On refait le monde du 26 août 2024
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi et Agnès Bonfillon du 26 août 2024.
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00:00nommer un premier ministre qui formerait un gouvernement qui durerait
00:0415 jours, 3 semaines parce que à l'Assemblée Nationale, évidemment, comme il n'y a pas de majorité absolue,
00:09une coalition des oppositions le ferait chuter
00:12et qu'on rentrerait là dans une spirale un peu compliquée pour le président de la République
00:17parce qu'il envoie la fin tout de suite de ces spirales, c'est qu'à force de motions de censure,
00:21il y a un moment, on s'est qualifié déjà un peu, commencé à le dire,
00:24il y en a qui vont dire, en fait le problème, c'est pas nous, c'est pas les ministres,
00:28c'est Emmanuel Macron, donc il faudrait qu'il s'en aille et ça réglerait la situation.
00:31Et ça, Macron veut l'éviter à tout prix.
00:33Bruno, je dis, excusez-moi, mais on a quand même le droit d'être un petit peu agacé d'une situation
00:37qu'il a quand même totalement provoquée.
00:40Si vous voulez me faire dire qu'il est procrastinateur et temporisateur en chef de l'été, oui.
00:45Après, je pense, dans la veine de ce que vient de dire Karl,
00:49qu'il veut éviter ce qu'on promettait au gouvernement Attal avant la dissolution,
00:53c'est-à-dire une censure certaine à l'automne sur le budget.
00:57Donc, tout le travail de décantation, c'est le mot qui est employé par les conseillers du président,
01:03c'est essayer de faire évoluer les différents groupes qui, pour aujourd'hui, les blocs ne se parlent pas.
01:08C'est essayer d'arriver à un moment à ce que ces blocs se parlent,
01:10notamment une partie du PS qui pourrait parler aux blocs centrales,
01:15pour essayer de converger vers une solution qui permettrait d'échapper à une censure certaine.
01:22C'est difficile, c'est un peu compliqué.
01:24Je vois déjà les auditeurs qui doivent se dire qu'est-ce qu'ils nous racontent.
01:28C'est quand même pas difficile de nommer un Premier ministre.
01:30Oui, c'est pas difficile de nommer un Premier ministre,
01:32mais c'est difficile de nommer un Premier ministre qui ne soit pas renversé dans trois semaines.
01:35Comment on sort de ce casse-tête ?
01:38C'est un peu la question.
01:39C'est qu'au fond, le président de la République prend son temps,
01:42mais on est ici devant un inédit de l'histoire conventionnelle de la Ve République,
01:47je vais même plus loin, de la IVe, la IIIe.
01:49On n'a jamais connu une assemblée nationale.
01:52On avait une culture des coalitions, on avait l'habitude de faire chacun avec un petit peu les uns les autres.
01:57Là, ici, on a vraiment un texte de notre Constitution qui nous dit que
02:02le Premier ministre émane assez naturellement d'une majorité,
02:05qui assez naturellement vient d'un groupe assez uni, etc.
02:08Et on n'a absolument rien à se mettre sous la dent avec l'Assemblée nationale que nous avons aujourd'hui.
02:13Donc c'est vrai que la situation est tout à fait inédite.
02:16Nommer un Premier ministre, c'est très simple.
02:18C'est un décret, c'est un télégramme.
02:21L'article 8 de notre Constitution nous dit que le Président de la République nomme le Premier ministre.
02:25Donc c'est très simple.
02:26Mais pour autant, pour arriver à trouver un Premier ministre qui puisse composer un gouvernement,
02:30une politique, défendre un budget,
02:32parce que c'est ça quand même ce qui nous arrive première semaine d'octobre,
02:35il faut absolument arriver à tenir les délais auprès de l'Union européenne et auprès du Parlement
02:39pour avoir un budget stable.
02:40Donc, on est quand même dans la quadrature du cercle et bon courage aux décideurs.
02:43Ce que vient de décrire Anne-Charlene Bézina est impossible au moment où nous parlons, je dis bien au moment
02:48où nous parlons, Karl Mayus.
02:49Oui, parce que ce qu'ont décrit Bruno Juncker et Anne-Charlene Bézina,
02:52c'est tout ce qu'essaye de faire Emmanuel Macron depuis le 7 juillet,
02:57le résultat des élections, c'est de détacher des députés du Parti socialiste,
03:04voire éventuellement aller jusqu'au vert, pour les amener vers le Bloc central
03:08et de faire la même chose du côté des LR.
03:10Tout ce qu'il n'a pas réussi à faire depuis sa réélection en 2022.
03:16Parce que l'objectif, c'est d'arriver à faire un Bloc en nombre supérieur à celui du NFP,
03:23qui proclame partout, nous sommes le premier Bloc, nous sommes ceux qui doivent gouverner.
03:29Pardonnez-moi, ils sont de fait le premier Bloc, sauf que ce n'est pas un Bloc majoritaire.
03:33Voilà, mais s'il y a un Bloc qui se constitue et qui est supérieur en nombre,
03:37Emmanuel Macron aura un peu de répit et surtout pourra dire plus facilement au nouveau Front populaire,
03:42ben non, vous n'êtes plus les premiers, puisqu'il y a des gens devant vous.
03:45Mais il n'y arrive pas, il n'arrive pas à détacher l'EPS, et on le sait très bien,
03:49il y a deux raisons principales, qui sont deux obstacles.
03:52La première, c'est que s'il y a une dissolution de nouveau dans un an,
03:56le député socialiste qui a dit, oui je vais rejoindre la majorité,
04:00dans un an, les filles lui disent, ben toi t'as un candidat contre toi dans ta circonscription.
04:05Et donc il est battu.
04:06La vie politique qui se résume à 10 mois fusse d'exercice du pouvoir, je pense qu'ils veulent un peu plus.
04:11Et la deuxième corde de rappel, ce sont les municipales de 2026.
04:15Alors là, pour le coup, on sait que la plupart des métropoles sont dirigées par des coalitions de gauche,
04:21et donc de nouveau, si les socialistes partent avec les macronistes,
04:24les autres vont dire, ben non, on fait une coalition sans toi,
04:27et on peut garder ou prendre des villes, et vous, les socialistes, vous ne les aurez plus.
04:30– Benoît Joly.
04:31– Oui, la sortie du blocage décrit par Karl est vraiment très périlleuse,
04:36et chacun a son propre agenda, c'est-à-dire qu'il y a le Président qui voit,
04:40lui, qui essaie de bâtir, de trouver une solution pour terminer ce mandat,
04:45et puis déjà faire voter un budget sous contrainte et sous le regard de l'Union Européenne.
04:51Il faut rappeler que la France fait l'objet d'une procédure pour déficit aggravé, excessif.
04:58– Vous nous rappelez les enjeux quand même de ce genre de procédure ?
05:00– C'est simple, la France, aujourd'hui, est au-delà des 3% de déficit, depuis Belle-Lurette,
05:07on les a même largement dépassés, là, depuis le mois de juin,
05:10on fait l'objet d'une procédure de la part de la Commission Européenne pour Déficit Excessif,
05:15et donc, la France va devoir se soumettre aux contraintes budgétaires,
05:20c'est-à-dire présenter un budget, il a été un peu dessiné d'ailleurs
05:23par le gouvernement démissionnaire et sortant, grosso modo,
05:27c'est une dizaine de milliards, voire une vingtaine de milliards de plus d'économies à faire
05:32par rapport au budget précédent, donc c'est un budget extrêmement compliqué,
05:35et évidemment, il y a la contrainte politique pour les différents chefs de partis,
05:39différents opposants qui sont très divers, qui eux ont un autre calendrier,
05:45qui est à la fois éventuelle dissolution, les municipales,
05:49et c'est très important pour beaucoup des élus socialistes notamment,
05:54et puis évidemment la perspective d'une élection présidentielle,
05:57et là, on voit bien que Mélenchon, il n'a pas du tout le même calendrier
06:00que les autres membres de la France populaire,
06:03lui, il mise sur une présidentielle anticipée, clairement,
06:06ils sont fous de Matignon qui sera Premier ministre.
06:09Et on comprend très bien pourquoi Anne-Charlene Bézina, vous nous disiez il y a quelques instants
06:12qu'on est dans une situation totalement inédite, peut-être même sur plusieurs républiques.
06:16C'est vrai, et je vais rappeler quelque chose qui est important,
06:21c'est qu'on parle beaucoup de la légitimité du Président de la République,
06:24de l'éventuelle destitution d'une nouvelle élection,
06:27mais tout cela ne changera absolument rien à la situation de l'Assemblée nationale,
06:30c'est-à-dire qu'un Président de la République qui serait à nouveau élu au mois de décembre,
06:34en cadeau de Noël de la République, n'apportera absolument rien à l'Assemblée,
06:38qu'on devra de toute façon conserver jusqu'au 9 juin 2025.
06:41Donc on est obligé, le nez face à l'obstacle, de trouver bien quelque chose.
06:44On nous parle des coalitions à l'Allemande, on nous dit mais c'est une culture.
06:47Pas du tout, ça n'est pas dans la loi fondamentale de 49,
06:49on l'a trouvé au moment où il a bien fallu faire quelque chose.
06:53Donc moi, je me dis que le nez devant l'obstacle et devant le mur,
06:56eh bien notre Assemblée nationale va bien être obligée de trouver quelque chose,
07:00mais je crois quand même que c'est important de dire que la logique de savoir qui est le gagnant est importante.
07:05Dans tous les pays de l'Europe proche, on a celui qui a le siège plus un,
07:09on va dire, qui est considéré comme le gagnant.
07:11Mais ici, on le voit par exemple avec les votes pour la présidence de l'Assemblée nationale,
07:16eh bien André Chassaigne n'a vraiment eu que son bloc.
07:18Et une gauche qui n'arrive pas à aller au-delà de la gauche ne peut absolument pas gouverner,
07:23avec même un Premier ministre, c'est-à-dire qu'en fait on aurait une gouvernance de 48 heures.
07:28La première mesure fera tomber ce gouvernement et il ne pourra pas la faire passer.
07:31Donc c'est ça qu'il faut aussi avoir en tête, c'est qu'on a ce sentiment d'avoir un gagnant des élections
07:36qui finalement voit son Premier ministre confisqué,
07:38mais tout simplement parce qu'il n'a pas les moyens de la gouvernance.
07:40Donc c'est ça qu'il faut avoir, c'est qu'on a aujourd'hui non seulement une inconnue de noms pour le Premier ministre,
07:45mais aussi une inconnue programmatique et une inconnue de ce qui va nous arriver.
07:49Et pour la procédure pour déficit excessif, c'est un peu pire que d'avoir à présenter le budget,
07:54parce que ça, toutes les grandes démocraties le font en octobre.
07:56C'est même qu'on pourrait être en sanctions, c'est-à-dire qu'on pourrait avoir à payer des sommes de sanctions
08:01par rapport au fait que notre endettement est trop long.
08:03C'est déjà arrivé ?
08:04C'est déjà arrivé pour l'Italie, même si, on doit le dire, l'Union Européenne est quand même plutôt, voilà,
08:09plutôt souple et soft, d'autant qu'en plus les critères de restrictions budgétaires
08:16et tous les critères qu'on appelle ceux du pacte de stabilité sont suspendus depuis le Covid.
08:20Donc on n'est pas complètement dans quelque chose de nucléaire,
08:23mais c'est quand même suffisamment.
08:25Mais ça montre qu'il faut nommer une personnalité qui soit aussi rassurante vis-à-vis des marchés,
08:30vis-à-vis de la Commission de Bruxelles, quelqu'un qui...
08:33Et c'est là où Macron va quand même être obligé de puiser dans un vivier
08:38qui comporte plutôt des personnalités expérimentées.
08:41Qu'est-ce qu'on appelle des techniciens ?
08:43Moi je dirais pas seulement techniciens, des gens qui envoient un message rassurant
08:49pour les marchés, pour la Commission de Bruxelles, donc pas un inconnu.
08:52C'est pour ça que le nom de Bernard Cazeneuve remonte,
08:54que le nom de Didier Migaud, ancien premier président de la Cour des comptes, remonte.
08:59C'est pour ça que ces personnalités-là apparaissent comme des candidatures possibles.
09:04Sérieuses. C'est cette démonstration en fait de sérieux.
09:08La procédure pour déficit excessif en soi, elle n'a pas un impact très lourd sur nos finances publiques.
09:13Mais c'est vexatoire, c'est-à-dire que cette idée d'être engagé comme le mauvais élève de l'Europe,
09:17ça prouve bien qu'en fait il faut arriver à trouver du sérieux budgétaire
09:20et qu'il va falloir apprendre à en entendre parler
09:22parce qu'on risque d'avoir un budget qui sera ficelé à mon avis en février de cette année,
09:26si on n'y arrive pas à se mettre d'accord avant.
09:28En février ? Pardonnez-moi parce qu'on est quand même en train de parler de la 7e puissance industrielle au monde.
09:32C'est pour ça que je suis un petit peu...
09:34Techniquement, on pourrait même imaginer qu'il n'y ait pas de budget voté.
09:39Et dans ce cas-là, la France fonctionne encore.
09:42On n'est pas comme dans une situation américaine.
09:44On peut fonctionner avec le budget de l'année précédente qui serait reconduit à l'identique.
09:50Ah bah dites donc !
09:51Ça vous fait rire Carl Méus !
09:53Oui parce que je vous vois très étonnés,
09:55mais heureusement qu'on a des procédures qui font qu'on peut reconduire le budget tous les mois un douzième.
10:01Un douzième provisoire.
10:02C'est pour le rappel d'éthique de l'actualité avec Brandon Ouaret.
10:06Jusqu'à 20h, Yves Calvi et Agnès Bonfillon refont Le Monde sur RTL.
10:14RTL, s'informer ensemble.
10:18Il est 19h30.
10:20Yves Calvi et Agnès Bonfillon ont refait Le Monde dans RTL soir.
10:26Le rappel de l'actualité avec vous, Brandon Ouaret.
10:29Le nouveau Front populaire ne retournera à l'Elysée que pour discuter avec Emmanuel Macron des modalités d'une cohabitation avec un gouvernement dirigé par Lucie Castet.
10:39Annonce le groupe dans un communiqué.
10:41Une proposition d'un gouvernement sans la France insoumise est un simulacre d'ouverture, une tentative de coup de force,
10:48estime le Premier ministre démissionnaire Gabriel Attal dans une lettre adressée aux députés macronistes.
10:54Rassemblement en ce moment devant la synagogue de la Grande Motte dans l'Hérault, deux jours après l'attentat qu'il a visé.
11:01Le suspect présumé a été arrêté et placé en garde à vue.
11:04Il est toujours entendu par les enquêteurs.
11:07Il s'agit d'un homme de 33 ans, inconnu des services de renseignement.
11:11Plus de 10 tonnes de cocaïne saisie.
11:13C'est le coup de filet record réalisé par la marine française aux Antilles mi-août, au large de la Martinique.
11:20Ce qui équivaut à la quasi-totalité des saisies effectuées en 2023.
11:25La drogue provenait d'Amérique du Sud.
11:27Trois syndicats enseignants appellent à la grève dans les écoles maternelles et élémentaires le 10 septembre.
11:33Ils dénoncent la généralisation des évaluations dans toutes les classes allant du CP au CM2.
11:39Merci Brandon Noirette, on vous retrouve à 20h.
11:43On refait le monde dans RTL soir.
11:46Avec Yves Calvi et Agnès Bonfillon.
11:49Anne-Charlene Bézina, spécialiste de notre constitution et de notre vie politique.
11:52Bruno Jeudy, directeur délégué de la Tribune Dimanche.
11:54Et Carl Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine.
11:57Bon, alors il faut quand même tout envisager.
11:59Le nouveau Front Populaire peut-il, oui ou non, former un gouvernement à un moment ou à un autre ?
12:04Alors comme disait Cocteau, vendre la peau de l'ours oblige à le tuer.
12:09C'est quand on inverse la procédure.
12:11Je trouve ça très joli parce que à force de dire...
12:14Vous êtes trop fin pour moi, allez-y, recommencez.
12:16Ah c'est Cocteau, c'est pas moi.
12:18Oui, oui, ben Jean.
12:19Ben parce qu'il y a cette fameuse phrase, il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'abortuer.
12:23Mais là, à force de dire que Lucie Castex est la première ministre,
12:27qu'on ne va pas aux consultations qui suivent parce que
12:31on considère que tout ça est une sorte de farce maintenant
12:34et qu'il faut qu'on discute des modalités du prochain gouvernement forcément du NFP.
12:40Le jour où Emmanuel Macron nommera quelqu'un d'autre,
12:42ils se retrouveront un petit peu embêtés.
12:44Ils ont tellement été très loin dans le bras de fer
12:48que s'ils ne le gagnent pas, ils vont être un peu ridicules.
12:52C'est ça le problème.
12:53Parce que ce que nous a montré quand même la séquence de cette semaine,
12:57c'est que Lucie Castex n'est qu'une marionnette entre les mains de Jean-Luc Mélenchon.
13:00Pourquoi vous dites ça ?
13:01Parce que quand Lucie Castex, avec le NFP, va devant Emmanuel Macron à l'Élysée,
13:06elle dit à Emmanuel Macron, la présence de LFI au gouvernement n'est pas négociable.
13:11Donc on comprend qu'il y aurait des ministres LFI si elle était nommée à Métunan.
13:17Deux jours après, Jean-Luc Mélenchon dit, en posant une question,
13:20mais on voit bien ce qu'il veut dire, c'est que LFI, au sein du gouvernement,
13:27ne peut pas avoir de ministre.
13:29Donc c'est l'inverse exact de ce qu'a dit Lucie Castex.
13:31On voit bien que ce n'est pas elle qui dirige, on le savait un peu déjà,
13:34mais si jamais d'autres avaient estimé que Lucie Castex, Premier ministre,
13:39aurait des pouvoirs, on voit bien qu'elle n'est qu'une marionnette entre les mains de Jean-Luc Mélenchon
13:43qui décide ce qu'il doit être le prochain gouvernement.
13:45Je repars dans l'autre sens.
13:47Le fameux bloc central, est-ce qu'il existe ?
13:49C'est qui à part les macronistes qui sont devenus minoritaires ?
13:53Depuis le début de l'émission, vous nous expliquez,
13:56ils vont essayer de grappiller un peu de centre-gauche et de centre-droite,
14:01mais on n'en voit pas pour l'instant l'ombre.
14:04Par rapport à votre question sur le bloc central,
14:06je trouve quand même que pendant l'été,
14:08donc ce long été à attendre,
14:10pas Godot mais un Premier ministre qui ne vient pas,
14:13ce qui est certain, c'est qu'il y a quand même une décantation qu'on le veuille ou non.
14:17Alors elle se voit, il faut vraiment regarder ça au jour le jour,
14:20mais c'est vrai qu'on était parti avec un président
14:23qui regardait plutôt du côté du centre-droit pour nommer un Premier ministre,
14:27aujourd'hui il regarde plutôt du centre-gauche,
14:29et surtout il a admis au fur et à mesure de l'été,
14:32au fur et à mesure de ses prises de parole,
14:33qu'il avait quand même perdu les élections législatives.
14:35Il ne dit même plus que personne n'a gagné,
14:37il dit qu'elles ont quand même perdu,
14:39et que quelque part il se prépare à une forme de cohabitation.
14:42Il a compris ça ?
14:43Je trouve que c'est quand même quelque chose qui au fur et à mesure de l'été
14:47a quand même fini par arriver jusqu'à l'Elysée.
14:50Ensuite, on voit bien qu'il est obligé, en gros,
14:55qu'il va aller chercher plutôt quelqu'un du côté du centre-gauche,
14:58parce que du côté du centre-droit,
15:00il ne serait pas contre une sorte de gouvernement,
15:03mais enfin, Laurent Wauquiez, lui, dès le début,
15:06c'est soutien sous condition, mais de toute façon sans participation.
15:11Ça c'est clair et net du côté de la droite républicaine.
15:14Et puis le bloc central, il est traversé par des courants maintenant
15:18qui commencent à être un peu dans une grande contradiction,
15:22mais on voit bien que c'est quand même la tension.
15:24Donc de toute façon, les macronistes,
15:26ils ont compris que le prochain Premier ministre,
15:28il ne serait pas issu de leur rang, quoi qu'il arrive.
15:30Donc ils seront force d'appoint dans un gouvernement de techniciens
15:35et de personnalités politiques plus ou moins expérimentées,
15:39plutôt plus, si on suit ce que disent les missis dominissis du Président de la République.
15:46Qu'est-ce que vous pensez de cette situation ?
15:48On va aller trouver les acteurs de cette pièce de théâtre.
15:51C'est toute la question qui n'est pas celle du Président de la République, finalement.
15:55Parce que le Président de la République, il nomme le Premier ministre,
15:57mais c'est à lui de trouver une alliance, une composition gouvernementale,
16:02un programme qui lui permette d'aller au charbon, en quelque sorte.
16:07Et ce qu'il faut avoir en tête, c'est que la nomination de Lucie Castex est possible,
16:11elle est envisageable,
16:13mais elle amène nécessairement à une Assemblée nationale qui va la renverser.
16:18Donc tout le monde l'a fait savoir.
16:20En fait, on a aujourd'hui une structuration des forces politiques qui est absolument négative.
16:23Nous ne voulons pas travailler avec.
16:25Nous avons une ligne rouge sûre,
16:27mais personne ne nous a dit ce sur quoi ils voulaient avancer.
16:30Donc, à l'heure actuelle, notre Assemblée nationale a un problème existentiel.
16:34C'est celui d'une gauche qui n'arrive pas à s'élargir,
16:37et qui n'a toujours pas compris qu'elle ne pouvait pas appliquer.
16:39On reçoit Louis Boyard, lors de son investiture, qui dit
16:42« Ah, c'est génial, on va enfin pouvoir mettre l'ISF, etc. »
16:45Mais c'est absolument improbable d'expliquer à une majorité de 200 sièges
16:50qu'on peut arriver à un programme.
16:52Donc, il y a ça, et il y a un autre problème,
16:54c'est qu'on a le sentiment que si ça vient du Bloc central, c'est inaudible.
16:57Donc, il faut qu'il y ait peut-être un message de coalition
17:00qui s'élargisse par de nouveaux acteurs.
17:03On a des nouvelles de l'Elysée, figurez-vous.
17:05Emmanuel Macron annonce l'ouverture, dès demain, d'un deuxième cycle de consultations.
17:10On le savait un petit peu, on s'en doutait, avant de désigner un Premier ministre.
17:14Il demande à la gauche de proposer des chemins, dit-il,
17:17pour coopérer avec les autres forces républicaines,
17:21il y a donc un communiqué que l'Elysée, que le Président Emmanuel Macron s'exprime ce soir.
17:27Il a constaté également qu'un gouvernement sur la base du programme du NFP
17:31serait immédiatement censuré.
17:33C'est ce que vous disiez à l'instant, imposant donc de ne pas retenir cette option.
17:37Les choses sont dites.
17:38– Ils vous écoutent, alors.
17:39C'est exactement ce que vous expliquez depuis le début,
17:41sauf qu'on continue de tourner en rond.
17:43Non mais je suis désolé.
17:44– Non, on ne tourne pas en rond.
17:45– Ah bon ? Je suis pessimiste.
17:47– Comme disait Bruno, il y a eu cette décantation.
17:50Il faut cette décantation.
17:51Dans les pays dans lesquels il n'y a pas de majorité,
17:53ça peut prendre cinq, quatre, six mois, voire deux ans, comme dit Einstein-Bezina.
17:57On n'en est qu'à même pas deux mois.
17:59– Je crois que c'est arrivé aux Belges, je ne sais plus quand.
18:01– Le pays a continué de tourner.
18:03– 2010 et 2020.
18:04– Le pays continue de tourner.
18:05Donc là, ce que l'Elysée essaye de démontrer, c'est que le NFP n'est pas majoritaire.
18:11Ce que tous les Français ont vu le soir de l'élection, mais sauf les dirigeants du NFP.
18:15Parce qu'ils ont entamé un bras de fer pour essayer de s'imposer.
18:18D'où le communiqué pour dire, élargissez.
18:21Et on voit bien que d'ici le milieu fin de semaine,
18:24il prendra les Français à témoin en disant, voyez, j'ai essayé, j'ai réuni les politiques.
18:29La gauche ne veut pas s'ouvrir, donc n'a pas de majorité.
18:33Ils sont 180 et quelques, donc ça n'ira pas.
18:35La droite ne veut pas s'associer avec nous.
18:39J'appelle un technicien, un homme qui ne sera pas issu de l'Assemblée nationale,
18:46sachant que le plus important pour cet homme-là dans la formation du gouvernement,
18:51c'est qu'il n'ait pas 289 députés contre lui.
18:54Principe, je parle sur le contrôle d'Angela Mezina, de la motion de censure,
18:58c'est à l'opposition de démontrer qu'elle est majoritaire.
19:01Et si on a un technicien qui va appliquer, non pas un programme cette fois-ci,
19:05mais quelques mesures, soit qui sont réclamées par Brossel,
19:09soit qui sont des mesures de bon sens pour équilibrer un budget,
19:11ça va être plus compliqué de le censurer.
19:13Donc il y a bien deux, trois noms qui circulent quand même.
19:15Oui, absolument. Il y a deux, trois noms.
19:17Il y a beaucoup de noms qui ont circulé tout au long de l'été.
19:19C'était d'abord plutôt du côté du centre droit au début, j'allais dire à la fin juillet.
19:23Et on est plutôt maintenant sur des noms issus du centre gauche ou des personnalités.
19:27J'ai donné les noms tout à l'heure de Bernard Cazeneuve à Didier Mibeau.
19:31Bernard Cazeneuve, ce n'est pas un technicien, c'est un homme politique français.
19:34Absolument, mais un homme politique français, aussi un Premier ministre, en rupture avec le PS.
19:39Il faut inventer un Raymond Bard.
19:41Il faut inventer un Raymond Bard dans son trône.
19:43Oui, mais Yves qui coche des cases.
19:45C'est un ancien Premier ministre qui ne déplaira pas forcément à la droite,
19:50qui a de l'expérience d'un homme d'État,
19:53et qui en plus n'est pas du tout sur la ligne PS-Olivier Faure.
19:57Anne Charleine.
19:58En fait, on a un problème avec le message des urnes du 7 juillet.
20:00C'est-à-dire qu'en fait, on a un front républicain qui a quand même fonctionné.
20:03Parce qu'il aurait pu tout à fait amener à de l'abstention et à un rejet.
20:07Non, finalement les Français se mobilisent contre, mais ne se mobilisent pas complètement pour une politique.
20:12On ne peut pas dire aujourd'hui que le NFP a été élu sur son programme parce que les Français veulent l'appliquer.
20:17Ça a été du nini.
20:18C'est-à-dire qu'on ne veut pas le centre, on ne veut pas la gauche, mais on ne veut pas complètement le RN non plus.
20:21Donc au fond, il faudrait presque un homme de gauche qui appliquerait un programme de droite.
20:24Et c'est ça qui est absolument paradoxal dans ce qu'on entend dans le message des urnes du 7 juillet.
20:28C'est l'idée qu'on soit à droite pour le régalien,
20:31mais qu'on ait quand même une forme de fibre sociale.
20:34Et c'est ça que ces noms que vous avez cités incarnent un petit peu.
20:38C'est-à-dire des gens dont on a quand même l'impression sur le régalien.
20:41On avance quand même aujourd'hui.
20:42Le Président ce soir, il écarte un gouvernement du Nouveau Front Populaire dirigé par...
20:46Pour des raisons censures.
20:47Et à l'ES, vous nous rappelez l'information de cette soirée, l'information politique.
20:50Effectivement, se communiquer en provenance de l'Élysée, Emmanuel Macron écarte l'option d'un gouvernement du Nouveau Front Populaire
20:57au nom de la stabilité institutionnelle.
20:59Ce sont les mots qui sont employés.
21:01Le Président de la République lancera demain de nouvelles consultations avec les responsables des partis ainsi que des personnalités.
21:07Là aussi, c'est ce qui est écrit dans ce communiqué.
21:10Par ailleurs, face au blocage, Emmanuel Macron appelle les responsables politiques à faire preuve d'esprit de responsabilité.
21:16Dans un instant, le Proche-Orient en tension maximum ce soir.
21:20Une fois de plus, on se retrouve dans un instant.
21:23Jusqu'à 20h.
21:24Yves Kelvin et Agnès Bonfillon refont le monde sur RTL.
21:30Yves Kelvin et Agnès Bonfillon ont refait le monde dans RTL soir.
21:36Il est 19h43. Ce sont donc des images de guerre auxquelles on a assisté ces dernières 48h.
21:41Le Hezbollah a lancé une offensive massive contre Israël.
21:44C'est notre deuxième débat.
21:45Avec nous, Bruno Jeudy de la Tribune Dimanche et Carl Meus du Figaro Magazine.
21:48Et nous sommes rejoints par Christian Macarion qui est éditorialiste au point, spécialiste des questions internationales.
21:53Bienvenue à vous Christian.
21:54Au point et sur Radio Classique.
21:55Et sur Radio Classique, absolument.
21:57Dans cette région, on emploie toujours des termes excessifs pour qualifier les tensions.
22:01Christian Macarion, est-ce que c'est grave ?
22:03Alors, on connaît ce conflit.
22:06Et le tort, c'est d'espérer qu'une solution surgisse.
22:10On est toujours à courir derrière cette solution.
22:13La solution à deux états ou d'autres formules.
22:16La vérité, c'est que la conflictualité fait partie de la réalité de cette région.
22:24Et si vous n'avez pas assez de cette conflictualité là, israélo-palestinienne,
22:29vous pouvez en trouver tout à fait ailleurs.
22:31Comme une grenade à fragmentation.
22:33C'est d'ailleurs ce qui explique pourquoi il y a un effet en chaîne tout le temps.
22:37Un effet d'escalade, de gradation.
22:39Et que le monde entier redoute une extension.
22:42Pardonnez-moi, est-ce qu'on doit interpréter vos propos ?
22:45Si Israël n'existait pas, cette région serait toujours et quand même conflictuelle.
22:51Absolument.
22:52Avec des rapports de force et des guerres ponctuelles.
22:54Elle le fut et elle l'a prouvé.
22:56Avant Israël et sans Israël, la situation serait très conflictuelle.
23:01Donc à mon avis, bien sûr que la création de l'état d'Israël a ajouté un échelon.
23:07Je rappelle que la création de l'état d'Israël a été décidée et voulue par l'ONU.
23:12C'est donc un état complètement légitime que l'état d'Israël.
23:17Effectivement, la situation des Palestiniens est absolument insoutenable.
23:22Et inacceptable pour aucune des parties mondiales, du coup.
23:27Mais ce qui se passe...
23:29Vous les trouvez aidés régulièrement par leurs frères arabes, vous ?
23:31Non.
23:32Non, non.
23:33Il y a différentes preuves qu'ils sont complètement lâchés, abandonnés.
23:39Vous savez, une des parties de la solution, dans l'état-major très rapproché de Benyamin Netanyahou,
23:45on pense à construire des villes dans le Sinaï.
23:47On y mettrait les Palestiniens de Gaza et Gaza serait vidé quasi totalement de sa population
23:53et ça serait une solution.
23:56C'est une note confidentielle qui a fuité, qu'il établit ainsi.
24:00Et Israël serait même prêt à financer ces constructions de logements pour la réinstallation des Palestiniens.
24:05Sauf que l'Egypte s'y oppose totalement et farouchement.
24:09Il n'en est pas question.
24:11Donc il faut quand même se souvenir d'une résolution de la Ligue arabe
24:14qui interdit aux Palestiniens d'adopter, de recevoir la nationalité de leur pays arabe d'accueil
24:21afin qu'il reste des gens apatrides pour que le conflit et la conflictualité contre Israël se maintiennent.
24:28Il y a quand même des facteurs très profonds de conflictualité.
24:32Donc ce qui me frappe aujourd'hui, et vous évoquiez tout à l'heure dans votre présentation, Yves, le Hezbollah,
24:37ce qui me frappe, ce n'est pas le risque d'escalade,
24:41mais c'est à quel point le Hezbollah, l'Iran et Israël,
24:45les principaux intervenants de ce conflit,
24:49font tout pour que la dernière goutte, celle qui fait déborder tout le vase,
24:53n'emporte pas l'ensemble du paysage.
24:56Et donc cette conflictualité est contenue, retenue,
25:01ce qui la rend d'ailleurs extrêmement dangereuse,
25:04parce qu'on est à la merci du moindre débordement,
25:06mais pour l'instant, ce qui est frappant,
25:08c'est à quel point à la fois chaque intervenant fourbi ses armes,
25:14et à la fois combien il retient ses coups.
25:18On a une autre information de dernière minute.
25:21Effectivement, Washington fait état à l'instant de progrès dans les discussions sur Gaza,
25:25malgré l'attaque du Hezbollah, donc ce week-end,
25:29sans qu'on sache très exactement ce qu'il y a derrière ce terme de progrès, ce mot progrès.
25:34Je vous vois très dubitatif, Christian Macarian.
25:36Pourquoi ? La parole de Washington et des Américains dans cette région du monde, ce n'est pas rien ?
25:41Les Américains ont le plus mauvais rôle qu'ils soient.
25:44Ils doivent être les faiseurs de paix, comme ils le furent avec les accords de Camp David.
25:48Après tout, si deux pays ont signé des traités de paix avec Israël,
25:53à savoir l'Égypte puis la Jordanie, c'est grâce à la médiation américaine.
25:58Un paradoxe veut que l'Amérique est unie, exécrée par le Hezbollah ou par l'Iran,
26:04mais l'Iran ne respecte que l'Amérique.
26:06Et le Hezbollah n'a de cesse que d'être tenu comme un interlocuteur
26:11et non plus comme un mouvement simplement terroriste par les États-Unis.
26:15Donc les États-Unis se trouvent dans une situation infernale
26:18qui les oblige à faire la paix entre des gens,
26:23non pas les pays mais les gouvernements qui ont intérêt à la continuation de la conflictualité.
26:29Benjamin Netanyahou a fondé toute sa stratégie sur la continuation de la guerre.
26:34Et de l'autre côté, le Hamas également.
26:36Donc les États-Unis doivent mettre ensemble autour d'une table des gens qui ne veulent pas de paix,
26:42mais, ou qui en tout cas trouvent un grand intérêt à poursuivre la guerre,
26:46mais qui néanmoins devront un jour s'arrêter.
26:49Que peut-on croire les États-Unis quand ils font un communique officiel
26:52où ils évoquent une amélioration des discussions qui doivent continuer dans les prochains jours ?
26:58C'est une technique, une diplomatie qui a montré son efficacité.
27:02Dire que des progrès sont réalisés, ça permet de se retrouver le lendemain, le surlendemain,
27:09de reposer des problèmes sur la table et de ne pas fermer, clôturer la discussion.
27:16Ce qui oblige les deux parties, en l'occurrence le Hamas et le gouvernement Netanyahou,
27:21à continuer à envisager via des intermédiaires,
27:25parce qu'ils ne se parlent pas directement bien sûr,
27:27via des intermédiaires à continuer à faire avancer chacun leurs conditions.
27:31Pour l'instant on en est là.
27:33En quelques mots avant de marquer une première pause si vous le voulez bien,
27:35est-ce que vous pouvez rappeler à nos auditeurs ce qu'est le Hamas et ce qu'est le Hezbollah ?
27:40Le Hamas est un mouvement qui s'est emparé du pouvoir dans la bande de Gaza
27:46et qui s'est séparé du Fata, le mouvement qui découlait de l'OLP fondée par Yasser Arafat,
27:53qui a trouvé sa capitale à Ramallah en Cisjordanie, donc de l'autre côté d'Israël, à l'Est,
27:59ce qui fait que la bande de Gaza est restée isolée.
28:03Elle l'était déjà au préalable, même quand le Fata l'a dirigée,
28:08enfin la co-dirigée, mais avec le Hamas ça a été la rupture complète.
28:15Alors malgré toutes les tentatives pour se rabipocher, ça n'a pas produit de résultats,
28:19donc le Hamas se déteste cordialement avec le Fata.
28:24Donc on en est à une grande division palestinienne.
28:28Cela dit, la bande de Gaza, il faut bien le dire,
28:31a connu depuis l'éclatement du conflit israélo-arabe
28:36des dominations, notamment égyptiennes, qui n'étaient pas plus pacifiques non plus.
28:41On marque une pause et on se retrouve dans quelques instants avec nos invités.
28:56En tout cas, les images de ces dernières heures étaient extrêmement impressionnantes.
29:00Ce ne sont pas que des images, elles nous disent quand même quelque chose.
29:04Est-ce qu'on connaît le nombre réel de victimes ?
29:06Et qui a fait quoi à qui finalement au bout du compte ?
29:10Vous parlez des victimes dans la bande de Gaza ?
29:12Bien sûr.
29:13Alors, c'est très difficile à évaluer, mais deux paradoxes là aussi, c'est la région des paradoxes.
29:19D'une part, le comptage est fait par les services rattachés au Hamas
29:26en tant qu'entité de gouvernement, pas forcément en tant qu'entité politique.
29:31Donc le Hamas avait une administration, y compris une administration de la santé,
29:35qui, dans un état sans doute pathétique, continue à faire un certain nombre de comptages.
29:42On parle de 38 000, pas loin de 40 000 morts,
29:47mais c'est le chiffre qui est donné par les autorités sanitaires du Hamas.
29:52La difficulté, c'est que comme il n'y a pas de journalistes, comme il n'y a pas d'instances internationales
29:57habilitées proprement à se rendre sur place et à procéder à un travail plus scientifique et plus neutre,
30:03nous n'aurons pas, en tout cas jusqu'à aujourd'hui, nous n'avons pas d'évaluation autre que celle fournie par le Hamas.
30:09Impossible d'envoyer, vous votre journal par exemple, impossible d'envoyer un reporter là-bas en ce moment ?
30:15Oui, c'est extrêmement compliqué, c'est impossible d'envoyer et d'avoir des informations
30:22par nos propres reporters qu'on pourrait envoyer dans la bande de Gaza.
30:27C'est compliqué en termes de sécurité, c'est trop lourd.
30:32C'est vrai aussi pour le Figaro Magazine ?
30:34Oui, bien sûr, on a un mal fou.
30:36D'abord, il y a des problèmes de sécurité pour les journalistes qu'on enverrait là-bas,
30:40donc on ne veut pas prendre non plus ce risque.
30:43Et on sait que dans la bande de Gaza, malgré tout,
30:46l'emprise du Hamas fait qu'un journaliste qui pourrait rentrer dans la bande de Gaza ne serait pas libre de...
30:52Vous nous dites que ces conditions de travail ne lui permettraient pas de faire un travail indépendant ?
30:57Exactement.
30:58On ne peut fonctionner qu'actuellement qu'avec des correspondants et des journalistes qui sont côté israéliens, Jérusalem, Tel Aviv.
31:05Et il y a une troisième...
31:06Ou au Caire, dans les capitales arabes qui sont autour, mais au sein de la bande de Gaza, non ?
31:12Tout à fait Bruno, je dis à raison.
31:14Il y a une troisième raison qu'il faut invoquer, c'est que les journalistes sont devenus des cibles.
31:18Et que pour les deux côtés, on peut avoir tendance à considérer que soit ils font de la désinformation,
31:28c'est ce que peut penser un camp,
31:30et le camp d'en face peut penser qu'ils sont indésirables pour rendre compte de la réalité,
31:35donc ils peuvent être ciblés, non pas par des états constitués ou des forces constituées,
31:41mais tout simplement par des individus ou des groupes armés,
31:44qui considèrent qu'ils n'ont rien à faire là.
31:46Donc c'est gênant pour le Hamas d'avoir des journalistes qui rendent compte du fait que le Hamas se cache dans des écoles, dans des hôpitaux par exemple.
31:56Donc, les journalistes sont ciblés.
31:59Et du côté israélien, Israël est une démocratie, mais la règle est claire,
32:04c'est que vous n'aurez pas de papier vous autorisant à travailler sur place,
32:09parce que c'est une opération militaire,
32:11et que pendant l'opération militaire, on ne travaille pas en matière d'information.
32:16Après, sans doute ça changera, mais qui sait comment ça sera après ?
32:20Je suis quand même frappé par ce que vous nous disiez Carl Méus,
32:22c'est que c'était très clair qu'on n'imaginerait visiblement pas en ce moment au Figaro Magazine,
32:26où il y a de grands, grands reporters, d'envoyer quelqu'un là-bas.
32:30Pour des raisons de sécurité, et comme l'a dit Christian Macarian, pour le fait que ça peut être décible.
32:36Parce que, regardez le nombre de journalistes abattus,
32:39plusieurs dizaines, depuis le début du conflit, en moins d'un an.
32:43Plusieurs dizaines, alors si vous incluez les pigistes,
32:48les personnes qui aident, et qui sont indispensables,
32:51les fixeurs, les traducteurs, les guides, les sherpas,
32:55c'est quand même, quand un journaliste travaille, il a besoin de toute une infrastructure locale.
33:00Surtout dans des lieux aussi complexes et périlleux.
33:05Donc tout cela additionné fait qu'il y a plusieurs dizaines de journalistes qui ont été décimés.
33:11Et Christian Macarian met le doigt sur quelque chose qui est très juste,
33:14il y a la sécurité de nos propres journalistes,
33:16mais il y a la sécurité de ceux qui les aident, ce qu'on appelle les fixeurs,
33:20qui sont en réalité des gens de la population locale,
33:23qui connaissent très bien le terrain, et qui vont aider les journalistes.
33:26Sauf qu'une fois que le journaliste est reparti,
33:28ces gens-là sont à la merci des gros paramètres et deviennent des cibles.
33:31On l'a vu en Afghanistan.
33:33Une fois que les talibans ont repris le pouvoir,
33:35il fallait quand même, on a essayé d'aider des gens qui nous avaient aidés,
33:39à sortir du pays ou à être protégés.
33:41Et on imagine que là, dans la bande de Gaza, ça court le même danger.
33:47Certains d'Afghanistan ont été emprisonnés,
33:50et il a fallu parfois des mois et des mois pour les faire sortir des prisons.
33:54C'était notamment le cas d'un fixeur qui avait travaillé en Afghanistan
33:57avec la grand-reporteure Dorothée O'Leary,
33:59où il a fallu des mois, se battre pour pouvoir ensuite
34:03permettre la libération de ces fixeurs,
34:06de ces assistants de journalistes occidentaux,
34:09qui font leur travail de grands-reporteurs de guerre dans des zones difficiles.
34:13Alors, j'aime bien boucler la boucle,
34:15mais quand même, vous nous avez dit quelque chose
34:17d'une certaine façon de terrifiant et d'angoissant
34:19au début de votre intervention, Christian-Marc Arian.
34:22C'est que, quoi qu'il arrive, cette région du monde
34:24ne sait vivre, en quelque sorte,
34:26que dans des rapports de force et de violence.
34:28Oui, parce que les structures qui ont fabriqué...
34:32C'est le manque de démocratie ?
34:33Les pays occidentaux, non.
34:34Par exemple, l'absence de structures étatiques,
34:36le fait que des États comme la Syrie ou le Liban
34:40sont totalement communautaires,
34:42donc dirigés par des strates,
34:44groupes ou sous-groupes politiques,
34:47voire familiaux comme au Liban,
34:49qui font perdre de vue l'intérêt collectif et l'intérêt objectif.
34:53Enfin, quand vous regardez la carte,
34:55Israël pourrait être joint par une autoroute
34:58pour rejoindre Beyrouth,
35:00très facilement, c'est tout droit,
35:02ça a une logique complète.
35:04Le Liban pourrait profiter du génie d'Israël
35:07et Israël pourrait profiter de la position,
35:10sans comparaison, du Liban.
35:13Idem pour la Syrie, idem pour la Jordanie.
35:16Ce monde, ce monde oriental,
35:19est petit en distance sur la carte.
35:22Il est possible de le rationaliser,
35:25sauf que tous les obstacles ont été réunis par l'histoire,
35:28au champ historique,
35:30pour que tout cela ne s'accomplisse pas.
35:32Merci infiniment à tous nos invités.
35:34Et tout de suite, nous retrouvons Faustine Bollard.
35:36Bonsoir Faustine.
35:37Bonsoir Yves.
35:38Grande bienvenue à vous Faustine.
35:40RTL est d'ores et déjà votre maison,
35:42puisque vous allez nous faire partager
35:45la vie de ces héros,
35:47avec des invités qui viendront vous raconter
35:49leurs histoires extraordinaires.
35:50Merci Yves, je suis très heureuse et très fière
35:52de rejoindre la famille RTL.
35:54Merci beaucoup de m'accueillir chez vous.
35:56Pour cette première, ce soir, on va vous présenter
35:58quelqu'un auquel vous allez beaucoup vous attacher.
36:00Je vous en fais la promesse, il s'appelle Arthur.
36:02Il est né d'un don de sperme
36:04et il a toujours voulu retrouver son donneur.
36:06On va vivre un vrai feuilleton avec lui.
36:08A tout de suite Yves.
36:09On vous retrouve dans quelques instants.
36:11Mais auparavant, les dernières informations dans un instant.
36:15On refait le monde.