On refait le monde du 03 octobre 2024
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 03 octobre 2024.
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00:00Yves Galvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Et nous allons débattre et refaire le monde avec Soazig Kemener, rédactrice en chef de La Tribune Dimanche.
00:10Soyez là, bienvenue Soazig.
00:11Bonsoir.
00:12Rokhaya Diallo, qui est éditorialiste, bienvenue Rokhaya.
00:14Bonsoir.
00:15Et Karl Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine, bienvenue cher Karl.
00:17Merci.
00:18Bonsoir à vous trois. La loi immigration est-elle une urgence ?
00:21C'est en tout cas ce qu'affirme le ministre de l'Intérieur Bruno Rotaio, qui était ce matin invité d'RTL et on l'écoute.
00:26Il faut une loi.
00:27Il faut une loi.
00:28Il faut une nouvelle loi immigration ?
00:29Bien sûr. Il faut une loi, je vais vous dire.
00:31Aujourd'hui, 210 jours, c'est aujourd'hui ce que la loi nous permet de faire pour un dangereux terroriste.
00:37Pourquoi quelqu'un qui a commis un crime sexuel ne s'exposera-t-il pas à la même durée ?
00:41Moi je le souhaite, voilà.
00:42Ça c'est fondamental et nous le ferons et bien entendu ils font un vecteur législatif.
00:47Soazig Kemener, on a vraiment besoin d'une nouvelle loi immigration ?
00:50Ce qui est compliqué c'est que la précédente loi immigration, vous vous souvenez, qui avait suscité tant de débats,
00:55elle n'est pas encore totalement mise en place puisqu'on a commencé à avoir les premiers décrets et puis il y avait eu la dissolution,
01:01surtout la démission du gouvernement et donc il y a encore des choses qui ne sont pas mises en place aujourd'hui.
01:06Or quand on regarde l'argumentaire de Bruno Rotaio ce matin, c'est de dire effectivement,
01:11alors ça, ça se discute plus de durée, du temps de rétention, mais les autres, le sujet principal,
01:17c'est-à-dire la simplification des procédures pour expulser les étrangers délinquants par exemple,
01:22ça, ça n'a pas été recadauqué par le conseil constitutionnel, ça fait partie des choses qui allaient être mises en place suite à la loi d'Armanin.
01:29Donc la difficulté c'est de dire tout le temps des lois, d'ailleurs en général quand on est dans l'opposition on dit vous faites trop de lois,
01:35et puis dès qu'on arrive au pouvoir on a envie d'en faire d'autres,
01:38mais je pense que l'essentiel c'est d'abord de commencer par mettre en oeuvre celle qui a été votée au début de l'année.
01:44Rocaio Diallo, une loi de plus, ça changera quoi que ce soit ?
01:47J'ai surtout l'impression que c'est un outil de communication parce qu'en réalité quand on regarde les chiffres,
01:51le droit des étrangers a été reformé 18 fois entre 1996 et 2021, et depuis 1980 c'est 29 fois,
02:00et en fait si on recule à 1945 c'est 117 fois.
02:03Donc j'ai l'impression que l'immigration comme sujet et comme objet d'une loi est surtout un outil qui permet aux ministres de l'intérieur de communiquer
02:11et de donner des gages de fermeté sans vraiment répondre à une question imminente.
02:16Si on prend la question de l'extension du temps de présence des étrangers en centre de rétention,
02:20il faut quand même se poser la question du respect des droits humains,
02:23parce que ne pas disposer de papiers, être en règle sur le point administratif, c'est pas un délit.
02:27A ce jour c'est pas un délit.
02:29Et le fait de retenir des gens qui sont pas dans des centres de détention mais de rétention,
02:33mais qui finalement entravent la liberté de circuler de personnes qui n'ont pas commis de délit,
02:37ça pose des véritables questions en termes de droits humains.
02:40Donc je crois qu'il faut vraiment qu'on se pose la question de l'usage qu'on fait de ce sujet immigration,
02:44qui est un sujet qui touche vraiment aux émotions, qui fait peur,
02:48qui vraiment inquiète de nombreux français, sans vraiment répondre à des questions.
02:54Moi je pense que pour Bruno Rottagno, c'est un moyen de dire qu'il va être plus dur que ses prédécesseurs,
03:00mais je crois qu'à la fin le résultat ne sera pas celui qu'il imagine.
03:03Alors est-ce qu'on est dans une opération purement politique au sens, pardonnez-moi,
03:07mais j'allais vous dire péjoratif du terme Carl Meus, parce que ça répond aussi à une inquiétude française.
03:13Voilà, si vous voulez ça correspond à la première ou la deuxième priorité des français,
03:18selon que l'on pose les questions, il y a le pouvoir d'achat et l'immigration, c'est un ou deux.
03:22Donc un, c'est une préoccupation des français.
03:25Deux, dans l'interview qu'il nous donne au Figaro Magazine, Bruno Rottagno détaille bien
03:30des mesures qu'il peut prendre hors de la loi,
03:33et il dit notamment, appliquons les décrets de la loi immigration,
03:37il y a des choses qu'on peut prendre par circulaire, mais il y a des choses qui relèvent de la loi,
03:42et notamment la durée de détention dans les centres de rétention administrative.
03:47Donc là, pour les passer à 210 jours, il faut une loi.
03:50De la même façon, l'excuse de minorité, s'il veut lui inverser la charge de la preuve,
03:57et dire au juge, vous ne donnerez plus l'excuse de minorité systématiquement à un mineur,
04:02mais ça sera l'exception et il faudra que vous justifiez pourquoi vous la mettez,
04:05et ça c'est une réponse à l'affaire Philippine.
04:08Parce que la personne qui a violé et tué Philippine,
04:12était mineure lors du premier viol, la première affaire,
04:16et n'a eu donc, grâce à cette excuse de minorité, que 7 ans de condamnation,
04:22alors que s'il avait été majeur, il aurait eu 15 ans.
04:25À vous de faire la dédiction.
04:27Ensuite, pourquoi il faut une nouvelle loi ?
04:30C'est qu'il y a un certain nombre de mesures qui avaient été ajoutées dans la loi immigration,
04:34qui ont été retoquées par le Conseil constitutionnel.
04:36Et Bruno Retailleau et la droite se disent,
04:38ça n'a pas été retoqué parce que c'était un constitutionnel,
04:41mais parce que c'était des cavaliers, c'est-à-dire, en gros,
04:44des dispositions qui n'avaient rien à voir dans ce texte.
04:47C'est ça, une décision on pourrait dire formelle.
04:49Voilà. Et donc ils disent, ces mesures-là, puisque,
04:53souvenez-vous, quand il y avait des sondages qui étaient faits au moment de la loi immigration,
04:56les Français les plébiscitaient à 70-80%.
04:59Quand vous êtes à 70-80%, c'est-à-dire que vous avez même des gens de gauche,
05:02pardon, recueil à dialogue, mais qui sont favorables aux mesures.
05:05Non, mais c'est intéressant, même des gens de LFI.
05:07Et donc, pour envoyer un signal à ces gens qu'il va y avoir de la fermeté,
05:12ils veulent reprendre un certain nombre d'éléments.
05:15Là, je pense, par exemple, au délai de carence sur un certain nombre d'aides,
05:19le séjour des étudiants, qui doit respecter un caractère réel et sérieux.
05:27Ça, il faut une loi.
05:28Est-ce qu'on débat uniquement, en fait, autour de ces questions,
05:35sur la question effective de la durée de rétention, ou est-ce que ça va plus loin ?
05:39Comment vous percevez les choses ?
05:41Ça va plus loin. C'est un sujet à la fois éruptif,
05:46c'est un sujet, Karl l'a dit, qui intéresse énormément les Français,
05:50sur lequel il se penche.
05:52Ce qui est l'affaire Philippine a remué beaucoup de choses dans le pays, c'est une évidence.
05:55Après, ce qui est très intéressant, c'est de voir ce qu'a fait Michel Barnier
05:58lors de son discours de politique générale.
06:00C'est-à-dire qu'on avait le texte, on regardait, on suivait,
06:03l'immigration arrive très, très tard dans le texte.
06:05On comprend bien le jeu qui est en train de se jouer.
06:07C'est-à-dire que, d'une certaine façon, Bruno Retailleau est le gardien de l'aile droite de ce gouvernement.
06:15Il envoie des signaux qui sont évidents.
06:17Il s'agit de contrecarrer ce que dit Marine Le Pen.
06:19C'est très intéressant ce que dit Marine Le Pen dans sa réponse au discours de politique générale.
06:23Elle dit, il faut une immigration, c'est notre ligne rouge.
06:26Je reprendrai d'ailleurs, il faut reprendre toutes les dispositions qui ont été laissées de côté,
06:30qui avaient été proposées, non pas par le Rassemblement National, mais par les Républicains.
06:33Donc, quelque part, Bruno Retailleau sert à ça, à contenir Marine Le Pen.
06:38Mais Michel Barnier, pour l'instant, est resté assez vague et assez flou sur ce sujet-là.
06:45C'est-à-dire que, quand il dit qu'il faut à la fois humanité et gravité...
06:49Mais c'est n'importe qui qui peut le dire, parce que...
06:51Non, mais il n'y a pas de...
06:53Pour l'instant, on attend de savoir ce que va dire le Premier ministre.
06:56Parce que, pour l'instant, il n'y a pas de nouvelle loi immigration.
06:58Ça n'existe pas au moment où je vous parle.
07:00De toute façon, il n'y aura jamais aucune majorité pour voter un texte de ce type.
07:03Vu la difficulté qui s'est exprimée, y compris dans le clan des macronistes l'année dernière sur la loi immigration,
07:09parce qu'elle, quand même, appelait à des idées qui n'appartenaient pas aux personnes qui avaient une sensibilité de gauche,
07:16je pense que ça peut être compliqué.
07:18Mais je veux revenir sur ce que vous disiez en prenant l'exemple du meurtrier qui a tué et qui a violé Philippine.
07:24Je ne sais pas si ça aurait changé quelque chose, sans doute pour Philippine,
07:27mais de manière générale, s'il était resté plus longtemps en prison.
07:30La vraie question sur ce cas, pour moi, c'est comment...
07:32Qu'est-ce qu'on fait de ces sept ans de prison ?
07:34Et comment on fait en sorte de prévenir la récidive ?
07:37Parce que, finalement, que quelqu'un reste plus longtemps en prison,
07:39s'il ressort et que c'est toujours un tueur et un violeur, ça ne change pas grand-chose.
07:43L'excuse de minorité, elle permet quand même de respecter les droits de l'enfant.
07:47Et même quand les gens ont commis des crimes,
07:49elle vaut pour les personnes qui sont françaises.
07:51Donc je ne vois pas pourquoi vous ne voudriez pas pour des personnes simplement parce qu'elles sont étrangères.
07:54Pour moi, la question qui se pose va au-delà de ce cas individuel.
07:56Déjà, un fait divers, si atroce soit-il, ne peut pas légitimer une loi.
08:00Mais le problème, c'est que c'est sans doute pas le seul récidiviste en France.
08:04Là, on s'attarde sur lui parce qu'il est étranger, parce qu'il était en situation irrégulière.
08:07Mais si c'était quelqu'un de français, je pense que la question se poserait dans les mêmes termes.
08:11Et très honnêtement, pour en revenir au fait que vous disiez,
08:14et je le crois que les français sont très très préoccupés par l'immigration,
08:18moi je me demande dans quelle mesure si concrètement,
08:20on mettait en place une loi d'immigration extrêmement restrictive
08:24qui entraverait vraiment les personnes qui souhaitent venir en France,
08:27qu'est-ce que ça changerait véritablement au quotidien des français ?
08:30Parce que moi j'ai l'impression quand même qu'il y a un fantasme qui est très partagé,
08:33qui laisse entendre que les immigrés sont responsables d'un certain nombre de malheurs des français.
08:38Mais qu'en réalité, si on enlevait tous ces immigrés de France, les choses n'iraient pas mieux.
08:43Je pense au contraire qu'elles iraient moins bien.
08:45Bruno Retailleur entend aussi conditionner la politique des visas à la délivrance des laissés-passés consulaires.
08:50Je précise qu'il s'agit des documents nécessaires pour renvoyer un étranger dans son pays.
08:54Vous pouvez nous expliquer tout ça ?
08:56Et ça paraît... Je vous vois sourire, pourquoi ?
09:00Et bien parce que vous mettez le doigt sur le principal problème qui se pose en France,
09:05avec ces fameuses OQTF, l'obligation de quitter l'État des français,
09:08qui ne sont exécutées qu'à 7% parce que, comme vous le dites, les pays ne veulent pas récupérer leurs ressortissants,
09:17encore moins quand ce sont des délinquants.
09:19En tout cas de pression ?
09:21C'est ce que dit Bruno Retailleur.
09:22De quels ordres ?
09:23Il y a par exemple les visas. Gérald Darmanin l'a essayé, ça n'a pas marché.
09:29C'est-à-dire qu'en gros, vous dites au pays, vous ne voulez pas récupérer les gens dont on ne veut pas,
09:34on va ne plus délivrer de visas.
09:36Ou on va réduire le nombre de visas.
09:38Alors il donne des chiffres, je ne les ai plus en tête dans le Figaro Magazine,
09:41mais c'est l'Algérie, ces 230 000, 240 000 visas qui sont délivrés chaque année,
09:46ils récupèrent 500 à 600 de leurs ressortissants dont on ne veut plus sur notre territoire.
09:52Vous voyez qu'il y a un déséquilibre.
09:53Il y a un deuxième élément qui est, on peut dire aussi, au fond, vos dirigeants qui viennent se soigner en France,
10:00gratuitement, on va empêcher ça, on va rendre ça beaucoup plus compliqué.
10:04Et puis il y a un autre élément que Bruno Retailleur met dans la discussion,
10:07qui sont les accords commerciaux.
10:09En disant, attention, nous on passe des accords commerciaux,
10:12maintenant on va les conditionner aussi au fait que vous récupériez ou pas les OQTF.
10:17Et ensuite il y a un autre élément qui est intéressant,
10:19c'est qu'il essaye de s'appuyer sur ce qu'a fait Giorgia Meloni en Italie.
10:22Parce que la France a constaté que les migrants qui arrivaient en Italie ne restaient pas en Italie,
10:28ils traversaient la France, certains restaient en France, les autres partaient en Angleterre.
10:32Et donc ils passaient notamment par Vintimille, Nice et Brianson.
10:39Depuis un ou deux ans, depuis qu'il y a des accords entre l'Italie et la Tunisie,
10:43vous avez une réduction de 65% du nombre de migrants qui viennent.
10:46On marque une pause.
10:47Alors à quel prix nous dire qu'il y a ?
10:49Justement, vous pourrez l'exprimer dans quelques instants,
10:51puisqu'on va écouter le journal et ensuite on reprend notre débat.
10:59Avec Yves Calvi.
11:01RTL, s'informer ensemble.
11:05Merci de nous écouter RTL, il est 19h30.
11:08RTL soir, on refait le monde.
11:10Avec Yves Calvi.
11:11L'essentiel de l'actualité avec Aude Verne.
11:13Plus de 3600 acteurs racistes et antisémites à l'école sur l'année écoulée,
11:17d'après les chiffres du ministère de l'Education nationale.
11:20C'est trois fois plus que l'année précédente.
11:22Une hausse qui suit notamment les attaques du 7 octobre en Israël.
11:26La ministre Anne Geneté promet d'agir avec fermeté contre ce phénomène
11:30en déplacement dans une école de l'Oise.
11:32Le djihadiste Peter Scheriff, condamné à la réclusion criminelle à perpétuité en France.
11:37Il a été reconnu coupable de la séquestration de trois humanitaires en 2011.
11:42Condamné aussi pour le rôle qu'il a joué dans la formation au Yémen de Cherif Kouachi,
11:47auteur de l'attentat du journal Charlie Hebdo en 2015.
11:51Et puis le premier ministre belge censure ce soir contre les propos du pape François.
11:56Lors de sa visite à Bruxelles, le souverain pontife a qualifié de « tueur à gage »
12:00les médecins qui pratiquent l'avortement dans l'avion du retour vers Rome.
12:03« Ce qui s'est passé est inacceptable », réagit Alexander de Croof.
12:07On vous retrouve à 20h, Aude Bernouccio, merci beaucoup.
12:09A l'heure.
12:15Nous continuons de refaire le monde avec Rockaïa Diallo qui est éditorialiste,
12:18Carl Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine,
12:20et Soazic Kemener, rédactrice en chef de La Tribune Dimanche.
12:24Alors, je citais Bruno Rotaïo, j'en remets une petite couche,
12:26qui entend donc conditionner la politique des visas à la délivrance des laissés-passés consulaires.
12:32Je précise donc qu'il s'agit de documents qui sont absolument nécessaires
12:35pour renvoyer un étranger dans son pays.
12:38Ça paraît très compliqué, je pense, pour ceux qui nous écoutent.
12:42Comment on peut expliquer ce fonctionnement-là ?
12:44Ou au contraire, est-ce que c'est une garantie de respect des droits humains ?
12:47Comment vous percevez les choses ?
12:48Déjà, on évoquait tout à l'heure le fait qu'on délègue le soin de freiner les migrations à des pays comme la Tunisie.
12:56Moi, je rappelle quand même que la Tunisie, l'été dernier et l'été précédent,
13:00envoyait des migrants dans le désert sans eau et sans nourriture.
13:02Il y en a énormément qui sont morts.
13:04Donc, est-ce qu'on a envie d'être responsable de ça ?
13:07Et finalement, de porter des personnes qui aspirent à voyager loin de nos yeux,
13:10sous prétexte de ne pas subir leur arrivée ?
13:13Mais on n'est pas comptable non plus des horreurs de la Tunisie.
13:17Oui, on le sait.
13:18C'est-à-dire qu'à un moment donné, on ne peut pas dire à la Tunisie
13:20« Arrêtez-les par n'importe quel moyen et faites comme si... »
13:22Enfin, éthiquement, sur le plan du respect des droits humains,
13:25on est quand même responsable parce que c'est nous qui demandons à la Tunisie de les arrêter.
13:28Et puis après, sur le rapport de force qu'on a avec les pays africains,
13:32je ne suis pas certain qu'ils soient tant que ça en notre faveur.
13:35L'Afrique, c'est un énorme marché pour nous.
13:37Quand on va dans des pays africains, que ce soit en Afrique du Nord ou en Afrique de l'Ouest,
13:40les supermarchés, ce carrefour aux champs, les banques, la Société Générale, la BNP,
13:44les services téléphoniques, c'est Free et Orange.
13:47Donc, je pense qu'on a aussi un intérêt à ce que...
13:50Enfin, l'intérêt de l'Europe et de la France en particulier est extrêmement présent.
13:54Et je pense que le fait que des dirigeants viennent se soigner en France,
13:57c'est aussi un rapport diplomatique.
13:59Ces dirigeants, souvent, ne sont pas très appréciés de leur population.
14:01Mais s'ils viennent en France, c'est parce qu'ils servent aussi les intérêts de la France dans leur pays
14:05et parfois contre leur population.
14:06Bon, moi, je vais ouvrir un compte en Afrique.
14:09Je suis snob.
14:11Non, mais il y a deux épisodes qui ont été très instructifs.
14:14D'abord, Gérald Darmanin, effectivement, avait essayé de resserrer les choses.
14:19Ça a tenu un peu plus d'un an, jusqu'au moment où Elisabeth Borne a dit
14:23« Bon, on va retrouver des relations normales ».
14:25Et on a laissé totalement de côté cette histoire d'échange visa contre laisser-passer consulaire.
14:30Deuxième épisode, est-ce que vous vous souvenez, à un moment,
14:32le leader du Front Polisario Sahara Occidental avait été hospitalisé en Espagne.
14:37Une manche scolaire du Maroc qui, du coup, en signe de rétention,
14:42avait laissé les frontières ouvertes à Ceuta et Melilla,
14:47donc les deux esclaves espagnols au Maroc.
14:50Souvenez-vous de ces périodes-là qui nous montrent qu'effectivement,
14:52le rapport de force n'est pas si simple.
14:54C'est simple sur le papier, ça paraît évident,
14:56mais on a en plus des liens très particuliers avec l'Algérie historique
15:00qui font que tout ça est d'une complexité folle.
15:03Alors souvent, quand on arrive aux affaires, on dit des formules,
15:07des formules qui paraissent simples, que les gens ont envie d'entendre,
15:11mais c'est vrai que c'est d'une complexité beaucoup plus importante
15:14que ce que ne laisse entendre Bruno Taillot, je trouve.
15:17On est d'accord pour dire qu'il a besoin, en tout cas, du soutien des gardes d'essauts
15:20et du ministre des Affaires étrangères pour mener une opération comme ça.
15:23Et c'est pas sûr du tout, non ? Je sais pas, comment vous...
15:26Il peut pas faire tout tout seul, ça c'est évident.
15:29Donc il a besoin du garde d'essauts.
15:31Ça a mal démarré leur relation, puis après une réunion en Matignon,
15:35ça s'est un peu apaisé, d'autant plus que le garde d'essauts
15:39a défendu son administration, ce qui paraît assez logique,
15:43mais je suis pas sûr qu'il soit très éloigné,
15:46non pas de ce que pense Bruno Taillot, mais de ce que pense une partie des Français
15:51sur, par exemple, une plus grande sévérité de la justice.
15:54Pour notre coup, on a fait un sondage,
15:57et pardon, mais les Français, ils veulent une justice plus sévère à 78%.
16:03Alors, ça dépend ce qu'on met aussi dans sévérité,
16:06mais quand vous êtes à 78%, ça veut dire que les sympathisants socialistes, c'est 77%,
16:11les écologistes, c'est 64%, et même chez LFI, c'est 60%.
16:15Et à un moment, ces gens-là ne peuvent pas non plus être complètement
16:19de manière orthogonale avec leur électorat.
16:21Sinon, on sait vers qui ces gens risquent de se retourner après.
16:27Je vous repose ma question sur le Conseil constitutionnel.
16:31Est-ce que cette loi peut être promulguée ?
16:33Moi, je suis convaincu que Laurent Fabius interviendra d'une façon ou d'une autre, non ?
16:38Je suis naïf ? Je n'ai pas compris à la portée de la loi ?
16:42C'est effectivement le problème.
16:44On a vu que Laurent Fabius est du Conseil constitutionnel,
16:46parce qu'il y en a plusieurs, et on sait que les discussions ont été assez vives,
16:51et le vote a été assez serré sur la loi immigration.
16:54Donc, ça va dépendre du contenu, ça dépend un peu de ce qu'il va y avoir.
16:58Et après, on sait qu'à droite, la question de l'état de droit et l'état du droit,
17:04et donc la question du Conseil constitutionnel, va se poser, évidemment, immédiatement après.
17:08On marque une pause et on se retrouve dans un petit instant.
17:11On refait le monde, dans RTL Soir.
17:17On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
17:20Avec Rocaïa Diallo, Soazic Kemener et Carl Meus,
17:23les retraités vont aussi être mis à contribution par le gouvernement de Michel Barnier.
17:27Les pensions ne seront réévaluées qu'à partir du 6 juillet 2025,
17:31et non le 1er janvier comme prévu.
17:33Un report de 6 mois qui doit permettre de dégager environ 4 milliards d'économies.
17:36Et le moins que l'on puisse dire, c'est que ça vous fait réagir sur le répondeur RTL.
17:40J'en ai vraiment marre, marre, marre.
17:42Je viens de tomber en retraite, et là j'apprends que notre nouveau Premier ministre
17:46vient de nous sortir encore un lapin du chapeau qui va faire qu'on se serre la ceinture.
17:50Ah, le bol !
17:51J'ai travaillé 43 ans pour avoir 1100 euros par mois.
17:55Comment on peut vivre, nous ?
17:57Ben voilà, je ne vais pas vous dire tout est dit, mais en tout cas,
18:00tout est réagi, en tout cas.
18:02Comment vous percevez ça, Rocaïa Diallo ?
18:04Est-ce que vous comprenez cette révolte qu'on entend ?
18:07Évidemment. Déjà, parler des retraités de manière indifférenciée, ça ne fait pas vraiment sens.
18:12Il y a des retraités qui sont à l'aise,
18:14qui ont cotisé suffisamment pour avoir une vie confortable,
18:17mais il y a 2 millions de retraités qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.
18:20Donc, d'après ce que j'ai entendu, sur les 6 mois de décalage
18:24de la réévaluation de leur retraite,
18:27certains perdraient jusqu'à 100 euros,
18:29ce qui est une somme extrêmement importante pour des personnes qui ont des budgets réduits.
18:32Donc, c'est profondément injuste que de frapper toute une catégorie
18:35qui n'est pas homogène, socialement et économiquement.
18:38De la même manière, il faudrait effectivement, parmi les retraités,
18:41distinguer ceux qui peuvent se permettre d'être solidaires,
18:43et puis ceux qui, au contraire, ont besoin de solidarité.
18:45Je fais un tour, parce que j'ai envie de vous entendre tous les 3.
18:48Vous avez entendu ces réactions, quand même, sur le répondeur, qui sont très spontanées.
18:51Ils sont ulcérés, ceux du KBDR.
18:54Oui, vous le voyez, l'incendie qui vient, effectivement.
18:56Là, on se souvient, Emmanuel Macron avait fait la même chose,
18:59vous vous souvenez, au début de son premier quinquennat,
19:01en ne compensant pas, pour les retraités, la hausse de la CSG.
19:04Et puis, il avait fait cette itinérance mémorielle,
19:06ensuite, en septembre 2018, sur les traces de la Première Guerre mondiale.
19:11Et, ce qu'il frappait, c'est que les retraités venaient le voir,
19:14pour dire « Monsieur le Président, ce n'est pas juste que vous avez fait du mal aux retraités ».
19:18Et il s'était juré de ne plus jamais toucher aux retraités.
19:21D'ailleurs, il avait dit, au mois de juin dernier,
19:23« On ne reviendra pas, on ne touchera pas à l'indexation des retraites ».
19:27Donc, c'est vrai que pour les retraités, ça doit être très dur d'entendre ça aujourd'hui.
19:30On comprend bien ce que fait Michel Barnier.
19:32Il veut gagner 3 à 4 milliards, c'est à peu près ce que ça signifie.
19:36Mais, il touche, non seulement à un groupe de pression très important dans le paysage,
19:42c'est des solidarités familiales, les retraités tiennent beaucoup de choses dans le pays.
19:45Il y a aussi, ce sont eux qui votent le plus, toutes les enquêtes électorales le montrent.
19:51L'avantage de Michel Barnier, c'est qu'il l'a dit,
19:53et on n'est peut-être pas obligé de le croire,
19:54mais il a dit qu'il ne serait pas candidat en 2027.
19:56Donc, d'une certaine façon, c'est l'idée d'être libre,
19:59et de pouvoir faire des mesures qui font mal,
20:01même s'ils martyrisent un corps électoral,
20:04qui d'habitude, on accorde beaucoup plus d'attention.
20:07Mais, ça va être très compliqué.
20:09Avant de vous donner la parole, on va écouter...
20:12Pardonnez-moi, je m'adresse à vous, parce qu'il est insurpris, Carl Meus.
20:16On va écouter Denis Gravouille de la CGT,
20:18qui évoque, lui, une double économie sur le dos des retraités.
20:20Je vous propose de l'écouter.
20:22C'est une mesure qui est absolument scandaleuse.
20:24La pension de retraite de base,
20:26elle va rester à zéro augmentation,
20:28au même niveau de décembre à janvier jusqu'en juin.
20:30Là, on tape sur tous les retraités,
20:32et ça va être beaucoup plus dur pour ceux qui ont des petites retraites.
20:35Pendant six mois, il n'y aura pas de compensation de l'inflation
20:37sur les pensions de retraite.
20:38En plus, le 1er juillet, il y aura certainement
20:40une compensation qui sera plus basse.
20:42Pour un très grand nombre de retraités,
20:43c'est encore une baisse du niveau de vie.
20:45C'est très, très dur à vivre pour beaucoup de retraités,
20:47avec une pension qui ne bouge pas pendant que les prêts augmentent.
20:50Propos recueillis par ma consorte Mathilde Piquet,
20:52ce n'est pas tous les jours que les retraités mènent le même combat
20:54que la CGT, quand même.
20:56Oui, c'est vrai.
20:57Mais, comme l'a dit Rockeria Diallo,
20:58on ne peut pas grouper à ce point-là les retraités.
21:01Il y a une majorité de retraités qui vivent mal,
21:04qui ont 1 000 euros ou des petites retraites.
21:06Il y a quand même d'autres retraités pour qui c'est plus facile.
21:09La difficulté de Michel Barnier,
21:11ce sont deux chiffres.
21:1360 milliards, c'est ce qu'il cherche.
21:15Et 3,7, c'est ce qu'il va trouver
21:17avec cette désindexation des retraites.
21:19C'est tout de suite,
21:21sur 6 mois, c'est la plus grosse économie qu'il peut faire.
21:24Il fait un pari,
21:26qui est que ça sera accepté
21:29dans la mesure où les efforts vont être demandés
21:32un peu à tout le monde.
21:33Le problème, c'est que
21:35l'effort pour les plus fortunés,
21:37pour l'instant,
21:39on ne le mesure pas très bien,
21:40parce qu'on n'a pas très bien compris
21:42qui ça concernait.
21:43Qui ça concerne, oui.
21:44Alors, Laurence Saint-Martin a dit
21:46c'est au-delà de 500 000 euros.
21:47Pardonnez-moi, là il donne l'impression
21:49de commencer par agresser les retraités.
21:51Voilà, c'est là où c'est maladroit.
21:53C'est qu'il aurait mieux fait, peut-être,
21:55de déterminer très vite
21:57qui étaient les cibles parmi les plus fortunés
21:59et les grandes entreprises, pour pouvoir dire
22:01vous voyez, je vais d'abord taxer
22:03des gens qui ont cette possibilité
22:05et après, je demande un effort
22:07pour tout le monde.
22:08Vous allez peut-être me trouver naïf, mais
22:10c'est un Premier ministre de 73 ans
22:12qui colle une baffe d'emblée
22:14aux gens de son âge.
22:15Ça peut surprendre, non ?
22:18Non.
22:19Oui, mais ça permet.
22:20Mais je vous constate par ma question.
22:22Mais non, moi je me suis fait la réflexion
22:24cet après-midi.
22:25On n'en a pas eu beaucoup
22:27des Premiers ministres de 73 ans.
22:29C'est le premier.
22:30Voilà, on est bien d'accord.
22:31Et boum, il tape sur les retraités.
22:33Oui, mais comme l'a dit Soazic Kemener,
22:35c'est quelqu'un qui considère
22:37qu'il n'a pas de carrière à mener.
22:39Donc, il peut prendre des risques.
22:41Il fait le pari de cette impopularité
22:44et qu'il aura le temps de pouvoir
22:46mener quelque chose et avoir des résultats.
22:48C'est très dangereux parce qu'on n'est pas sûr
22:50qu'il ait le temps.
22:51En tout cas, que sa majorité lui laisse le temps.
22:53Et puis, il avait fait un autre pari.
22:55C'est-à-dire qu'il a commencé par parler
22:57de la hausse du SMIC avancée de deux mois.
23:00Puisque ça devait être au mois de janvier.
23:01Ce sera début du mois de novembre.
23:03Et vous avez bien noté que la mesure sur les retraités,
23:05elle n'était pas dans le discours de politique générale.
23:07Elle est venue le lendemain, lors d'un brief
23:09organisé par Matignon.
23:11Donc, on n'a absolument aucun son.
23:14On ne peut pas dire aux auditeurs
23:15écoutez Michel Barnier, voilà ce qu'il dit des retraités.
23:17Donc, on comprend bien que si ça se passe mal,
23:20on va avoir des petits réajustements
23:22sur ce sujet-là.
23:23L'idée, c'est de mettre aussi des idées dans l'atmosphère.
23:25On sait aussi, les économistes le disent.
23:28Moi, je ne suis pas économiste, mais
23:29les 60 milliards, finalement, c'est beaucoup.
23:31C'est si on avait laissé filer le déficit
23:33en 2024 sans mesure de correction.
23:36Et finalement, on est plutôt sur 40.
23:38C'est déjà beaucoup, 40 milliards.
23:39Mais on voit bien que ce qui s'est passé
23:41hier matin, c'est-à-dire
23:43convoquer la presse et d'annoncer
23:46une cure d'austérité très forte.
23:48C'est aussi une manière de faire un électrochoc,
23:50de créer un rapport de force
23:52dans le paysage politique
23:53et de réussir à dire, regardez, finalement,
23:55on a réussi à trouver des solutions.
23:59En fait, Michel Barnier, c'est quelqu'un
24:01qui fait le tour de sa cage politique.
24:03Il est un peu coincé.
24:04Il est très fragile.
24:05Il n'est pas libre à l'Assemblée.
24:06Rocaille Hadiallou le rappelait tout à l'heure.
24:08Donc, il essaie de se dégager des petites marges
24:10de manœuvre comme ça, avec cette difficulté.
24:13C'est qu'à partir du moment où on a mis
24:15retraités sur la table,
24:17c'est très dur de revenir en arrière.
24:19Oui, c'est profondément injuste.
24:21Et je pense que ça ne peut pas être bien accueilli
24:24parce que ça apparaît comme étant
24:26effectivement décalé dans l'ordre des annonces
24:28de s'en prendre à un groupe.
24:29Vous avez évoqué les solidarités familiales.
24:32C'est vrai qu'on a une génération de retraités,
24:34enfin, on a une classe de retraités
24:35qui est plus riche en moyenne
24:36que celle des autres pays.
24:37Et puis, une génération de retraités
24:39qui est en soutien aussi matériel
24:40des générations plus jeunes,
24:41ce qui, dans les générations précédentes,
24:43était plutôt inversé.
24:44Donc, ça affecte plusieurs groupes
24:47de plusieurs générations,
24:48les enfants, les petits-enfants,
24:49qui sont soutenus par leurs parents,
24:50leurs grands-parents.
24:51Et nécessairement, ça ne peut pas être bien accueilli
24:53d'autant plus que ça frappe
24:55tout un groupe indistinctement,
24:57sans vraiment identifier parmi ces gens-là
24:59ceux qui seraient peut-être à même
25:01et volontaires pour participer
25:02à la solidarité nationale.
25:03On marque une nouvelle pause
25:04et on se retrouve dans un instant
25:05pour débattre sur RTL.
25:09On refait le monde.
25:11Avec Yves Calvi.
25:14Yves Calvi jusqu'à 20h.
25:16On refait le monde sur RTL.
25:18On va donner la parole maintenant
25:19à un homme libre, sans cravate,
25:22libéré de ses obligations.
25:24Il a enlevé la cravate le lendemain
25:25à l'Assemblée nationale
25:26pour le ministre du Gouvernement.
25:27Moi, je l'ai vue à l'Assemblée nationale
25:28sans cravate.
25:29Oui, pour le discours de politique générale.
25:31Ah oui, on est bien d'accord.
25:32Bon, Gérald Darmanin,
25:33c'était sur France Info TV ce matin.
25:35Moi, je me suis engagé dans les électeurs
25:37de ton coin de la circonscription.
25:38Pas d'augmentation d'impôts.
25:39Je ne voterai aucune augmentation d'impôts.
25:41C'est-à-dire, attendez,
25:42parce que là, il y a 20 milliards qui sont prévus.
25:43Oui, mais je ne voterai pas
25:44d'augmentation d'impôts.
25:45Ça veut dire que vous ne voterez pas le budget ?
25:46Pour l'instant, le budget,
25:47tel qu'il est annoncé,
25:48me paraît inacceptable.
25:49Je ne voterai pas le budget.
25:51Non, il n'a pas dit ça.
25:53Ah, il a dit
25:54je ne voterai pas les augmentations d'impôts.
25:56Et après, il a dit
25:57le budget, pour l'instant,
25:58est inacceptable.
25:59Mais dis-moi,
26:00les augmentations d'impôts,
26:01elles sont dans le budget.
26:03Oui.
26:26C'est le Premier ministre
26:27qui n'a pas voulu
26:28de Darmanin dans son gouvernement,
26:30réellement ?
26:31Oui, c'est exactement ça.
26:32Lui espérait aller au quai d'Orsay.
26:34Finalement, peut-être que
26:35le Premier ministre, maintenant,
26:36se dit qu'il valait mieux
26:37avoir Gérald Darmanin
26:38à l'intérieur du gouvernement
26:39plutôt qu'à l'extérieur
26:40parce qu'on voit bien
26:42cette agitation.
26:44Il y a une colère, à la fois.
26:46Il y a aussi le sentiment
26:47qui est partagé par les macronistes
26:48qu'il ne faut pas toucher
26:49au bilan économique
26:50d'Emmanuel Macron
26:52depuis 2017.
26:53Saint Macron, d'accord.
26:54Et l'idée aussi
26:55que, finalement,
26:56toute augmentation des charges
27:00sur les entreprises
27:01va faire que
27:02le taux de chômage
27:03va augmenter.
27:04Et, finalement,
27:05quand on a fait le choix
27:06de regarder tout
27:07par le prisme de l'emploi,
27:08ce qui est le choix,
27:09l'emploi en premier,
27:10effectivement,
27:11les choix qui sont faits
27:13par Michel Barnier
27:14sont totalement différents.
27:15Alors que,
27:16s'il y avait une cohérence
27:17au sein du macronisme,
27:18c'était bien sur l'économie.
27:19Oui.
27:20Mais, Souza Kaména,
27:21on est parti pour une guerre
27:22entre les macronistes
27:24et la droite ?
27:25Elle est effective ?
27:27Alors, on est parti
27:28effectivement
27:29pour que Michel Barnier
27:30ait comme premier obstacle
27:31la difficulté
27:32de réunir son camp
27:33qui est pourtant un petit camp
27:34étriqué,
27:35une majorité
27:36à 210-216 députés,
27:39toute petite majorité.
27:40Mais, effectivement,
27:41c'est sa première...
27:43C'est la première hearse
27:45qui se dresse devant lui
27:46avec la difficulté
27:47qu'ils font tout ça
27:48devant les yeux des Français.
27:49Si vous posez la question
27:50aux Français,
27:51est-ce qu'il faut
27:52augmenter les impôts
27:53pour les gens qui gagnent
27:54plus de 500 000 euros
27:55un couple sans enfant ?
27:56Ils vont vous répondre
27:57oui en grosse majorité
27:58puisque c'est
27:590,3% des foyers.
28:00Si vous demandez
28:01s'il faut taxer
28:02les grandes entreprises,
28:03ils vont dire
28:04oui, les Français.
28:05Donc, c'est ça la difficulté.
28:06C'est ça que joue
28:07Michel Barnier
28:08d'un oeil amusé.
28:09C'est pour ça qu'il se permet
28:10aussi d'être
28:11un peu désagréable,
28:12il faut le reconnaître,
28:13avec les macronistes.
28:14Il y a une démagogie
28:15du nouveau premier ministre ?
28:16Non, j'ai l'impression
28:18en tout cas,
28:19que Gérald Darmanin
28:20s'en tient à un dogme
28:21qui était celui
28:22d'Emmanuel Macron
28:23de ne pas augmenter les impôts
28:24mais pas de manière
28:25tout à fait rationnelle.
28:26Donc, ça reste...
28:27C'est comme si, en fait,
28:28il avait besoin
28:29de s'accrocher à un élément...
28:30Tous ceux qui n'ont pas envie
28:31de voir leurs impôts augmenter
28:32trouvent ça très rationnel.
28:33Oui, mais comme la partie
28:34qui est visée,
28:35ce n'est pas forcément
28:36la majorité,
28:37bien au contraire,
28:38c'est quand même...
28:39Si on présente
28:40cette augmentation d'impôts
28:41comme ne frappant
28:42que les personnes
28:43les plus à l'aise économiquement,
28:44tout à coup, cette mesure
28:45peut revêtir
28:46une certaine popularité.
28:47Il se trouve que là,
28:48il s'accroche à un élément
28:49de l'identité macroniste
28:50qui est saillant
28:51comme s'il avait besoin de ça,
28:52en fait, pour exister politiquement
28:53en contradiction
28:54avec le gouvernement aujourd'hui.
28:55Mais c'est quand même...
28:56Il l'a rappelé
28:57un élu de Tourcoing.
28:58Je suis convaincue
28:59que s'il demandait
29:00à ses administrés...
29:01Enfin, c'est pas ses administrés
29:02puisqu'il est député,
29:03mais en tout cas,
29:04les personnes qui l'ont élu
29:05à Tourcoing,
29:06ce qu'ils pensent
29:07d'une augmentation
29:08d'impôts des plus riches,
29:09je ne pense pas
29:10qu'ils seraient aussi opposés
29:11que lui l'est.
29:12Donc, dans quelle mesure
29:13il est en résonance
29:14avec les personnes
29:15qui l'ont élue,
29:16je ne suis pas convaincue.
29:17Il y a un sondage
29:18qui paraît demain
29:19dans Le Quotidien,
29:20Figaro,
29:21fait par Odoxa,
29:22qui montre
29:2377% des Français
29:24approuvent l'effort
29:25qui est demandé
29:26de taxer les entreprises
29:27et les plus fortunés.
29:28Mais,
29:29il y en a 71%
29:30qui redoutent
29:31une augmentation générale
29:32des impôts.
29:33Parce que quand vous dites
29:34que vous allez augmenter
29:35les plus riches,
29:36les gens entendent
29:37d'abord augmenter les impôts.
29:38Et donc, ils redoutent
29:39que ça tombe sur eux.
29:40Mais pourquoi ils redoutent ça ?
29:41Parce qu'il y en a 81%
29:42qui pensent
29:43que ça ne va pas suffire
29:44pour diminuer la dette
29:45et le déficit.
29:46Et c'est là le problème
29:47de Michel Barnier.
29:48C'est qu'on se focalise là
29:49dans notre discussion
29:50sur les augmentations
29:51d'impôts
29:52en oubliant,
29:53normalement,
29:54qu'il a dit
29:552 tiers,
29:56ce seront des économies.
29:57Et c'est ça
29:58que les Français veulent.
29:59Ils veulent des économies
30:00dans la dépense publique.
30:01On a le taux
30:02de prélèvement obligatoire
30:03le plus élevé
30:04des pays occidentaux.
30:05Et on nous dit
30:06on va encore augmenter
30:07les impôts
30:08parce que ça ne suffit pas.
30:09Mais,
30:10les Français,
30:11qu'est-ce qu'ils disent ?
30:12Ils disent
30:13on paye beaucoup d'impôts
30:14mais on n'en a pas
30:15la santé.
30:16Si vous voulez vous faire soigner,
30:17vous ne trouvez pas.
30:18On parle des déserts médicaux
30:19en province
30:20mais aller vous faire soigner
30:21à Paris,
30:22c'est aussi très compliqué
30:23de trouver des médecins libéraux.
30:24La sécurité,
30:25tout le monde a bien compris
30:26qu'il y a un problème.
30:27L'éducation,
30:28c'est pareil.
30:29Et donc,
30:30ce qu'il faut,
30:31c'est peut-être plutôt
30:32rationaliser les dépenses
30:33plutôt que de encore augmenter
30:34les recettes
30:35en passant par les impôts.
30:36En vous écoutant,
30:37je me dis quand même
30:38que ce gouvernement,
30:39ça ne peut pas durer très longtemps.
30:40En plus de la question
30:41des groupes
30:42à l'Assemblée nationale.
30:43Mais la force
30:45c'est qu'il le sait.
30:46C'est-à-dire que
30:47quand il parle devant les Français
30:48mardi,
30:49quand il s'exprime
30:50au Congrès des sapeurs-pompiers
30:51samedi dernier,
30:52il dit très clairement
30:53je ne sais pas
30:54pour combien de temps
30:55je suis là.
30:56C'est-à-dire,
30:57il dit je vais essayer
30:58de faire mon mieux
30:59le peu de temps
31:00où je suis là.
31:01Donc,
31:02c'est ce qu'il joue.
31:03D'ailleurs,
31:04c'est un des ressorts
31:05à mon avis
31:06de sa popularité.
31:07Souvenez-vous,
31:08c'est un peu comme
31:09Édouard Philippe
31:10quand il arrive
31:11au moment du Covid
31:12en disant
31:13je vais vous dire toute la vérité.
31:14Je vais trouver des solutions
31:15alors qu'ils vont plaire
31:16ou qu'ils vont déplaire.
31:17Mais,
31:18il s'inscrit lui-même
31:19dans ce temps court.
31:20Donc,
31:21il arrive,
31:22il est là,
31:23c'est un peu le pompier de service.
31:24Il va rester quelques mois,
31:25il le sait,
31:26peut-être un an,
31:27peut-être deux ans,
31:28au grand maximum trois ans.
31:29Donc,
31:30c'est son Paris.
31:31Dans son dialogue
31:32avec les Français,
31:33c'est ça,
31:34c'est la manière
31:35dont il se présente
31:36et il regarde les ambitieux
31:37puisque c'est ça
31:38qu'il fait à l'Assemblée
31:39parce qu'il tacle tout le monde.
31:40Il tacle Gabriel Attal,
31:41il tacle Mathilde Panot.
31:42Moi,
31:44on avait l'impression
31:45d'être au théâtre
31:46et on ne voyait pas arriver,
31:48je dirais,
31:49cette dimension d'humour
31:50et de second degré
31:51chez Michel Barnier
31:52qu'on a découvert
31:53dans ces circonstances.
31:54Oui,
31:55il était déjà là
31:56lors de la passation de pouvoir.
31:57Il a quand même
31:58fait une petite pichenette
31:59pour rappeler
32:00qui était
32:01le maître des lieux
32:02quand il est arrivé
32:03et effectivement,
32:04il a poursuivi
32:05sur la même ligne
32:06là en rappelant
32:07sa position
32:08et c'est possible
32:09que,
32:10c'est intéressant
32:11ce que vous dites
32:12pour répondre au fait
32:13qu'une certaine forme d'humilité
32:14par rapport à la situation
32:15puisse plaire aux Français
32:16et puisse lui donner
32:17les coups défranches
32:18pour,
32:19en tout cas,
32:20agir sur cette partie du budget.
32:22Mais le fait que
32:23une grande partie des macronistes
32:24rejettent cette possibilité,
32:25ça reste quand même
32:26une préoccupation
32:27par rapport à l'adoption
32:28du budget.
32:29C'est quand même
32:30un groupe
32:31assez conséquent
32:32dans l'Assemblée.
32:33Rocaille à Diallo,
32:34Swazig,
32:35Kemener,
32:36Carl Meus,
32:37merci infiniment.
32:38Merci à vous trois
32:39dans un instant.
32:40L'essentiel de l'actualité,
32:41c'est d'avoir
32:42une bonne idée
32:43de ce qu'il y a
32:44à l'intérieur
32:45de la société
32:46et de ce qu'il y a
32:47à l'intérieur
32:48de la société.
32:49Merci.
32:50Merci à vous.
32:51Merci à vous.
32:52Merci à vous.
32:53Merci à vous.
32:54Merci à vous.
32:55Merci à vous.
32:56Merci à vous.
32:57Merci à vous.
32:58Merci à vous.
32:59Merci à vous.
33:00Merci à vous.
33:01Merci à vous.
33:02Merci à vous.
33:03Merci à vous.
33:04Merci à vous.
33:05Merci à vous.
33:06Merci à vous.
33:07Merci à vous.
33:08Merci à vous.
33:09Merci à vous.
33:10Merci à vous.
33:11Merci à vous.
33:12Merci.
33:13Merci beaucoup.
33:14Merci à vous.
33:15C'est Anne Genetet,
33:16notre Ministre de l'Éducation nationale,
33:17qui sera l'invité de la matinale
33:18d'RTL.