce que je disais tout à l'heure, que vraiment on est parti
21:35du purin pour arriver au micro-organisme génétiquement modifié,
21:38l'esprit ARN, tout ça.
21:40Le biocontrôle est présenté comme une alternative aux pesticides,
21:43et en fait, ce qui est très intéressant,
21:46c'est que l'association en France qui promeut le biocontrôle,
21:49c'est l'IBMA, l'Association Française
21:52des Fabricants de Produits de Biocontrôle.
21:55Donc dans, il n'y a pas la Confédération Paysanne, par exemple.
21:58Il y a BSF, Bayer, Corteva, Imagra, Cincenta.
22:02Donc quand ils nous vendent une alternative aux pesticides,
22:06alors que ce sont eux qui font encore leur business sur les pesticides,
22:09c'est toujours un petit peu inquiétant.
22:12Et la récupération de l'agroécologie,
22:15c'est vraiment quelque chose actuellement à l'oeuvre
22:18dans les industries de la biotechnologie,
22:20où on essaie vraiment de récupérer cette notion d'agroécologie.
22:23D'ailleurs, c'est pour ça qu'il ne faut pas utiliser ce mot-là,
22:26ça n'existe pas l'agroécologie.
22:28Il y a l'agriculture biologique, qui est un cahier des charges.
22:31C'est défini. Il y a l'agriculture conventionnelle,
22:34et l'agriculture biotechnologique.
22:36L'agroécologie, encore une fois, c'est ce mot fourre-tout non défini
22:39qui peut être utilisé par BSF comme par des paysans indiens.
22:44Donc si on veut l'utiliser, il faut déjà dire agroécologie paysanne.
22:48Déjà, ça remet les pieds sur terre.
22:51Mais il faut faire attention à toutes ces nouvelles expressions qui apparaissent.
22:55Ils disent par exemple,
22:57le biocontrôle, solution de protection agroécologique des cultures.
23:00Ah, et qu'est-ce qu'il y a derrière ?
23:03Un de vos produits estampillés écolo, c'est le rhapsodie.
23:06Ce rhapsodie, c'est utilisé pour la viticulture.
23:09C'est une souce de Bacillus subtilis, donc une bactérie,
23:13qui est modifiée en labo.
23:16Ils utilisent cette souce-là, ils la reproduisent en labo,
23:19pour en faire un fongicide de synthèse.
23:21Rhapsodie, en plus c'est joli, c'est comme la musique.
23:25Rhapsodie, c'est juste du Bacillus subtilis.
23:28Le Bacillus subtilis, c'est utilisé aussi en préparation naturelle peu produisante.
23:32On peut utiliser des bactéries.
23:34Dans les fermentations, c'est ce qu'on utilise.
23:36Mais là, elles sont brevetées, etc.
23:39Et une autre chose, c'est que la part du marché du biocontrôle en France
23:43est passée de 80 millions d'euros en 2015
23:46à 170 millions d'euros en 2018.
23:49Voilà, c'est pas le PNPP
23:52qui a fait faire ce saut quantitatif.
23:56Donc il y a vraiment un marché extrêmement lucratif
24:00parce que, encore une fois, tous les pays,
24:03la Commission Européenne, le Parlement, tout le monde,
24:06veulent réduire les pesticides chimiques.
24:09Et donc il faut une autre alternative.
24:11C'est une autre alternative peut-être par les mêmes boîtes.
24:13C'est vraiment important de montrer
24:15comment il y a un transfert, un transfuge de notions.
24:18Et puis un dernier truc, c'est souvent dans le biocontrôle,
24:21c'est vendu aussi pour améliorer les rendements des cultures.
24:25Et donc si on améliore les rendements des cultures,
24:28on peut lutter contre la faim dans le monde.
24:30Cette idée de la lutte contre la faim dans le monde,
24:32elle est là à toutes les étapes que j'ai décrites tout à l'heure.
24:34Avec les pesticides chimiques, avec les plantes transgéniques,
24:37avec le forçage génétique, avec le biocontrôle industriel.
24:40A chaque fois, on nous vend ces technologies
24:43comme une solution à la faim dans le monde.
24:45Or, et ça j'aime bien le répéter et le marteler,
24:48la faim dans le monde n'est pas une question agronomique.
24:51La faim dans le monde n'est pas une question agronomique.
24:54La faim dans le monde est une question politique.
24:57La géographie de la faim recouvre la géographie des guerres, des dictatures.
25:02Les pays qui souffrent de la faim sont souvent des pays en guerre,
25:05où il y a des déplacements de population,
25:07ou dans des conditions politiques extrêmement instables.
25:10Et c'est dans ces pays-là, par exemple,
25:12qu'il peut y avoir des tonnes et des tonnes et des tonnes d'oignons,
25:14de patates, de carottes qui pourrissent sur place.
25:17Donc les paysans produisent.
25:19Mais il y a un problème entre la production et le consommateur
25:22parce que les routes sont insécures,
25:24il y a des djihadistes, il y a des...
25:27ce qu'on veut.
25:29Qui soit empêchent le commerce,
25:32soit détournent les biens à leur profit.
25:34En fait, on produit suffisamment dans le monde pour nourrir tout le monde.
25:38On n'a pas besoin de ces solutions de biocontrôle pour nourrir le monde.
25:40On n'a pas besoin d'OGM pour nourrir le monde.
25:42On n'a pas besoin des micro-organismes synthétiques pour nourrir le monde.
25:45On a besoin de stabilité, d'égalité et de partage des richesses.
25:50Ça c'est important de le dire parce qu'on nous parle toujours de l'agronomie,
25:53de la biologie, de nouvelles techniques.
25:55Non, ces nouvelles techniques renforcent des conglomérats,
25:57renforcent des concentrations d'entreprises.
25:59Mais jamais elles n'ont permis de lutter contre la faim dans le monde.
26:02Pour donner un autre exemple, c'est que les OGM transgéniques,
26:06donc maintenant il faut toujours préciser quels OGM on parle, c'est compliqué,
26:09mais les OGM transgéniques c'est quoi ? Maïs et soja principalement.
26:12A quoi ils servent ces deux plantes ?
26:15Pour nourrir le bétail, tout à fait.
26:17Donc en nourrissant le bétail,
26:19on perd de la surface agricole pour nourrir le monde.
26:23Sachant, petite parenthèse, que le bétail est un herbivore,
26:27qui n'a pas besoin de ses plantes.
26:29Oui, c'est ça, c'est qu'en fait,
26:31une vache qui est nourrie au soja et au maïs,
26:33c'est une vache qui va devenir malade.
26:36Elle a des cirrhoses, beaucoup,
26:38parce que le maïs il est fermenté,
26:40il produit de l'alcool.
26:42Le maïs c'est beaucoup de sucre.
26:44Donc quand on fait du maïs sans silage,
26:46en gros, on rend les vaches malades.
26:49On les intoxique.
26:50On les rend alcooliques.
26:52Oui, et puis la dernière chose, je l'ai un peu dit,
26:54mais je le répète parce que comme ça c'est important,
26:56le biocontrôle c'est aussi,
26:58le biocontrôle industriel,
27:00le biocontrôle tel qu'il est proposé actuellement par les ministères,
27:03c'est aussi d'accélérer la division du travail.
27:06Alors qu'avec les PNPP,
27:08on est dans l'intégration de la fonction de paysan.
27:11De la semence jusqu'au produit fini,
27:14par exemple par les outils de lutte,
27:16et mis en commun,
27:17et partagés en coopérative et en communauté.
27:19Avec le biocontrôle,
27:21on laisse les grandes entreprises produire la matière,
27:23produire la molécule,
27:25et les vendus aux paysans qui n'ont plus qu'à l'utiliser.
27:28Et en fait ça c'est caractéristique aussi des OGM en règle générale,
27:32parce que les OGM c'est des organismes qui sont brevetés.
27:35J'ai à plusieurs reprises utilisé cette expression de brevetage.
27:39Qu'est-ce que c'est concrètement ?
27:41Le brevetage c'est l'interdiction faite aux paysans de reproduire leurs semences.
27:48Or avant un paysan était producteur et reproducteur.
27:51Ces deux fonctions on les a dissociées.
27:53Il y a les semenciers qui reproduisent,
27:55les paysans qui produisent.
27:57Et maintenant ce qui est compliqué,
27:59c'est qu'il y a des paysans qui se réapproprient leur travail de semenciers,
28:02mais c'est compliqué.
28:04C'est-à-dire que quand on a dénaturé le travail,
28:07on a changé les conditions d'échange des savoirs paysans,
28:10pour se réapproprier cette tâche-là,
28:12qui a été abandonnée depuis une cinquantaine d'années,
28:15il y a tout à refaire quasiment.
28:17Non seulement il y a des obstacles législatifs,
28:19mais aussi il y a des obstacles clairement de savoir-faire.
28:23Après c'est pas foutu,
28:25mais il faut aller voir dans les autres pays
28:27qui n'ont pas été comme nous aussi vite industrialisés,
28:30qui eux ont gardé un certain nombre de savoir-faire,
28:32de pratiques ancestrales,
28:34sur comment on conserve telle semence,
28:36comment on fait pour qu'elle ne s'hybride pas,
28:38ou qu'elle s'hybride, etc.
28:57Les micro-organismes, il y en a...
29:01On ne peut même pas donner de chiffres.
29:03C'est 10 puissance, 10, 10 puissance, on ne sait pas.
29:06Sur Terre et dans les mers.
29:08Et peut-être sur la Lune, on va savoir.
29:11Et donc à un moment, ils vont séquencer tout ça,
29:13et donc il va falloir des énormes bases de données.
29:16Parce que le séquençage,
29:18le séquençage des génomes, des ressources génétiques,
29:20comme ils disent,
29:22a fait un bond en avant avec l'amélioration
29:24des stockages des données numériques
29:26et la vitesse de calcul des ordinateurs.
29:28On est capable maintenant de reproduire
29:30quasiment in silico des micro-organismes,
29:32des séquences génétiques.
29:34On est passé du in vivo,
29:36donc sur plantes entières,
29:38ou in vitro, cellules isolées cultivées dans les bois de pétri,
29:40au in silico.
29:42Et c'est ça le nouveau Graal.
29:44C'est le bio-contrôle de micro-organismes in silico,
29:47que tu reconstruis à ta façon.
29:49C'est la biologie de synthèse qui est derrière ça.
29:51On est en train d'inventer
29:53une nouvelle forme du vivant.
29:55Il y a des chercheurs qui ont inventé une cinquième base,
29:57après ACTG.
29:59Donc des vivants.
30:01Et donc l'argument, c'est que comme il y a une cinquième base,
30:03il ne va pas pouvoir se croiser avec le vivant.
30:05Il sera incompatible.
30:07L'ADN est basé à 4 bases.
30:09A, C, T, G.
30:11Chaque morceau d'ADN, c'est A, A, C, T, T, G,
30:13C, T, A, A, des choses comme ça.
30:15Et après, eux, ils en ont créé une cinquième.
30:17Donc c'est-à-dire qu'ils ont un nouvel ADN.
30:19Ils ont inventé un ADN artificiel.
30:22Et avec l'argument de dire
30:24que ça sera incompatible avec le vivant classique.
30:26Et donc il n'y a aucune crainte.
30:28Et donc c'est une stratégie de confinement
30:30des modifications génétiques
30:32en mettant une cinquième base.
30:34Mais là encore, moi je suis persuadé
30:36qu'à plus ou moins longue échéance,
30:38cette cinquième base, soit elle va
30:40muter, soit elle va être intégrée
30:42aux autres vivants.
30:44Il n'y a aucune raison. L'ADN, c'est de la chimie.
30:46C'est forcément une base chimique.
30:48Donc on rajoute une base chimique,
30:50elle va se croiser.
30:52Elles vont évoluer. Elles vont co-évoluer. Elles vont faire quelque chose.
30:54C'est pas possible.
30:56De toute façon, on voit bien la diversité, la richesse
30:58qui nous entoure.
31:00Elle est issue de ces 4 bases.
31:02La puissance est infinie.
31:04Donc là, ils vont juste augmenter
31:06la puissance de faire des choses.
31:08Mais encore une fois, avec une impossibilité de savoir
31:10ce qui va se produire. Donc la biologie de synthèse, oui,
31:12elle est en train d'apparaître, et
31:14beaucoup dans les micro-organismes.
31:16Ils cherchent vraiment à produire, encore une fois,
31:18du pétrole, des plastiques,
31:20et que ce soit en biodegradable.
31:22On est encore dans le bio. Mais en fait,
31:24on pourrait faire une liste de tous les mots bio.
31:26Ça pourrait être intéressant dans ton documentaire. Mais franchement, je peux te la faire.
31:28C'est hallucinant. Biocontrôle, bioéconomie,
31:30biodégradable. Tous les jours, tu vas sur le site
31:32du ministère de l'agriculture, c'est que tout
31:34est bio. Non mais vraiment.
31:36Tu peux faire des captures d'écran. C'est magnifique.
31:38Le monde est bio.
31:40Et par contre, l'agriculture biologique, elle n'est plus tout soutenue.
31:42Donc voilà. Là, je pense qu'on rentre vraiment
31:44avec les micro-organismes dans l'idée
31:46de la biologie de synthèse.
31:48De les reproduire
31:50complètement synthétiquement.
31:52De ne plus avoir à faire
31:54même aux vivants, quelque part.
31:56Pour ça, au début, il faut séquencer
31:58l'ensemble. Enfin, il faut séquencer, il faut séquencer.
32:00Il séquence et il séquence tout.
32:02Et donc, il y a des bases de données gigantesques.
32:04Mais cette force de calcul,
32:06elle est incroyable.
32:08Contre la COVID.
32:10Enfin, un, parce qu'il y en a plusieurs.
32:12Contre la COVID, il a été produit en laboratoire
32:14simplement suite
32:16à l'envoi de la séquence génétique du virus
32:18par Internet.
32:20L'un de ces virus a été fait
32:22avec une version virtuelle
32:24du virus. Ils avaient le séquençage
32:26du virus et ils ont pu le reproduire
32:28en laboratoire. Donc là, on est
32:30à une étape d'artificialisation du vivant.
32:32Attention. Là, on est bien.
32:34Mais on a l'impression, comme ça,
32:36comme c'est artificiel,
32:38c'est pas naturel,
32:40on se dit, quelque part, c'est bien, ça va
32:42éviter l'exploitation
32:44de la nature. Mais non, parce qu'à un moment, ils vont se retrouver
32:46où, ces choses-là ?
32:48Ils vont forcément rentrer en interaction avec le vivant.
32:50Ben oui,
32:52ils rentrent dans
32:54notre sang,
32:56les pulvérisations d'ARN,
32:58complètement artificielles, même si elles sont produites
33:00synthétiquement en laboratoire et on va les mettre dans les champs.
33:02C'est le but. La biologie de synthèse,
33:04c'est vraiment aussi un domaine
33:06qui est en pleine expansion.
33:08Et le forçage génétique, là, pour reprendre la discussion du début,
33:10rentre
33:12beaucoup dans la catégorie de la biologie de synthèse.
33:14Parce que,
33:16comme on est sur une reproduction non-mendélienne,
33:18on est vraiment encore dans quelque chose de plus en plus synthétique.
33:20Et au niveau des Nations Unies,
33:22au niveau du protocole de Cartagène,
33:24c'est un texte international qui
33:26est censé encadrer
33:28un peu les mouvements transfrontières
33:30entre ces organismes vivants modifiés.
33:32Ils discutent beaucoup de ces questions-là
33:34et ils mettent le forçage génétique et la biologie de synthèse
33:36dans un même groupe de travail.
33:38Et il y a régulièrement des débats
33:40pour savoir si on va mettre un moratoire international
33:42sur ces deux outils,
33:44la biologie de synthèse et le forçage génétique.
33:46Lors de la COP15
33:48à Sharm el-Sher, en Égypte,
33:50il y a une entreprise qui s'appelle Emerging Agee,
33:52qui a été financée à hauteur de
33:54plusieurs millions d'euros par la fondation
33:56Bill et Emily Daggett pour réaliser ce moratoire-là.
33:58C'est assez horrible parce que
34:00les pays africains étaient extrêmement inquiets
34:02par rapport au forçage génétique,
34:04parce que c'est chez eux qu'il pourrait
34:06être mis en place le plus rapidement possible.
34:08Et à la fin de la COP,
34:10ils étaient plutôt favorables.
34:14On ne sait pas trop ce qui s'est passé dans les couloirs,
34:16mais il y a des entreprises de lobby
34:18qui font tout pour que
34:20ces deux domaines de recherche,
34:22la biologie de synthèse et le forçage génétique,
34:24passent sous les radars, sortent de la législation.
34:26Et encore une fois, ce sont les micro-organismes
34:28qui vont faire
34:30l'objet de ces techniques-là,
34:32parce que c'est plus facile à reconstruire
34:34un virus, c'est plus facile à reconstruire une bactérie
34:36que de construire une plante.
34:38Craig Vander,
34:40c'est un chercheur fou, mais très riche
34:42et pas si fou que ça,
34:44c'est très bien ce qu'il fait,
34:46mais fou au sens de complètement
34:48disproportionné, complètement dans l'hubris,
34:50complètement dans la démesure,
34:52qui a créé des premières bactéries artificielles.
34:54Après, il n'y arrive pas
34:56parce qu'il prend des squelettes de bactéries,
34:58il met une autre ADN dedans,
35:00mais il n'arrive pas complètement à recréer du vivant.
35:02Mais il y a quand même plusieurs projets
35:04de création de vivants de A à Z.
35:06Et on commence encore une fois par les bactéries
35:08parce que c'est un peu plus simple.
35:10Mais après, qu'est-ce qu'elles deviennent ?
35:12Qu'est-ce qu'elles détruisent ?
35:14Est-ce qu'il n'y en a pas une qui pourrait s'échapper ?
35:16Ça fait un peu flipper quand on sait que,
35:18par exemple, encore une fois,
35:20la Covid nous a raconté pas mal de choses
35:22et il y a eu des recherches qui ont été menées
35:24et on s'est rendu compte que
35:26des virus modifiés, des bactéries modifiées
35:28qui se sont échappées des labos,
35:30il y en a eu plein,
35:32avec pas des conséquences forcément gênantes.
35:34Il y a eu un problème en Angleterre,
35:36c'est juste une racine qui a percé
35:38un tuyau d'égout.
35:40Et ça a dû avoir un petit impact
35:42sur le troupeau de vaches au-dessus,
35:44mais bon, c'est tout.
35:46Parce que là, c'était pas très virulent,
35:48ça s'est pas diffusé parce qu'on sait pas.
35:50La notion de confinement
35:52des laboratoires
35:54est une fumisterie.
35:56C'est impossible de confiner le vivant.
35:58Impossible.
36:00On peut limiter
36:02jusqu'à 99,
36:04peut-être 99,9, mais il y aura toujours
36:06une racine.
36:08Une racine qui a percé un tuyau d'évacuation
36:10des eaux usées.
36:12Voilà.
36:14On peut pas enlever tous les arbres sur Terre.
36:16Et si c'est pas ça,
36:18c'est une veste,
36:20c'est une chaussure.
36:22Surtout que ce qui se passe dans les labos
36:24pour beaucoup de ce qu'on appelle le gain of function,
36:26gain of function,
36:28c'est de faire muter
36:30des virus en changeant le milieu
36:32pour qu'ils soient de plus en plus virulents.
36:34Et il y a comme ça
36:36une stratégie en virologie.
36:38Ils disent que c'est pour mieux comprendre les mécanismes du vivant
36:40et ou pour faire des vaccins,
36:42mais il y a une stratégie de faire
36:44muter le virus en le changeant de milieu.
36:46Et donc pour que
36:48un virus qui soit nocif pour tel
36:50mammifère puisse devenir nocif pour tel autre
36:52mammifère.
36:54On le fait muter. C'est pas forcément
36:56de la modification génétique, au sens où
36:58on n'a pas modifié son ADN,
37:00mais là on utilise les propriétés du vivant à muter
37:02très rapidement, notamment les virus,
37:04on utilise cette propriété-là
37:06pour lui donner des autres fonctions.
37:08Le gain de fonction. On lui fait acquérir
37:10des fonctions qu'il n'a pas naturellement.
37:12Ça c'est un univers qui est incroyable.
37:14D'aucuns disent que
37:18il serait issu
37:20d'une expérience de gain de fonction dans un laboratoire.
37:24Ça aussi c'est très dur à documenter
37:26parce qu'ils ont brûlé tous les archives là-bas, à Wuhan.
37:28Mais on sait que
37:30ce laboratoire travaillait
37:32sur et travaillait
37:34avec des outils de gain de fonction.
37:36Alors celui-là ou pas,
37:38on ne sait pas. Je ne l'affirmerai jamais.
37:40Je ne peux pas me permettre.
37:42Mais en tout cas, ce travail
37:44de faire muter le vivant
37:46dans ses parties les plus petites, les micro-organismes
37:48et les virus, est vraiment
37:50très très très
37:52important actuellement dans les laboratoires.
37:54Et c'est labo P4, certes,
37:56mais encore une fois
37:58j'ai un doute sur la capacité de confinement
38:00de ces choses-là.
38:30Pour la Commission européenne,
38:32ces nouvelles techniques génomiques,
38:34ou NTG, représentent
38:36une formidable opportunité.
38:38Dans bien des cas,
38:40les NTG permettent
38:42d'obtenir les mêmes résultats
38:44que par croisement
38:46ou par sélection conventionnelle
38:48ou naturelle,
38:50mais de façon bien plus rapide,
38:52précise et efficace.
38:56Actuellement,
38:58toutes les solutions qu'on a évoquées
39:00au cours de cet entretien, que ce soit
39:02les sprays à airène,
39:04les micro-organismes synthétiques,
39:06le forage génétique, etc.,
39:08sont tous dans le même paradigme.
39:10Le paradigme
39:12de action-réaction.
39:14On a un problème, on achète un contre-problème.
39:16On a une pyrale,
39:18on achète un anti-pyrale.
39:20On fait des
39:22tics stériles.
39:24Ça, c'est le paradigme actuel
39:26de la révolution industrielle.
39:28Mais ce paradigme, il est
39:30voué à l'échec parce que,
39:32comme je l'ai déjà expliqué au cours de cet entretien,
39:34la nature contourne parce que
39:36c'est trop simple.
39:38Donc notre action,
39:40elle se passe dans un monde binaire.
39:42Et en fait, si on veut envisager
39:44une agriculture plus résiliente,
39:46une agriculture plus complexe,
39:48il va falloir globaliser
39:50les problèmes, voir comment
39:52ils sont en lien les uns avec les autres
39:54pour pouvoir rééquilibrer
39:56tout ça. Mais c'est vraiment un changement
39:58de paradigme qui est
40:00nécessaire pour arriver à
40:02sortir des pesticides.
40:04C'est pas en changeant de technique
40:06qui sera dans le même
40:08paradigme, ça sera en changeant la façon
40:10de faire. Et les semences paysannes
40:12sont dans cette
40:14logique du changement de paradigme.
40:16Les semences paysannes, actuellement,
40:18elles cherchent à
40:20répondre à ces questions
40:22de parasites,
40:24de nutrition, etc.
40:26Mais pas avec une solution miracle.
40:28Le changement de paradigme,
40:30c'est arrêter de croire qu'il y a des miracles.
40:32Actuellement,
40:34les industries nous
40:36vendent du rêve, nous vendent des promesses.
40:38On est dans l'économie
40:40de la promesse, absolument.
40:42Demain, on rase gratis. Demain, on fait pousser
40:44des plantes dans les
40:46sols arides.
40:48Demain, on a
40:50une variété de riz enrichi en vitamine A.
40:52Demain, etc.
40:54Et cette économie de la promesse, c'est ce qui permet au capitaux
40:56d'abonder.
40:58Parce que, ah ouais, c'est génial, cette promesse,
41:00allez, génial, et donc on va mettre de l'argent pour faire
41:02arriver la promesse. Mais en fait, on tourne
41:04en circuit fermé, la promesse n'arrive jamais.
41:06Et ce qui est très intéressant dans l'histoire aussi
41:08des promesses, c'est qu'à chaque étape,
41:10chimie, transgénique,
41:12nouveaux zogèmes, etc.,
41:14à chaque étape, on dit, ouais,
41:16on va résoudre ce problème-là.
41:18Comme avant. Oui, mais avant, on n'y arrivait pas
41:20parce qu'on n'était pas assez précis, parce qu'on n'était pas assez rapide,
41:22parce qu'on n'était pas... Mais maintenant, on l'est.
41:24Maintenant, enfin, avec ces nouveaux zogèmes,
41:26on va faire mieux que la transgénèse. Parce qu'en fait, elle était
41:28un peu floue. Mais au moment où la transgénèse s'est
41:30apparue, on disait, ah non, mais ce qu'on
41:32faisait pas avec la sélection hybride F1, maintenant, on va le faire
41:34avec la transgénèse parce que c'est plus précis.
41:36On a exactement
41:38à chaque étape technique, le même discours.
41:40Un discours de promesse,
41:42un discours de précision, et miracle.
41:44Mais en fait, ils sont obligés
41:46d'énigrer la technique d'avant pour pouvoir vendre
41:48la nouvelle technique.
41:50Mais ce sont les mêmes acteurs, c'est ça qui est très drôle.
41:52Ils disent, oui, avec le temps,
41:54on s'est rendu compte qu'on n'était pas terrible.
41:56Oui, mais nous, on l'avait vu depuis longtemps.
41:58Là, je serais allé encore une fois,
42:00mais c'est vraiment
42:02ce discours qui revient
42:04sans cesse, sans cesse, sans cesse.
42:06Et la fin dans le monde,
42:08elle a été utilisée à toutes les étapes techniques.
42:10Avec les hybrides F1,
42:12avec les plantes transgéniques, avec les sprays RN,
42:14avec le biocontrôle, avec le forçage génétique.
42:16On retrouve
42:18toujours les mêmes arguments.
42:20Parce que ça marche.
42:22Pour plein de gens,
42:24la fin dans le monde, c'est quelque chose
42:26quand même d'assez insoutenable.
42:28Et donc, ouais, si on peut
42:30trouver une solution. Mais en fait, non, ce ne sera pas
42:32une solution, encore une fois. Là aussi, il faut un changement
42:34de paradigme. Comme je peux
42:36l'avoir exprimé tout à l'heure,
42:38ce n'est pas une question agronomique.
42:40Il y a en partie des questions agronomiques, mais il y a une question de transport,
42:42de sortir du commerce
42:44international, le droit des peuples à se nourrir
42:46eux-mêmes. Ça, ce sont des éléments
42:48beaucoup plus importants que l'agronomie,
42:50ou plutôt l'agro-industrie, pour
42:52essayer de sortir
42:54la fin dans le monde. Par exemple,
42:56quand la France
42:58exporte à bas prix le Brésil ou
43:00la Thaïlande, parce qu'il n'y a pas que les grands pays du Nord,
43:02maintenant il y a aussi des monstres dans le Sud.
43:04Et eux, ils peuvent te bombarder du riz
43:06ou du poulet dans les pays
43:08africains ou dans d'autres pays d'Asie, à des prix
43:10tellement bas que ce n'est même
43:12plus la peine pour les paysans de là-bas de travailler.
43:14Donc, ils arrêtent.
43:16Ils vont s'entasser dans les bidonvilles.
43:18Ils n'ont pas de moyens
43:20financiers pour s'acheter à manger.
43:22Et la fin dans le monde continue.
43:24Ça, c'est aussi un mécanisme
43:26extrêmement important à démonter.
43:28Il ne suffit pas
43:30de balancer telle molécule géniale
43:32dans les champs qui va permettre à la plante de
43:34fixer de l'azote. Non, ça, c'est dans les rêves.
43:36Oui, à la marche, ça peut
43:38marcher. Ça peut être
43:40un petit pansement sur
43:42une agriculture complètement
43:44fatiguée, usée, en perte
43:46de vitesse qu'est l'agro-industrie.
43:48Elle cherche toujours des petites solutions
43:50pour continuer à exister.
43:52Mais si on veut vraiment nourrir
43:54le monde, il faut vraiment revisiter
43:56toute la façon dont le commerce
43:58international est fait.
44:00C'est quand même curieux quand même qu'on mette
44:02sur le même plan un écran d'ordinateur
44:04et une tonne de maïs.
44:06Pour moi,
44:08les droits de douane pour les écrans d'ordinateur,
44:10j'en sais foutre rien.
44:12Mais par contre, oui, on a le droit de protéger son marché agricole.
44:14Pour moi, c'est quelque chose d'important.
44:16Et on a le droit de développer ses propres
44:18stratégies, ses propres réseaux
44:20de recherche, sans être influencé
44:22par les millions et les milliards
44:24de dollars de quelques grands
44:26philanthropes capitalistes.
44:28J'ai cité plusieurs fois Bill Gates dans mon
44:30intervention, mais il y en a d'autres. Il y a aussi
44:32Open Philanthropy,
44:34Welcome Trust, il y a des grands groupes
44:36comme ça issus de la bourse en quelque sorte
44:38qui ont une
44:40influence notoire dans les pays
44:42africains et asiatiques ou
44:44d'Amérique latine pour leur dire
44:46sur quoi ils doivent chercher, leur imposer
44:48une voie de recherche.
44:50Ces instituts de recherche ont besoin d'argent,
44:52c'est incontestable, mais
44:54si on pouvait équilibrer, alors même
44:56si on n'arrêtait pas la recherche en biotechnologie,
44:58mais au moins qu'on équilibre
45:00les budgets.
45:02En France, l'INRA
45:04pour ça c'est intéressant,
45:06petit à petit, l'INRA a abandonné
45:08un certain nombre de recherches
45:10au profit de la voie
45:12OGM,
45:14et des techniques subalternes.
45:16Il y a très peu d'agronomes maintenant,
45:18quasiment, il y a beaucoup de biologistes moléculaires.
45:20Il faudrait qu'on fasse une courbe,
45:22ça serait intéressant de trouver le nombre
45:24d'agronomes ou
45:26d'écologues, comment ils ont
45:28disparu au profit
45:30de biologistes moléculaires, de généticiens,
45:32des gens qui regardent de plus en plus
45:34petits. On est dans le monde
45:36du plus petit, on intervient sur le plus petit,
45:38alors qu'en fait le monde est vaste
45:40et il faut plutôt ouvrir ses yeux
45:42et regarder toutes les interactions.
45:44Quand je dis le paradigme, c'est ça,
45:46un des paradigmes à l'oeuvre dans les OGM,
45:48c'est le réductionnisme scientifique.
45:50C'est vraiment de chercher
45:52à interagir sur
45:54l'infiniment petit
45:56et ne pas prendre en compte toutes les interactions
45:58infiniment grandes.
46:00Il y a deux paradigmes.
46:02Est-ce qu'on va de plus en plus dans le moléculaire,
46:04dans l'infra-moléculaire,
46:06ou est-ce qu'on prend en compte
46:08la co-évolution, l'interaction entre
46:10les espèces animales, végétales,
46:12micro-organismes, le sol, l'air,
46:14les rhizomes, les mycorhizes
46:16et les humains.
46:18C'est bien des fois que
46:20nous aussi on a un petit impact dedans et donc
46:22on fait partie de l'écosystème.
46:24En fonction de comment on vit, on va aussi plus ou moins
46:26valoriser des interactions dans ce monde complexe.
46:28C'est là le paradigme,
46:30je pense. Complexité, réductionnisme.
46:32Le changement de paradigme n'est pas
46:34forcément un changement spirituel, c'est aussi un changement
46:36d'échelle, en termes de temps
46:38et de relocalisation des choses.
46:40Encore une fois, souvent on dit
46:42oui, mais les variétés paysannes sont moins contrôlées.
46:44Sauf qu'elles se diffusent
46:46à niveau d'hommes,
46:48sur une petite région, et on ne va pas
46:50coloniser le monde entier avec notre variété de tomates
46:52qu'on trouve super.
46:54Pour moi c'est ça aussi,
46:56la vitesse de l'espace-temps.
46:58Si une technologie va
47:00trop vite, conquiert trop vite des espaces,
47:02c'est là où elle peut devenir
47:04vraiment nocive.
47:06S'il y a un souci qui vient
47:08arriver dans le cadre des variétés paysannes,
47:10dans le cadre de l'échange entre paysans,
47:12on s'en rendra compte et
47:14on pourra maîtriser la chose parce que
47:16ça n'a pas été diffusé sur
47:18des milliers, des dizaines de milliers d'hectares
47:20en deux minutes.
47:22Donc il y a vraiment cette notion d'espace-temps
47:24qui est importante dans le paradigme, je pense.
47:26Les Etats-Unis ont déjà pris un train d'avance.
47:28Là-bas, on trouve déjà
47:30de l'huile de cuisson à base de
47:32graines de soja modifiées.
47:34Le Japon, de son côté,
47:36a donné son feu vert à des tomates
47:38bonnes pour votre cœur,
47:40qui contiendraient 5 fois plus d'acide aminé
47:42pour faire baisser la tension
47:44artérielle. Mais en Europe,
47:46ces cultures d'un nouveau genre entrent
47:48dans la catégorie OGM et sont
47:50très strictement encadrées,
47:52même si les technologies sont
47:54assez différentes. Un cadre
47:56que Bruxelles juge inadapté au NGT
47:58et qu'elle propose d'assouplir.
48:00L'Union européenne risque d'être
48:02exclue dans une large mesure
48:04des développements technologiques et des avantages
48:06économiques, sociaux et
48:08environnementaux que ces nouvelles
48:10technologies peuvent potentiellement générer
48:12si son cadre n'est pas
48:14adapté au NGT.
48:16Est-ce que je me suis déjà senti seul ?
48:18Oui.
48:20Souvent.
48:22Mais ça veut dire quoi être seul ?
48:24On peut être seul et entouré.
48:26Face à quoi ?
48:28Face à l'univers.
48:30Alors la Commission européenne a pondu sa proposition
48:32de déréglementation de tous les
48:34OGM quasiment. Oui, on se sent seul.
48:36On sent qu'on est
48:38inefficace, que ça sert à rien, qu'on
48:40pédale dans la semoule.
48:42Parce que la force de l'industrie
48:44actuellement, sur toutes les chaînes,
48:46quasiment dans tous les médias,
48:48les quelques slogans
48:50de l'industrie par rapport à ces nouveaux OGM sont en train d'être répétés
48:52en boucle. Un, ce ne sont pas des OGM.
48:54Ce sont des NBT, des NGT.
48:56Ça s'est repris pareil partout,
48:58partout, alors que c'est faux.
49:00Deux, les NBT
49:02sont comme ce que
49:04pourrait faire la nature.
49:06Ça aussi, c'est faux.
49:08Et le troisième,
49:10c'est qu'ils ne sont pas traçables,
49:12pas distinguables de ce que fait la nature.
49:14Et ça, c'est vraiment
49:16martelé, martelé, et
49:18ces messages clés passent en boucle.
49:20Alors qu'en fait, nous,
49:22on essaie de démontrer ça avec des arguments très clairs,
49:24très évidents. La nature
49:26ne peut pas faire des modifications éthiques telles qu'elles se font
49:28en laboratoire, ou alors sur des échelles de temps
49:30incommensurables
49:32avec l'humanité.
49:34Donc non, les nouveaux OGM ne sont pas
49:36comme ce que fait la nature.
49:38Donc oui, là, on se sent très seul et
49:40on a presque envie de fermer boutique.
49:42De toute façon, c'est foutu.
49:44Si la loi le passe,
49:46il n'y aura plus aucune information
49:48sur ces OGM-là.
49:50Et donc nous, on ne pourra plus faire notre travail.
49:52Ce sera fini.
49:54Les consommateurs, les citoyens,
49:56les paysans ne pourront plus savoir
49:58ce qu'ils sèment, ce qu'ils cultivent, ce qu'ils mangent.
50:00On ne pourra plus savoir
50:02qui fait quoi, qui promet quoi.
50:04On n'aura plus
50:06d'études d'évaluation, plus de toxicologie.
50:08Déjà, il n'y a pas grand-chose.
50:10Tout ce qu'on a réussi,
50:12que la société civile a pu obtenir,
50:14ça sera mis au banc.
50:16Il n'y aura plus rien.
50:18Là, il nous reste 3 ans,
50:20en gros, pour pouvoir continuer
50:22à avoir une information sur les OGM, parce que là,
50:24c'est parti pour le Trilogue.
50:26Le Trilogue, c'est Commission européenne, État membre et Parlement européen.
50:28Donc cette proposition qui a été adoptée
50:30par la Commission en juillet, début juillet,
50:32le 5 juillet 2023,
50:34elle va être discutée, commentée, amendée.
50:36Donc là, il y a encore moyen
50:38de continuer à faire de l'information.
50:40Mais bon, il faut avoir de l'énergie.
50:42On n'a pas les mêmes moyens.
50:44Après, par rapport à la question de la solitude,
50:46c'est sûr qu'on peut faire
50:48des choix pour être entouré,
50:50des choix, encore une fois, les paysans qui travaillent ensemble,
50:52je pense qu'ils se sentent moins seuls
50:54que ceux qui sont tout seuls sur leur tracteur, dirigés par
50:56un GPS sur leur smartphone.
50:58Donc aussi, la technologie
51:00peut esseler.
51:02Là encore, il y a un double discours de la technologie
51:04en disant que ça simplifie,
51:06ça allège
51:08les tâches ingrates,
51:10comme ce qui est proposé avec la robotique dans les champs,
51:12avec la culture de précision, la robotique,
51:14c'est faire les tâches ingrates.
51:16Mais encore une fois,
51:18ces tâches sont ingrates que quand on est tout seul
51:20face à des milliers d'hectares.
51:22Si on est
51:24sur les plus petites parcelles
51:26avec une communauté
51:28de gens,
51:30on peut s'entraider et puis la tâche ingrate
51:32devient moins ingrate.
51:34La liberté qu'on gagne
51:36avec une artification,
51:38une robotisation,
51:40souvent on la perd en relation humaine,
51:42en lien humain.
51:44On s'arrête où dans la question de la technique ?
51:46A partir de où elle devient néfaste
51:48et jusqu'à quand elle est bénéfique ?
51:50Jusqu'à quand elle soulage ?
51:52Est-ce que trier des graines,
51:54collectivement, le soir, à la veillée,
51:56est-ce que ça ne permet pas
51:58de mieux connaître le vivant,
52:00de travailler avec les autres sur cette chose
52:02qui est fondamentale à la survie du village ?
52:04Je pense que chaque gain technique,
52:06il y a une perte quelque part.
52:08Mais il y a aussi un gain.
52:10Et c'est ça qui est dur à évaluer,
52:12à penser collectivement.
52:14Je pense que c'est là où il faudrait qu'on ait
52:16une vraie discussion collective.
52:18Jusqu'où on va, et pourquoi, et qu'est-ce qu'on veut.
52:20Et est-ce qu'actuellement on peut peut-être déjà
52:22s'arrêter là où on est ?
52:24Parce qu'on a beaucoup de choses,
52:26on apprend à les maîtriser,
52:28on apprend à les reproduire avec soi-même,
52:30par exemple, l'atelier paysan, c'est aussi quelque chose d'excellent.
52:32C'est un groupe de personnes
52:34qui ont décidé
52:36de se réapproprier les machines agricoles.
52:38De faire des plans open source
52:40et d'apprendre les gens à les faire.
52:42Et ils ont inventé des machines qui sont
52:44beaucoup plus pratiques que ce qui est vendu
52:46dans la machinerie agricole classique.
52:48Des choses qui sont adaptées à ton terrain,
52:50des choses qui sont simples,
52:52non brevetées, reproductibles.
52:54C'est là où il faut se poser la question
52:56de où on va,
52:58parce que quand on parle aux hybrides F1,
53:00on sait très bien qu'ils ont été imposés
53:02à l'Union Européenne avec le plan Marshall.
53:04C'est une des premières fois
53:06où les Etats-Unis d'Amérique,
53:08ils ont modifié l'agriculture,
53:10ils ont apporté les hybrides F1
53:12et les tracteurs et les moissonneuses batteuses.
53:14C'était dans le paquet du plan Marshall.
53:16Et ça a dénaturé, dévisagé
53:18l'agriculture française.
53:20Et donc maintenant on n'a plus de paysans
53:22et on se plaint d'avoir des problèmes
53:24de parasites, tout ça.
53:26Et souvent, les ogèmes,
53:28on pourrait dire que,
53:30imaginons des ogèmes publics,
53:32sans brevets, maîtrisés, etc.
53:34Mais même ça,
53:36ça ne pourrait pas fonctionner
53:38parce qu'on intervient de façon trop
53:40ciblée sur du microscopique,
53:42en oubliant les échelles
53:44de temps et d'espace.
53:46Et en plus, on est sur une technicité
53:48du vivant, alors qu'en fait,
53:50la technique par rapport au vivant
53:52n'est pas de la panacée.
53:56Musique
53:58Musique
54:00Musique
54:02Musique
54:04Musique
54:06Musique
54:08Musique
54:10Musique
54:12Musique
54:14Musique
54:16Musique
54:18Musique
54:20Pour moi le mot communauté, c'est le mot village.
54:22Ou département,
54:24retrouver une échelle
54:26où on n'est pas l'un sur l'autre non plus,
54:28avec nos connaissances actuelles,
54:30en termes de sociologie,
54:32d'interaction, etc.
54:34On peut
54:36repenser
54:38les modes d'être
54:40entre les gens, sans revenir avec
54:42le patriarche. Moi, ça ne m'intéresse pas.
54:44Revenir à
54:46certaines pratiques agricoles anciennes
54:48ne veut pas dire revenir à la structuration
54:50de l'agriculture telle qu'elle était pratiquée avant.
54:52C'était vraiment archaïque.
54:54En tout cas en France.
54:56Après, je ne connais pas les autres pays, comment ça se passe.
54:58Je vois bien comment
55:00il y a une centaine d'années,
55:02il y avait quand même
55:04une inégalité homme-femme très forte.
55:06Les enfants qui travaillaient dans des conditions...
55:08Ouais,
55:10ça ne me fait pas rêver.
55:12Donc si la technique libère ça,
55:14bon, on peut quand même
55:16en prendre un petit peu.
55:18Et après, il faut voir si on peut s'organiser différemment pour
55:20pouvoir vivre
55:22à plus ou moins longue échéance
55:24dans un monde où il y aura
55:26de moins en moins de ressources énergétiques.
55:30Il y a un défi.