Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 30 octobre 2024.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00J'ai le plaisir d'accueillir Anne-Charlene Bézina, qui est constitutionnaliste, spécialisée
00:10dans notre vie politique.
00:11Et j'ai le plaisir aussi d'annoncer la sortie de votre livre passionnant, cette constitution
00:16qui nous protège.
00:17Ne croyez pas que la constitution c'est ennuyeux, ça peut être passionnant, dès demain aux
00:20éditions XO.
00:21Chloé Morin, qui est politologue et essayiste, et Pablo Piovivien, rédacteur en chef de
00:25la revue Regards.
00:26Mais écoutons d'abord cette restauratrice espagnole.
00:30Il y a beaucoup de dégâts, beaucoup de voitures détruites, montées les unes contre les autres.
00:35L'asphalte s'est fissurée à l'entrée du pont du Thiel.
00:38Un kiosque, un magasin, une pharmacie ont été inondées, c'est une catastrophe.
00:43C'est très grave.
00:44La terrasse de mon restaurant a été complètement détruite.
00:46On est très anxieux, très inquiets pour les gens qui étaient à l'extérieur, sur
00:50la route.
00:51Certains étaient debout, sur des terrasses, et appelés à l'aide.
00:54Il y a encore des gens qui attendent d'être secourus.
01:00Et finalement, une des questions que l'on se pose maintenant, c'est, sommes-nous rentrés
01:04clairement dans le début des bouleversements climatiques ? Comment percevez-vous cela,
01:09Pablo Piovivien ?
01:10Je pense qu'on peut le dire, les changements climatiques, tous les bouleversements auxquels
01:16on fait face ne sont pas apparus cette semaine à Valence.
01:19On le voit aussi en France, sur notre territoire national, des inondations et des perturbations
01:26météorologiques très importantes.
01:29La question qui se pose immédiatement, elle est double.
01:32C'est d'une part agir sur les causes, continuer à agir sur les causes du réchauffement climatique
01:37et agir sur l'adaptation au réchauffement climatique.
01:41Et là, c'est hyper intéressant, le 25 octobre, c'est-à-dire il n'y a pas très
01:44longtemps, il y a le troisième plan d'action contre le réchauffement climatique qui a
01:50été proposé par le gouvernement.
01:53C'est un plan qui n'a pas de fonds propres, que les experts ont dit qu'il manquait
01:57de contraintes et d'ambition.
02:00Il aurait dû être présenté le 1er juillet, mais il a été reporté le 25 octobre dans
02:05l'illégalité, parce qu'on n'avait pas de plan entre le 1er juillet et le 25 octobre.
02:10Mais c'est vrai que quand on voit aujourd'hui, par exemple, que dans le budget, la proposition
02:14de l'exécutif, c'est de retirer 1,5 milliard au fonds vert, on se dit qu'on marche complètement
02:22sur la tête par rapport à ce qu'il faudrait faire pour prévenir ce qui arrive aujourd'hui
02:28à Valence.
02:29Je vois que visiblement, vous êtes d'accord Chloé Morin, mais je me disais en préparant
02:31l'émission, en fait, est-ce que la France étant un pays à la fois globalement protégé,
02:36tempéré, il était plus facile de vouloir ignorer ce qui se passe à l'échelle de
02:39la planète ?
02:40Je ne sais pas si c'est plus facile, mais ce qui m'étonne beaucoup, c'est que dans
02:45notre pays, chaque fois qu'il y a un fluid hiver, chaque fois que quelque chose suscite
02:50de l'émotion, on débat et on fait immédiatement une loi.
02:54Donc une grand-mère se casse la figure dans les escaliers, on va faire une loi grand-mère
02:58dans les escaliers, et on a cette tendance-là à vouloir toujours régler par la loi la
03:04moindre chose, et le sujet climatique, c'est précisément l'inverse, c'est-à-dire que
03:09les épisodes se succèdent, et des épisodes comme on a connu, les inondations, mais ça
03:14peut être les feux de forêt, etc., et il est assez rare que ça donne lieu à des débats
03:19politiques très nourris, qui permettent de faire avancer la réflexion, en fait, et
03:26les réponses à ces sujets.
03:28Et je hochais la tête en écoutant Pablo, parce qu'on se rappelle tous qu'il y a deux
03:34priorités pour le gouvernement de Michel Barnier, la dette financière et puis la dette
03:39écologique.
03:40Et c'est vrai qu'envoyer comme signal le fait de baisser le budget qui est attribué
03:46à la transition écologique dans notre pays, dans le contexte, me semble être un signal
03:51extrêmement négatif.
03:53Partagez cette analyse.
03:55Oui, surtout sur la loi du 20h, c'est-à-dire ce phénomène, on a une grand-mère qui glisse
03:59sur une peau de banane, ça va être une loi sur les peaux de banane, néanmoins, sur la
04:02question climatique, il y a quelque chose qui est intéressant, c'est la manière dont
04:06on va devoir gérer ça sur plusieurs exercices budgétaires, sur des années, et en fait,
04:12les événements vont plus vite que les législations, pour le coup, ici, puisqu'en fait, on s'adapte
04:16toujours après coup, et c'est un peu ça notre problème, c'est que beaucoup d'autres
04:20États essayent de mettre en œuvre ce qu'on appelle de la planification, alors on avait
04:23parlé d'ailleurs sous Elisabeth Borne de la planification écologique, mais on a toujours
04:28beaucoup de mal en France à avoir des politiques prospectives comme ça, c'est-à-dire essayer
04:32de se dire on va se placer dans un temps long et réfléchir à ce que peut être notre
04:35avenir, néanmoins, tout ça est très coûteux.
04:37Post-Covid, d'ailleurs, on avait eu un budget de redressement du Covid et de verdissement
04:43de l'économie, et en fait, on perd de tous les côtés, donc c'est vraiment un peu le
04:47problème de l'État-providence française.
04:48En fait, il est très difficile, j'ai envie de vous dire, même psychologiquement, d'anticiper
04:53ce qui nous est jamais arrivé, mais qui nous est annoncé depuis très longtemps.
04:56Oui, c'est ça.
04:57Attendez, il faut se calmer, on sait très bien ce qui va nous arriver.
05:01Là, par exemple, ce dont on parle à Valence, ce qui est arrivé dans le nord de la France
05:07plusieurs fois, et y compris dans le sud, c'est une hygrométrie hyper abondante, c'est-à-dire
05:14énormément de pluie.
05:15Là, il n'y a pas très longtemps, ça s'est passé en France.
05:19Et ça, la question des pluies, la question de l'hygrométrie en France, on sait qu'on
05:25est en train de changer de climat et il va falloir s'adapter à ça.
05:29Et aujourd'hui, exactement, on a un problème en France, mais globalement dans toute l'Europe,
05:36c'est l'artificialisation des sols, c'est-à-dire que vous avez des sols qui font couler l'eau,
05:42qui n'absorbent pas l'eau de pluie.
05:44Et qui n'arrêtent en rien.
05:45Exactement.
05:46Et donc, ça, c'est un énorme problème sur lequel il faut revenir.
05:49D'ailleurs, maintenant, vous avez des villages et des villes qui commencent à refaire des
05:53trous, à refaire des pavés.
05:55Là où il y avait du bitume sur lequel l'eau coule, tout d'un coup, ils font des pavés
05:58pour qu'il puisse y avoir de l'infiltration.
06:00Donc, il faut penser à ça, il faut penser à des bassins, faire des bassins de rétention
06:04pour ne pas que l'eau se déverse dans des rues ou dans des ruisseaux, ou dans des rivières
06:09ou dans des fleuves, et le fasse déborder plus qu'il n'en faut, et donc, du coup, inonde
06:13toutes les maisons et ramasse tout sur le passage, avec les dégâts, comme on peut
06:17voir à Valence, où il y a quand même eu plusieurs morts, plusieurs dizaines de morts.
06:22Donc, c'est très très grave.
06:23Et donc, tout ça, on sait que ça va arriver.
06:27On sait que ça va arriver.
06:28Donc, on est capables de le… Il suffit d'écouter les experts, et pas que les experts du GIEC.
06:34Vous avez des experts, en fait, en météo qui vous expliquent très bien ce qui va
06:38se passer.
06:39Et donc, il suffit juste de suivre ce qu'ils nous disent de faire.
06:42Mais pour ça, il faut des ambitions économiques.
06:45Mais Pablo, j'aime votre véhémence, et je l'entends, mais j'ai envie de vous dire,
06:48je pense que d'une certaine façon, le cerveau humain n'est pas préparé à ça.
06:52C'est-à-dire qu'on n'a pas envie de se projeter dans les difficultés à venir,
06:56et je suis sûr qu'il y a une partie psychologique là-dedans.
06:58Je ne sais pas, Théomorin.
06:59Bien sûr, on est toujours plus sensible à ce qu'on vient de vivre, ou à ce qu'on
07:03a vécu récemment, qu'à des choses dont on sait qu'elles sont possibles, mais qu'on
07:10n'a jamais vécues.
07:11En fait, on a une tendance à anticiper l'avenir en évitant les catastrophes du passé.
07:16Et ça, c'est quelque chose de très humain.
07:19Mais les politiques sont précisément là, normalement, pour nous corriger de ces biais-là.
07:25Par exemple, les êtres humains ne pensent pas naturellement à leur retraite.
07:30Et en fait, on cotise tous pour nos retraites, parce qu'on est obligés de cotiser justement,
07:34parce que c'est un travers individuel très normal, qu'on ne corrigerait pas individuellement.
07:41Je vous propose d'écouter le spécialiste des questions climatiques, François Gemmene,
07:44qui était avec nous à 18h15.
07:46Je suis toujours frappé, si vous voulez, du fait qu'on considère toujours ce type
07:50d'événements comme des événements exceptionnels et qu'on a chaque fois l'air surpris.
07:53Idem, quand on bat des records de température, on a presque toujours l'air surpris, alors
07:57que ça se produit avec une certitude comparable à celle que j'aurais si je vous disais,
08:03Yves Calvi, qu'en 2034, vous aurez 10 ans de plus.
08:06C'est agréable.
08:07Alors, les derniers bilans, eux, sont dramatiques.
08:10On évoque maintenant au moins 95 morts en Espagne.
08:12Est-ce qu'il faut attendre que la Seine, le Rhône, la Garonne débordent pour comprendre
08:16ce qui se passe ? Et peut-être qu'on change d'une certaine façon de mode de vie ?
08:20Alors, moi, j'ai le sentiment, en effet, que c'est quelque chose de parfaitement global,
08:24comme vous l'annoncez.
08:25C'est-à-dire que c'est les modes de vie, mais peut-être aussi même la manière dont
08:30on a de concevoir nos villes, nos cités, la manière dont on a de concevoir les sols,
08:34etc.
08:35Et à la fois très antithétique avec la question des énergies renouvelables, où on est obligé
08:38de construire.
08:39Donc, il y a de toute façon un enjeu qui est devant nous, qui nous dépasse et qui
08:44suppose d'aller plus vite que le temps.
08:46Et là-dessus, c'est sûr que non seulement l'entropisme français d'essayer d'éviter
08:50les catastrophes du passé est important, mais je crois en plus que notre capacité
08:54à la projection dans l'avenir se heurte à l'imperfection de nos politiques publiques
08:58parce qu'elles sont mises devant ce mur-là.
09:01Et c'est pareil en France, c'est pareil en Espagne, c'est pareil en Italie.
09:03C'est-à-dire qu'on a beaucoup créé de villes nouvelles, on a beaucoup produit.
09:08Et pour autant, aujourd'hui, on en arrive un petit peu à la fin de ce système-là.
09:11Donc, se recréer, peut-être même en revenant à des systèmes passés, ça risque d'être
09:17long.
09:18Mais la transition écologique, elle a plusieurs versants.
09:22Il y a le versant énergétique, qui est très important et sur lequel, bien évidemment,
09:26il faut se pencher, mais qui est souvent un peu éloigné de nous.
09:29C'est-à-dire que nous, on est des consommateurs.
09:30Les citoyens sont des consommateurs d'énergie plus que des producteurs.
09:35En revanche, dans la transition écologique, vous avez aussi toute l'adaptation au changement
09:39climatique.
09:40Et tout à l'heure, François Gemmene disait « il va plus pleuvoir, il va faire aussi
09:45plus chaud, les vents vont être plus forts ». Et tout ça, on peut s'adapter à ça.
09:49Je vous prends un exemple.
09:50Les canicules.
09:51On sait qu'il va y avoir des épisodes caniculaires de plus en plus fréquents et de plus en plus
09:54intenses.
09:55Nos villes ne sont pas prêtes à affronter ça.
09:58Et donc, il faut les reverdir, il faut adapter les logements et les bâtiments au fait qu'il
10:06va pouvoir faire 45 degrés pendant plusieurs jours.
10:09Et aujourd'hui, vous avez des architectes et des urbanistes qui ont pensé la ville
10:14de demain.
10:15Qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui ? C'est leur donner les moyens de faire
10:20ces transformations urbaines dont on a ardemment besoin.
10:24Et le problème, c'est que, et là c'est un problème politique, c'est qu'il n'y
10:28a pas de volonté politique de ce côté-là.
10:30Alors même que ça pourrait créer des emplois, ça pourrait relancer une partie de l'économie
10:35de manière keynésienne très classique et ça pourrait aussi participer de la lutte
10:40contre, enfin de l'adaptation au réchauffement climatique.
10:44Le mot adaptation a longtemps été tabou pour les militants écologistes.
10:49Et je me souviens d'une conversation avec un militant écologiste de premier plan, dont
10:54je tairai le nom parce que je ne sais pas s'il assume vraiment ces propos-là, mais
10:57qui me disait en fait notre tort c'est d'avoir longtemps dit il ne faut pas parler d'adaptation
11:02parce que ça voudrait dire que finalement, comme on peut s'adapter, il n'y a pas beaucoup
11:07d'efforts à faire.
11:08Et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles on est venu assez tard sur le débat
11:14de l'adaptation alors qu'effectivement c'est quelque chose de fondamental.
11:39Il est 19h30.
11:41RTL Soir, on refait le monde avec Yves Calvi.
11:45Le rappel de l'actualité avec vous, Luma Mèges.
11:47Bonsoir Yves, bonsoir à toutes et à tous.
11:49Nouveau bilan en Espagne, au moins 95 personnes sont mortes à cause des violentes crues qui
11:53inondent le sud-est du pays depuis hier.
11:55Un épisode de gouttes froides d'une rare intensité, plusieurs zones sont toujours
12:00submergées ce soir, le Premier ministre espagnol promet de ne pas laisser seules les sinistrés
12:04et décrète trois jours de deuil national.
12:07Un procès requis pour homicide involontaire contre trois policiers soupçonnés d'avoir
12:11tué Cédric Chouviat, ce livreur interpellé brutalement en 2020 en France.
12:15Mais la qualification d'homicide involontaire reste insuffisante pour la famille de la victime
12:19qui réclame un jugement aux assises.
12:21L'écorce de trois migrants qui tentaient de traverser la Manche, retrouvés aujourd'hui
12:25sur plusieurs plages du Pas-de-Calais.
12:27La nuit dernière déjà, un migrant est mort en mer.
12:30Les secours tentaient alors de sauver une soixantaine de personnes dans une embarcation
12:34en difficulté.
12:35Un peu de tennis avec le Masters Mills de Paris, quatre Français qualifiés pour les
12:39huitièmes de finale, le dernier en date c'est Adrien Manarino, après une victoire ce soir
12:44contre le Belge Zizou Berks, une petite revanche par rapport à l'an dernier, puisqu'aucun
12:48Français n'avait atteint les huitièmes.
12:50Merci beaucoup Loumamey, j'en vous retrouve à 20h.
12:58Avec Anne-Charlene Bézina, constitutionnaliste, spécialiste de notre vie politique, je rappelle
13:02l'apparution de cette constitution qui nous protège, votre dernier livre dès demain
13:07aux éditions XO.
13:08Chloé Morin, qui est politologue et essayiste, et Pablo Piovivien, rédacteur en chef de
13:11la revue Regards.
13:12L'agence de notation Maudit s'inquiète, une fois de plus, de nos déficits et du risque
13:17que le gouvernement ne soit pas en mesure d'empêcher une catastrophe vu l'endettement
13:21du pays.
13:22Nous sommes en ligne avec notre économiste Maison sur RTL, merci d'être avec nous François
13:27Langlais.
13:28François, le gouvernement n'a plus la capacité de sauver nos banques ?
13:33Écoutez, en fait vous savez, la résistance d'un système bancaire, elle dépend bien
13:37sûr des provisions qu'ont faites les banques pour résister au choc, mais aussi de la capacité
13:44du réassureur ultime en cas de vraie catastrophe de pouvoir repasser la serpillière.
13:49Je dis catastrophe, en fait c'est des événements évidemment très rares, mais on en a connu
13:54un il y a une quinzaine d'années, c'était en 2008, à la fin octobre 2008 d'ailleurs,
14:00il y a trois ou quatre chefs de gouvernement et d'États européens, dont Nicolas Sarkozy,
14:05qui se sont réunis à Paris et qui ont décidé un dimanche soir de garantir tous les dépôts
14:10bancaires de toute l'Europe, parce qu'il y avait un début de panique.
14:13Donc on voit bien que le système bancaire et l'État, du point de vue de leur solidité
14:20financière, sont au total imbriqués, c'est ça qui fait que Moody's, après avoir non
14:25pas dégradé l'État il y a trois jours, enfin au moins avoir indiqué que la perspective
14:29était négative, et bien l'agence réplique ce jugement sur le système bancaire français.
14:41Merci beaucoup François Langlais de nous avoir donné ces précisions, c'est la deuxième
14:45alerte en une semaine, Chloé Morin, là aussi il faut s'inquiéter.
14:49Je pense qu'on a beaucoup de motifs d'inquiétude aujourd'hui, moi ce qui me rassure quand
14:56on parle de questions d'endettement ou de capacité à générer de la richesse, c'est
15:04qu'on ramène souvent la dette sur le PIB, c'est-à-dire ce que l'on doit sur ce que
15:09l'on produit annuellement, et on ne parle jamais de ce que l'on détient globalement.
15:15Or les économistes font aussi ce ratio-là, pour le dire autrement, on a des économies
15:21qui sont conséquentes, et qui sont supérieures à la dette que l'on a, donc moi je suis
15:27plutôt prudente sur ces questions-là, parce que je trouve qu'on alerte souvent beaucoup,
15:35souvent on alerte pour éviter les catastrophes, et donc ça a une utilité.
15:38Moi je préfère que mon banquier m'appelle pour me dire « je suis désolé mais dis-donc
15:40ça va très mal ». Bien sûr, mais votre banquier ne va pas vous appeler en disant
15:45« bon, vous êtes à moins 300 euros sur votre compte bancaire ce mois-ci, si vous
15:48avez par ailleurs 300 000 euros de côté ». Vous voyez, en vrai le patrimoine net moyen
15:55des Français est positif, et donc je ne dis pas du tout que ce n'est pas grave d'avoir
16:013 000 milliards de dettes, ni que ce n'est pas grave d'avoir plus de 5 %, enfin là
16:09on est à plus d'ailleurs, mais de déficit, je dis juste qu'il faut aussi raison garder
16:15et considérer que les Français ont beaucoup d'épargne, qui sert d'ailleurs à refinancer
16:22notre dette en partie, voilà, donc c'était juste pour mettre une note positive dans un
16:27moment angoissant.
16:28Quand un pays, Anne-Charlene Bézina, n'est plus capable de préserver, j'allais dire,
16:32son système bancaire, c'est quand même la question qui est posée, François Lenglet
16:35nous le confirme.
16:36Il nous dit « c'est pas pour demain, etc. », mais c'est une menace, ce ne sont pas
16:40les banques qui sont en jeu, excusez-moi, mais ce sont tous les Français, et notamment
16:43les plus fragiles à l'arrivée.
16:45C'est pour ça que je trouve normal qu'on s'en préoccupe.
16:46Oui, et à la fois, en fait, il y a un effet cyclique dans toutes les crises, c'est-à-dire
16:51qu'à partir du moment où vous touchez à l'économie, vous touchez aux bancaires,
16:54vous touchez aux monétaires, vous touchez aux finances, et c'est toujours cette espèce
16:58d'effet de boule de neige qui amène à des crises globalisées, mais c'est dans l'ADN
17:03finalement, du fait de ne pas aller bien financièrement, à partir du moment où vous êtes endetté,
17:07vous êtes en déficit, généralement en tout cas en France, et de ce fait-là, il y a un
17:11risque de certification sur vos comptes, et donc il y a un risque d'emballement, et donc
17:14il y a un risque de défaut sur vos banques.
17:16Donc, tous les phénomènes sont liés, ça a été rappelé par François Lenglet, mais
17:20moi, ce que je crois important de dire, c'est que ça peut être un facteur profond d'unité
17:25pour les Français.
17:26Quand on prend notre troisième, notre quatrième République, en réalité, dès qu'il a été
17:30question de décrédibiliser l'image de la France, de perdre un peu sur le terrain financier,
17:35comme vous dites, non seulement c'est une question de protection de nos plus fragiles,
17:38mais en plus c'est aussi une question d'image à l'international, et ça, en quelque sorte,
17:42c'est un moment qui peut être politiquement fédérateur.
17:44Je ne prends pas mes désirs pour des réalités, j'ai bien vu l'état de l'Assemblée nationale
17:47et de la discussion de notre budget, mais peut-être que c'est quand même au pied du
17:51mur qu'il faut essayer de le franchir par le haut, et je crois que, autour de cette
17:55question de la dégradation, il y a quand même beaucoup d'enjeux sur notre manière
17:59de dépenser, sur notre manière de gouverner, sur notre manière de contrevoir notre dépense
18:03sociale, qui doivent être pris au pied de la lettre, qui doivent être vraiment l'objet
18:08de pas seulement une énième loi de simplification, mais d'une véritable prise de conscience
18:13sur la manière dont la France perd de tous les côtés.
18:15On est à la fois un État libéral et Providence, donc on n'a aucune main où on récupère
18:20tout ce qu'on perd.
18:21Est-ce que les inquiétudes qui sont les nôtres, et ce qu'on est en train d'analyser ensemble,
18:24c'est aussi le bilan de cet an de macronisme ?
18:26Alors, si je puis me permettre, ce ne sont pas nos inquiétudes, c'est les inquiétudes
18:30de Moody's, qui est une agence de notation.
18:32Et moi, les agences de notation, je vais vous dire, j'en ai un peu rien à faire de ce
18:35qu'elles pensent.
18:36Pour deux raisons.
18:37Il va falloir l'argumenter.
18:38Oui, je vais l'argumenter.
18:39La première, c'est que c'est quand même ces agences de notation, Moody's, Fitch et
18:44Standard & Poor's, qui n'avaient absolument pas vu venir, par exemple, la crise de 2008.
18:48Juste avant la crise, ils disaient « Ouais, ouais, c'est super, tout va bien, etc. ».
18:52Et si, si, les banques avaient des très bons indices, justement.
18:55Ces mêmes banques qu'aujourd'hui, dont ils dégrattent la note.
18:58Ce n'est pas leur job non plus.
18:59Comment ? Bah, si, ça peut être leur job.
19:01Là, en l'occurrence, c'est leur job.
19:02C'est les banques.
19:03Bah là, en l'occurrence, si.
19:04En l'occurrence, c'est les banques, en fait.
19:05Elles s'inquiètent pour les banques et la non-possibilité pour le gouvernement d'aider
19:09précisément ces banques, si jamais elles sont en difficulté.
19:12Ça, c'est la première chose.
19:13Et la deuxième chose, et qui m'ennuie un peu, c'est la dépendance.
19:16D'abord, et les marchés financiers aussi s'en fichent un peu.
19:19On voit que parfois, les notes sont dégradées et ça ne change absolument rien à l'attitude
19:23des marchés vis-à-vis des pays, par exemple, dont les notes sont dégradées.
19:28Mais plus profondément, moi, je pense qu'il faut essayer de ne plus être dépendant de
19:35ces marchés financiers, dont les agences de notation sont un ultime phénomène.
19:40C'est-à-dire que ça me pose un énorme problème que notre dette, que notre capacité
19:45à investir, que notre capacité aussi à faire de la politique soit dépendante de
19:50ce type de paramètres.
19:51Alors, bien sûr, il faut l'avoir en tête, il faut le considérer, mais à sa juste mesure.
19:56Et si seulement on pouvait inféoder les marchés financiers à notre volonté collective, je
20:03pense qu'on s'en sortirait beaucoup mieux.
20:05Alors là, vous m'épatez et on va retrouver dans un instant aussi François Lenglet qui
20:09nous donnera son avis.
20:10Avec Anne-Charlene Bézina, Chloé Morin et Pablo Piovivien.
20:23Et on va retrouver tout de suite François Lenglet qui est avec nous au téléphone.
20:27François, vous avez entendu le secrétaire d'État aux Finances, Pablo Piovivien, estimer
20:31qu'en gros, les milieux financiers, on s'en fout, les marchés ne vont quand même pas
20:35nous annoncer le mode de vie qu'on doit avoir.
20:37Que répondez-vous ?
20:38Écoutez, il y a une loi, disons, ce n'est pas une loi, c'est juste une question de
20:44bon sens séculaire ou millénaire.
20:47C'est qu'à partir du moment où vous demandez de l'argent à quelqu'un, vous dépendez
20:50de lui.
20:51C'est inévitable.
20:52Vous n'êtes souverain que lorsque vous avez suffisamment d'argent pour effectuer vos dépenses.
20:58Je rappelle, pour faire écho à ce que disait Chloé Morin, on le mesure par rapport aux
21:03PIB, ce n'est pas forcément le bon critère.
21:05Je suis tout à fait d'accord.
21:06Pour autant, faut-il en tirer la conclusion que ce n'est pas grave ? Là, je doute un
21:10petit peu parce que quand on compare les dépenses de l'État et le déficit, on voit
21:14qu'il y a 450 milliards de dépenses et 150 milliards de déficits.
21:18C'est-à-dire que le déficit, c'est 30% des dépenses.
21:22Donc, c'est considérable.
21:24Est-ce que c'est vraiment inquiétant ? Ça ne l'est pas jusqu'au moment où ça l'est
21:29et personne ne peut prédire avec certitude ce qui peut se passer ? C'est tout à fait
21:32vrai que les agences n'avaient pas vu la crise de 2008 et c'est même pire que ça,
21:36c'est qu'elles y avaient contribué parce qu'elles-mêmes donnaient des assurances
21:41qui étaient complètement fictives et qui ont provoqué une confiance artificielle qui
21:45elle-même a contribué à la crise.
21:48Mais de fait, aujourd'hui, contrairement à ce que disait votre invité, on voit déjà
21:53les taux d'intérêt français qui, indépendamment du mouvement des agences de notation, sont
21:58plus élevés que ceux de l'Espagne, qui était un pays dont la réputation financière
22:02n'était pas éblouissante.
22:04C'était ce que les Allemands appelaient de façon un peu méprisante le Club Med il y
22:09avait une trentaine d'années.
22:10En gros, ça signifiait la France, l'Italie, l'Espagne, enfin voilà, tous les pays du
22:16sud de la France.
22:17Du sud de l'Europe, pardonnez-moi.
22:19Du sud de l'Europe et la France étaient dans une position intermédiaire entre les
22:24buveurs de bière et les buveurs de vin.
22:26Et de fait, aujourd'hui, on se rapproche vraiment du sud, donc pour parler de façon
22:33très concrète de ça, la charge d'intérêt de la dette, c'est-à-dire le prix que nous
22:38allons payer cette année, c'est 52 milliards d'euros.
22:41Si ce n'est pas un signe de dépendance, pardon, mais qu'est-ce que c'est ? L'année prochaine,
22:45ça sera même encore davantage.
22:47Ça sera entre 55 et 56 milliards.
22:50Pour mémoire, on est tout près du premier budget du gouvernement, qui est celui de l'éducation
22:54nationale, qui est un peu supérieur à 60.
22:57Donc, je ne pense pas qu'on puisse tirer argument de la situation actuelle pour dire
23:03qu'on s'en fiche et finalement, il faut retrouver notre liberté.
23:08Oui, il faudrait la retrouver, mais c'est d'abord en remettant de l'ordre dans nos
23:13comptes qu'on la retrouvera.
23:14Anne-Charlene Bézina.
23:16Oui, je pense qu'il y a aussi un effet pernicieux sur le point politique, c'est-à-dire qu'au
23:20fond, si la première enveloppe d'un État devient le remboursement de son état financier,
23:24de sa dette, ça signifie aussi qu'on asphyxie complètement la capacité d'investissement,
23:30la capacité d'innovation et ce qu'on disait tout à l'heure sur le climat, par exemple.
23:33Et ça, moi, je le constate notamment au niveau micro, c'est-à-dire qu'au niveau des collectivités
23:37territoriales, c'était quand même les premiers agents publics investisseurs.
23:40C'était par eux que la dépense allait le mieux encore et cette année, ça s'effondre
23:46là aussi.
23:47C'est-à-dire qu'on est en train de perdre les premiers agents qui faisaient de la dépense
23:51innovante et intelligente.
23:53Donc, continuer à financer un fond du gouffre qu'on creuse en plus, c'est un mauvais signal
24:01par rapport à la capacité d'initiative de cet État.
24:03Et je pense que justement, il faut en avoir une interprétation profondément politique
24:06et de politique publique.
24:07Chloé Morin ?
24:08Bien plus que les agences de notation, c'est l'État du système politique qui m'inquiète.
24:14Parce qu'en réalité, et d'ailleurs, elles le prennent en compte sans doute dans leurs
24:18évaluations, mais c'est notre capacité à discuter et à se mettre d'accord justement
24:23sur le budget et sur les coupes dans les dépenses qui seraient éventuellement nécessaires
24:28ou les hausses d'impôts.
24:29Et là, on voit qu'il y a des dysfonctionnements majeurs, on le voit tous les jours depuis
24:32que la discussion sur le budget a commencé.
24:35Et c'est ça, à mon avis, qui est le plus inquiétant.
24:38Parce qu'en réalité, quand les responsables politiques sont capables de prendre leurs
24:42responsabilités, de dialoguer, de faire des compromis, il n'y a pas d'équation qui soit
24:48insolvable.
24:49Monsieur le Secrétaire d'État ?
24:50Moi, je suis même complètement d'accord, je n'ai pas de raison d'être en désaccord
24:54avec François Lenglet, parce que c'est lui l'expert et pas moi, malgré mon titre de
24:57Secrétaire d'État aux Finances que vous m'avez donné, exactement attendant.
25:02Mais je pense que la question, c'est la question de la souveraineté de la dette.
25:05Le problème, c'est qu'aujourd'hui, cette dette, notamment la dette publique, en grande
25:09partie, nous ne la détenons pas.
25:10Elle est détenue notamment par des fonds d'investissement étrangers.
25:13Et c'est ça qui met en péril et c'est ça qui nous rend dépendants des marchés financiers.
25:18Si cette dette, elle était détenue par des assurances vie, elle était détenue par les
25:23citoyens et les citoyennes françaises et françaises, on ne serait pas dans la même
25:28dynamique et on serait beaucoup moins dépendants des marchés financiers.
25:30Regardez par exemple le Japon.
25:32Au Japon, ils ont une dette qui est largement, alors la dette publique est détenue par les
25:36Japonais et les Japonaises et elle est beaucoup plus importante que la nôtre.
25:40Pour autant, ils réussissent encore à avoir des perspectives d'emprunt qui sont tout à
25:45fait convenables.
25:46Vous avez le droit à un dernier mot, François Lenglet, si vous le souhaitez.
25:49Lorsque dit notre Secrétaire d'État est tout à fait juste.
25:51C'est vrai qu'au Japon, c'est différent pour la raison qu'il a évoqué précisément.
25:56Mais les Japonais se font tondre, justement.
25:58Si vous voulez, le fait d'avoir des créanciers intérieurs ou nationaux ne doit pas
26:02autoriser qu'on ne leur verse pas d'intérêt.
26:06Or, c'est ce qui se passe au Japon par nationalisme, patrignotisme.
26:10Madame Mouattanabé accepte une rémunération très faible.
26:13Est-ce qu'on est prêt à ça ?
26:14Je ne sais pas. En tout cas, il faut prévenir les Français.
26:16Et de ce point, juste un mot sur ce que disait Chloé Morin.
26:19C'est tout à fait juste aussi que le vrai sujet, il est politique.
26:23Et d'ailleurs, l'avis de Moody's, il est, il concerne la situation politique, c'est à
26:27dire la capacité, l'assise politique du gouvernement pour prendre des décisions en
26:32matière budgétaire. Et de façon assez rationnelle, Moody's s'inquiète de la
26:38survie de ce gouvernement et de sa possibilité, justement, de prendre les
26:41mesures qui s'imposent.
26:42Merci beaucoup, François, de nous avoir rejoints ce soir.
26:45On vous retrouve demain matin à 7h40 dans la matinale d'RTL, pour l'Angléco,
26:49avec grand plaisir.
26:50Borne, Attal, duel ou duo ?
26:53C'est la question qu'on va se poser dans un instant.
26:55Jusqu'à 20h, Yves Calvi refait le monde sur RTL.
27:03Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
27:07Avec Fabio Pioli, rédacteur en chef de la revue Regard, Chloé Morin, politologue et essayiste
27:12et Anne-Charline Bézina, constitutionnaliste, c'est difficile à dire à cet heure-là.
27:19Non, non, ça sera bien.
27:21Cette constitution qui nous protège, c'est votre livre qui paraît demain aux éditions XO.
27:25Alors, pas de duel fratricide pour prendre la présidence du parti Renaissance.
27:29Elisabeth Borne renonce à sa candidature et laisse la place à Gabriel Attal.
27:33Vous entendrez notre ancienne chef de gouvernement dans un tout petit instant.
27:37J'ai envie de vous dire quand même que ça ne va pas très bien, la Macronie, non ?
27:39Je ne sais pas comment qualifier les choses, Chloé Morin.
27:41Non, ça n'est jamais sain pour un parti politique de gouvernement, qui plus est,
27:45qui est encore en partie au pouvoir, de ne pas être capable d'organiser une élection où il y a un enjeu.
27:55Et donc là, en l'occurrence, les élections avec un seul candidat, on se moque du RN quand c'est le cas.
28:01Mais là, je trouve ça dommage.
28:06J'ai noté aussi dans la candidature de Gabriel Attal qu'il avait dit
28:10« je présente ma candidature avec humilité ».
28:13Donc ça, j'ai envie de dire...
28:14Ce n'est pas sa spécialité.
28:15Voilà, c'est ça.
28:16Mais il ne faut pas le dire comme ça.
28:17On dépide son charme et son intelligence.
28:18La bonne communication, ce n'est pas juste de dire « ah tiens, on me trouve un peu arrogant, donc je vais dire que je fais avec humilité ».
28:24Mais il y a quand même un petit souci dans cette élection au poste de patron de ce parti Renaissance.
28:32C'est qu'on nous avait annoncé un duel.
28:34Moi, j'ai commencé à me dire « bon, ça va être intéressant.
28:36Qu'est-ce qu'ils vont proposer en fait pour leur parti ?
28:38Et sur quoi ils vont diverger ?
28:40Sur quoi ils vont converger ? »
28:42En fait, ils n'ont rien proposé, ni l'un ni l'autre.
28:44Et Chloé disait qu'il se présente avec humilité pour la tête de Renaissance.
28:48Mais c'est bien la seule chose avec laquelle il se présente.
28:51Il n'a absolument pas de plan.
28:52Alors, on imagine qu'il va faire de Renaissance son écurie présidentielle.
28:56Parce que ça, on a bien compris qu'il voulait y aller en 2027 à la présidence de la République.
29:00Mais sinon, c'est tout.
29:01Et de la même façon, Elisabeth Borne, il y a son expérience.
29:05D'ailleurs, tous les deux avaient des expériences de Premier ministre et de Première ministre.
29:09Mais au-delà de ça, qu'est-ce qu'ils veulent faire en fait de leur parti ?
29:13Est-ce qu'ils veulent en faire ?
29:14Par exemple, je me souviens pour Les Verts, où j'avais suivi aussi ce qu'il s'était passé,
29:17à Europe Écologie Les Verts, ils avaient des propositions.
29:20Qui voulait faire de l'écologie populaire ?
29:22Qui voulait faire plus de l'écologie des experts ?
29:26Il y en avait une autre qui voulait être décroissante.
29:28Et voilà, chacun avait ses propositions qui étaient bien différentes.
29:31Et ensuite, il y a eu une élection qui les a démarquées.
29:33Là, il n'y a pas eu de duel.
29:35Ils ont juste mis de côté la femme, comme d'habitude.
29:37Par rapport au livre qu'a sorti Elisabeth Borne en début de semaine,
29:44c'est vrai que ça résonne assez fortement le fait qu'elle ait dû se mettre en retrait.
29:47Comme d'habitude, la femme se met en retrait pour laisser passer l'homme.
29:50Allez-y monsieur, prenez la tête du parti.
29:51Comment notre constitutionnaliste vit-elle tout cela ?
29:54J'ai le sentiment que non seulement ça signifie que ça va mal,
29:57mais au fond, c'est très difficile dans la Ve République de récupérer le parti qui a été l'écurie
30:04et avec la telle incarnation qu'a été celle d'un ancien président de la République,
30:08Emmanuel Macron, qui l'a constitué mais presque 15 jours avant d'être élu.
30:11Donc, savoir s'il y a encore une Macronie après Emmanuel Macron,
30:15c'est un cruel dilemme auquel tous nos partis politiques se sont confrontés.
30:20Le RPR après Jacques Chirac, avec cette espèce de grosse erreur qui est la sienne
30:25entre Dominique de Villepin et Nicolas Sarkozy.
30:26Et là, finalement, on est en train de choisir entre trois premiers ministres d'ailleurs d'Emmanuel Macron,
30:32entre Édouard Philippe, Elisabeth Borne et Gabriel Attal.
30:35Donc, ça signifie quand même qu'on a du mal à renouveler le personnel politique,
30:38puis on oublie quelqu'un, Emmanuel Macron lui-même.
30:40C'est-à-dire que c'est lui qui va quand même insuffler un petit peu l'idéologie de ce parti,
30:44dire qu'est-ce qu'il deviendra et est-ce que c'est possible qu'il meure avec lui ?
30:48Moi, je ne suis pas sûre en effet que Gabriel Attal, en récupérant l'écurie,
30:52déjà ça porte malheur d'être président de parti sous la Ve République,
30:55alors à part certaines épopées comme celle-là,
30:58c'est quand même très difficile d'être à la fois le leader de son parti.
31:00J'ajoute le leader du groupe parlementaire et en plus, candidat à la présidentielle.
31:05Donc, je ne suis pas sûre que ce soit franchement un cadeau qu'on lui fasse.
31:08Alors, notamment, Gabi et Babette, ils ont encore des points de désaccord
31:11parce qu'Elisabeth Borne souhaite que Gabriel Attal choisisse entre la présidence du parti,
31:15vous l'avez évoqué, et ses fonctions de président de groupe à l'Assemblée,
31:18et elle l'a encore dit ce matin, c'était sur RTL.
31:20C'est deux fonctions qui sont importantes,
31:22qui sont certainement très prenantes au groupe dans le contexte actuel.
31:27Oh, pour un seul homme ?
31:29Au parti, parce qu'il y a beaucoup de choses à reconstruire, à revivifier.
31:33Voilà, il aura à faire ses choix le moment venu.
31:36Alors, qu'est-ce qu'il faut retenir de cette intervention de notre ancienne Première Ministre, Chloé Morin ?
31:41Quand on prend un poste au sérieux, oui, je pense qu'on ne peut pas cumuler.
31:46Moi, autant je suis pour le retour au cumul des mandats,
31:50entre les mandats de parlementaires et d'exécutifs, le tout court,
31:52autant là, on a deux postes qui sont extrêmement importants, qui sont extrêmement prenants,
31:58dont les intérêts ne sont pas forcément alignés.
32:01Et donc, oui, je pense qu'il faudrait qu'ils choisissent,
32:06et que finalement, cet appétit de cumuler
32:09cache aussi, sans doute, une ambition peut-être un peu trop débordante.
32:13Pablo ?
32:14Il faut savoir aussi ce que ça veut dire, être président d'un parti politique.
32:19Est-ce que c'est donner des coups de fouet pour ceux qui auraient des ambitions un peu individuelles ?
32:25Leur dire, non, toi, tu rentres dans le rang,
32:27toi, tu n'as pas le droit, il faut que tu votes comme les autres, comme le socle commun, etc.
32:32Ou est-ce que c'est donner une vision, avoir une vision pour la France, pour le monde ?
32:38Pardonnez-moi, ça peut être les deux.
32:39Alors, ça peut être les deux.
32:40Mais alors là, je suis désolé, mais tout ce dont on parle,
32:43tout ce dont ont parlé Gabriel Attal et Elisabeth Borne,
32:46c'est plutôt la première définition que j'ai donnée à président de parti.
32:51Moi, je ne sais pas où est-ce qu'ils veulent, ni l'un ni l'autre,
32:54emmener la France ou emmener leur parti.
32:56Ce qui est quand même un gros problème dans la mesure où,
32:59comme ça a été rappelé tout à l'heure,
33:00c'est quand même le parti du président de la République avec des gens qui ont des ambitions
33:04et surtout, on a de sérieuses raisons de croire qu'ils vont pouvoir aller au bout de leurs ambitions.
33:08Et on va retomber sur le président de la République.
33:09C'est à peu près certain que c'est lui qui donnera le cap idéologique,
33:12notamment parce qu'un président diminué au Parlement a quand même beaucoup de force dans l'opinion
33:17et qu'à mon avis, il a encore une partition à jouer.
33:19On oublie quand même que la présidentielle, elle est en 2027.
33:21Donc, prendre le parti maintenant, à mon avis, c'est quand même griller une cartouche
33:25et aller un peu trop vite en besoin.
33:28Une ambition personnelle, pourquoi pas, mais attention au timing.
33:31Sauf s'ils font le coup de l'inventaire et de la rupture.
33:35Mais je pense qu'avec sa partie...
33:36C'est-à-dire que Gabriel Attal peut aussi considérer...
33:39Là, ce n'est plus un drame, ça devient une pièce de boulevard à Vaudville.
33:42Oui, mais il peut aussi considérer qu'en 2027, il ne doit pas être comptable du bilan d'Emmanuel Macron
33:48que pour ce faire, il doit non seulement faire l'inventaire, comme on dit,
33:52de ce qui a été bien fait, mal fait, etc.
33:54Mais aussi jouer la rupture, c'est-à-dire tuer le père, en quelque sorte,
33:58parce qu'on ne sait pas si...
34:01Pour l'instant, en tout cas, l'état de l'opinion,
34:03c'est que le bilan d'Emmanuel Macron est considéré comme plutôt négatif
34:07et donc personne ne va vouloir, dans les candidats qui sont issus de son espace politique...
34:11Assumer le bilan.
34:12Assumer ce bilan-là.
34:13Ça n'avait pas très bien réussi pour Benoît Hamon.
34:15Benoît Hamon, il était exactement dans cette configuration-là.
34:18Et Emmanuel Valls.
34:19Ils avaient essayé, en fait, de faire le bilan, de dire
34:22« Non, non, il y a eu François Hollande, mais nous, on propose quelque chose de complètement différent. »
34:26Bon ben, résultat, Benoît Hamon, il a fait 6% à l'élection présidentielle.
34:30Et c'est déjà la tâche d'Édouard Philippe de faire oublier qu'il était le ministre d'Emmanuel Macron.
34:33Donc, bon courage à tous.
34:35On va se séparer sur cette dernière saillie.
34:37Merci à vous trois d'avoir rendu l'actualité politique intéressante.
34:41Dans un instant, l'essentiel de l'actualité à 20h.
34:44Pour son émission « Héros », bonsoir Faustine.
34:46Quel est votre invité ce soir ?
34:48Bonsoir Yves.
34:49Dans quelques instants.
34:50Et si on accouchait ensemble ?
34:52En tout cas, c'est Sylvie qui va nous y aider puisqu'elle est sage-femme.
34:56C'est vraiment une héroïne du quotidien.
34:57Elle va nous raconter des anecdotes extrêmement touchantes, marquantes, drôles aussi.
35:02À tout de suite sur RTL, je vous attends.
35:04À tout de suite.