On refait le monde du 15 octobre 2024
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 15 octobre 2024.
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00:00Yves Galvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Avec ce soir Anne-Charlene Bézina qui est constitutionneliste, soyez la bienvenue Anne-Charlene.
00:10Marcelo Bresfraide, chef adjoint du service politique du Parisien aujourd'hui en France.
00:14Bonsoir Marcelo.
00:15Karl Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine.
00:18Et notre confrère Arnaud Hermand, spécialiste du PSG à l'équipe, qui est à distance avec nous.
00:23Bonsoir Arnaud, merci de nous rejoindre.
00:26Bonsoir.
00:27Alors, c'est déjà un scandale, alors que personne n'a d'informations, on va dire, claires et surtout définitives.
00:33Vous aurez compris qu'il s'agit de Kylian Mbappé et de son séjour en Suède.
00:36S'il faut résumer la situation, une plainte pour viol a bien été déposée, mais on ne sait pas officiellement si elle vise le joueur du Real Madrid.
00:43Je vous parle là bien entendu de la justice suédoise, la presse de Stockholm.
00:47Elle affirme pour l'instant, mais sans preuve, qu'il est bien concerné.
00:51Comment on fait pour parler de tout ça Marcelo Bresfraide ?
00:54C'est pas facile.
00:55Ah oui, tout à fait, d'autant que là, on a très peu d'éléments.
00:59On a une communication de la part de Mbappé qui est partie tout de suite en disant que c'est une fake news.
01:04En faisant un lien un peu complotiste avec une audience qui avait lieu aujourd'hui avec le PSG,
01:09sur fond d'un différent concernant 50 millions de salaire, mais enfin qui n'avait rien à voir.
01:14Et on essaye, nous d'ailleurs, opinions publiques françaises ou observateurs, de comprendre le système.
01:19Un système qui n'est pas français, où évidemment le vocabulaire est différent et où il ne faut pas s'emballer.
01:25Depuis quand avez-vous des informations sur ce qui est en train de devenir de toute façon un scandale ?
01:32On a pris connaissance de ça hier dans l'après-midi, lorsque Aftonbladet, le quotidien suédois, a annoncé qu'il y avait une plainte.
01:43Pareil, ils avaient en rebaissé un peu en disant qu'il y avait une plainte pour viol qui avait été déposée,
01:49ou allait être déposée pour un viol présumé qui se serait passé dans l'hôtel où avait séjourné Kigal Mbappé.
01:56Tout part de là en fait. Tout part surtout de la réaction de Mbappé.
02:00Parce que nous, moi, le premier qui a écrit ce matin l'article, je partais simplement sur quelques lignes,
02:06sur l'audition aujourd'hui devant la commission paritaire d'appel de l'ADIC
02:11pour le différent contractuel entre le club et le joueur.
02:14Et c'est parce qu'il a fait un lien, comme l'a dit mon confrère du parisien, avec le PSG, un lien sous-entendu,
02:20mais il semble en dire que c'était le PSG qui était derrière tout ça,
02:23qu'on a décidé d'y aller, de faire plus gros.
02:26A l'origine, on ne voulait pas reprendre des informations venues de Suède.
02:29Mais ce qui est très intéressant dans votre première réaction, c'est que vous nous dites finalement,
02:32en tout cas on comprend en creux, que c'est le tweet de Kylian Mbappé qui déclenche l'affaire.
02:38En France, je pense.
02:40Après, il y avait des médias, je crois que mes confrères d'RMC avaient déjà relayé cette histoire suédoise,
02:47puisque Mbappé répond dans son tweet, fait une capture d'écran de l'information relayée par RMC,
02:55et dit « fake news, comme par hasard, ça intervient, on n'est plus à sa près ».
02:59Je ne sais plus exactement les mots.
03:01Je pense que ce n'est pas la première fois qu'il a eu une communication maladroite,
03:04mais je pense qu'il a sûrement réagi sur le coup de la colère, de l'émotion, et ça peut se comprendre,
03:08parce que c'est une accusation très grave qui est portée plus ou moins contre lui,
03:12même si son nom n'y était pas totalement associé.
03:14Mais je pense que c'est parce qu'il a réagi de cette manière-là,
03:17qu'effectivement les médias français s'en sont emparés de manière plus conséquente.
03:21En tous les cas, l'équipe, c'est exactement comme ça que ça s'est passé.
03:24Karl Meus, ce qui est vraiment troublant, c'est le caractère quasi unanime de la presse suédoise,
03:28qui a pourtant une réputation de sérieux.
03:30On ne connaît pas les détails, mais elle affirme bien que c'est Kylian Mbappé
03:33qui est visé par cette enquête.
03:35Oui, il faut être très prudent, parce que pour le coup, comme le disaient Marcelo et Antoine,
03:41on ne connaît pas l'affaire, on la découvre.
03:43Et moi, je fais le parallèle avec une affaire qui est arrivée cet été,
03:47lors d'une tournée en Argentine du 15 de France,
03:51où deux jeunes joueurs, un gamin qui a 20 ans,
03:54se sont retrouvés embarqués dans une affaire où une femme a porté plainte aussi pour viol, violence,
04:00et tout ça s'est emballé.
04:02Et aujourd'hui, il y a possibilité d'un non-lieu, voire on va tout effacer,
04:07parce qu'au fur et à mesure de la vérité judiciaire...
04:10Il n'est pas définitif, mais on est visiblement en train d'aller vers ça.
04:13En tout cas, les deux joueurs qui ont été incarcérés à Mendoza
04:17ont ensuite été mis sous résidence surveillée en Argentine,
04:25et maintenant sont revenus en France et peuvent rejouer.
04:29Les charges sont tombées au fur et à mesure qu'on découvrait
04:33qu'il y avait plein d'incohérences dans la plainte de la plaignante.
04:36Donc, soyons très prudents, parce que là, pour le coup,
04:39on ne sait rien de ce qui s'est passé,
04:41on sait qu'il y a une plainte qui a été déposée,
04:44mais il faut quand même être extrêmement prudent.
04:46Que nous dit la juriste quand elle entend tout ça ?
04:48La prudence avant tout, c'est-à-dire qu'on le sait,
04:51il y a une interview de son avocate qui va avoir lieu d'ici le 20h de ce soir
04:56pour justement éclaircir un peu l'affaire.
04:58D'abord, il y a une présomption d'innocence,
05:00qui est quand même un principe constitutionnel cardinal,
05:02et surtout, sur des accusations aussi lourdes,
05:05avec en plus la parole des femmes qui a du mal à être entendue,
05:08on est dans quelque chose qui, au niveau sociétal, est vraiment majeur.
05:13Je pense qu'il faut vraiment aller très doucement en besogne,
05:16déjà en ayant des informations qui sont récupérées en France,
05:20parce qu'on est quand même dans un conflit ici de droit international privé,
05:23c'est-à-dire, en fait, quelle législation va primer, comment, etc.
05:25Donc, il faut quand même se poser beaucoup de questions,
05:27et ne pas commencer un phénomène de buzz comme ça,
05:30qui finalement affaiblit, ne serait-ce qu'en popularité,
05:33la personne qui y a m'embappé, mais aussi la parole des victimes.
05:37Donc, attention à ce phénomène d'emballement,
05:40attendons d'en savoir plus avant de lancer une véritable affaire.
05:43On a bien compris quand même Anne Charleine, en revanche,
05:45qu'on ne sait absolument pas ce qui s'est passé,
05:47et qu'une plainte éventuelle pour viol peut se terminer par un non-lieu.
05:50On est d'accord ?
05:51On est d'accord, tout dépend de la manière dont le juge va instruire,
05:54et dont va réunir en réalité des preuves, des témoignages suffisants.
05:58Donc, c'est toujours difficile en la matière,
06:02mais il y a évidemment une longue période,
06:05et qui, à mon avis, doit se faire en plus,
06:07c'est très contradictoire avec le phénomène un peu médiatique qu'on vit en ce moment,
06:10mais dans la sérénité, c'est-à-dire qu'il faut arriver à trouver,
06:13de toute façon, des paroles de victimes qui soient suffisamment claires,
06:16décomplexées, qu'on puisse avoir les preuves de ces éléments-là,
06:19que la défense puisse se faire aussi du point de vue du footballeur.
06:22Il y a un long temps avant qu'on puisse arriver à vraiment connaître la vérité,
06:26et oui, ça peut évidemment déboucher sur un non-lieu,
06:28on ne peut pas faire l'affaire avant de la voir véritablement.
06:31Arnaud Herman, dans la continuité des questions qu'on se pose,
06:33il y a cette campagne de communication quand même du Real Madrid,
06:36où Kylian Mbappé a disparu, ou en tout cas est absent,
06:40et à une vitesse absolument incroyable.
06:44Oui, c'est un club, le Real,
06:47je dis souvent, je suis un peu cliché, mais c'est le plus grand club du monde,
06:50et il l'a prouvé par ses succès en Coupe d'Europe notamment,
06:53et ces dernières années particulièrement.
06:55Donc effectivement, il est retiré d'une campagne de publicité du jour au lendemain.
07:00Alors, je n'ai pas encore tous les tenants et aboutissants,
07:02est-ce qu'il était vraiment bien présent, et si oui, pourquoi il l'a retiré.
07:05Mais effectivement, ce genre de club n'aime pas trop,
07:09aucun club n'aime ce genre de publicité,
07:11mais celui-là encore un peu plus,
07:13les grandes institutions du football européen,
07:16vraiment, se gardent bien.
07:18C'est quand même une photo à la Staline,
07:20on n'a pas connu ça depuis très longtemps.
07:22On est face à un personnage.
07:24Vous avez raison, mais voilà, on est face à un personnage,
07:26mais aujourd'hui avec les techniques, tout est possible,
07:28on peut même le remettre dans un autre environnement.
07:30Ah oui, ce niveau, oui.
07:32Mais voilà, mais bon,
07:34en fait, j'entendais ce que disait la dame tout à l'heure sur la prudence,
07:38mais évidemment, je pense que les médias français font preuve de beaucoup de prudence.
07:42Mais le problème, c'est qu'on est confronté à un phénomène
07:46au-delà de la gravité des faits, s'ils sont avérés,
07:49c'est le phénomène Mbappé médiatique lié au football.
07:52Et ça, c'est incontrôlable, ingérable.
07:55Vous ne voudriez ne rien faire, c'est pas possible, en fait.
07:58Il y a un tel emballement, surtout maintenant avec les réseaux sociaux,
08:00que même nous, les médias, avec toute la prudence,
08:02avec toute la bonne volonté qu'on peut y mettre,
08:04on est obligés, on est pris dans un emballement,
08:06et parce que c'est Mbappé,
08:08parce que c'est le capitaine de l'équipe de France,
08:10parce qu'il sort d'une séquence aussi en équipe de France
08:12déjà un peu tendancieuse,
08:14il joue au Real Madrid,
08:16et qu'il y a, accessoirement,
08:18cette petite affaire contractuelle avec le PSG.
08:20Marcelo Westfred, on sait que les lecteurs du Parisien
08:23aujourd'hui en France sont aussi férus de football.
08:26Il y a eu un débat hier soir pour savoir
08:28si on traitait ou si on ne traitait pas,
08:30si vous étiez déjà informé, en tout cas,
08:32de ce qui se passait en Suède. Je ne sais pas si c'est le cas.
08:34Si vous ouvrez le site internet du Parisien,
08:37on a mis ce qu'on appelle un live,
08:39c'est-à-dire un traitement en continu
08:41de l'information, des informations qui arrivent,
08:44parce qu'il y a un intérêt sur ce sujet-là.
08:48Il y en avait déjà un, juste avant cette histoire-là,
08:50puisqu'on était en train déjà de se demander
08:52que faisait-il en Suède.
08:54Et puis les photos, vous avez vu passer les photos,
08:56il était masqué, il était allé en boîte de nuit,
08:58il était allé dans un restaurant,
09:00il était censé être blessé,
09:02ne pas participer à un match de l'équipe de France.
09:04Est-ce que tous ces footballeurs, vous avez remarqué
09:06qu'ils sont censés être blessés et qu'ils sont en boîte de nuit ?
09:09Peut-être fait-il du breakdance,
09:11sur ses jambes.
09:13Dansent sur les mains, peut-être.
09:15Le Figaro, vous avez eu l'information hier soir ou pas ?
09:18Oui, bien sûr, on l'a traité aussi sur le site,
09:20parce que comme vous le dites, c'est une information
09:22qui n'attend pas, qu'il faut tout de suite
09:24mettre à la disposition des lecteurs.
09:27C'est toujours intéressant de savoir comment vit une rédaction.
09:29On se pose des questions, on attend un petit peu,
09:31ça fait débat, ou de toute façon,
09:33vous saviez qu'on ne pouvait rien faire
09:35quand on roule au compresseur, d'une certaine façon.
09:37Il y a plusieurs niveaux dans votre question.
09:39Il y a l'information qui est la plainte pour viol.
09:42C'est en soi une information,
09:44là, vous la diffusez, évidemment.
09:46Après, il y a toutes les questions de vérification,
09:48exactement comme vous avez fait, comme j'imagine
09:50ils ont fait aux Parisiens,
09:52et d'envoyer des journalistes sur place
09:54et d'essayer d'avoir des informations
09:56plus complémentaires.
09:58On marque une pause et on va parler politique dans un instant.
10:00Je remercie notre confrère Arnaud Armand,
10:02spécialiste du PSG, à l'équipe qui a accepté
10:04de participer à l'émission.
10:06Yves Calvi,
10:08on refait le monde sur RTL.
10:10RTL,
10:12s'informer ensemble.
10:14Il est 19h30.
10:16RTL soir,
10:18on refait le monde avec Yves Calvi.
10:20Et l'essentiel de l'actualité, c'est avec vous, de Verno Tchouk.
10:22Bonsoir Yves, bonsoir à tous.
10:24Kylian Mbappé est-il ce soir accusé de viol
10:26et d'agression sexuelle en Suède ?
10:28C'est ce qu'affirment plusieurs médias suédois désormais.
10:30Une enquête est ouverte sur des faits remontant
10:32au 10 octobre, quand le capitaine des Bleus
10:34était sur place dans un hôtel de Stockholm.
10:36La procureure confirme l'enquête
10:38sans citer le nom de Mbappé.
10:40L'attaquant dénonce une fake news.
10:42Michel Barnier, le premier ministre
10:44interpellé sur le dérapage des finances publiques
10:46à l'Assemblée, il espère qu'une
10:48commission d'enquête dira la vérité pour lui.
10:50La France a mal maîtrisé la sortie
10:52de crise du Covid et de l'inflation.
10:54Et puis l'armée israélienne, dite à l'instant
10:56avoir capturé trois combattants du Hezbollah
10:58au Liban, le ministère.
11:00Libanais de la Santé rapporte dans le même temps
11:02un court bilan des frappes de ces dernières
11:04heures, 41 morts et 124
11:06blessés, dont la moitié dans
11:08un village chrétien du nord du pays.
11:10Merci, Audrey Bernouciu, on vous retrouve à 20h.
11:12A tout à l'heure.
11:14Yves Calvi jusqu'à 20h.
11:16On refait le monde sur RTL.
11:18Avec Anne-Charlene Bézina,
11:20constitutionnaliste, Marcel Ovest-Fred
11:22qui est chef adjoint du service politique
11:24du Parisien aujourd'hui en France, et Carl Meus,
11:26rédacteur en chef au Figaro
11:28Magazine. Toute la loi,
11:30rien que la loi, c'est ce que souhaite notre
11:32nouveau ministre de l'Intérieur en matière d'immigration.
11:34Elle écoute chez nos confrères de France 2.
11:36Moi, je ne veux pas aller au-delà
11:38de ce qui a déjà été voté. Il y a une loi
11:40qui a été votée à une écrasante majorité
11:42il y a quelques mois, il y a à peu près un an
11:44par l'Assemblée nationale.
11:46Cette loi a été censurée pour des motifs de pure
11:48forme par le Conseil constitutionnel.
11:50Moi, j'espère qu'on va pouvoir être capable
11:52de remettre ce travail justement
11:54sur les assemblées pour que
11:56on puisse voter enfin ce texte
11:58qui a encore une fois été voté à la majorité.
12:00Des motifs de pure forme, vraiment ?
12:02Vous utiliseriez les mêmes termes, Anne-Charlene Bézina ?
12:04Pas pour toutes les dispositions
12:06mais c'est vrai qu'une grande majorité
12:08ont été censurées
12:10une grande majorité des éléments de la loi
12:12ont été censurés par rapport au fait qu'ils ont été
12:14ajoutés dans la discussion trop tard
12:16sans lien avec ce
12:18qui était débattu au départ.
12:20Et donc, dans ce cadre-là, en effet,
12:22comme c'est la procédure en fait
12:24qui a été mal maîtrisée
12:26si vous changez le véhicule législatif
12:28si vous changez de loi, vous pouvez tout à fait reprendre
12:30la même disposition.
12:32Attention, ça ne vaut pas pour tout.
12:34Je pense notamment à la question des quotas en matière migratoire
12:36qui là, pour le coup,
12:38avaient été censurés pour un motif de procédure
12:40mais plus important
12:42notamment parce qu'on ne peut pas enjoindre au Parlement
12:44de faire quelque chose quand on est le gouvernement
12:46sinon ça méconnaît la séparation des pouvoirs.
12:48Il y a des choses à regarder de plus près
12:50mais Bruno Retailleau a raison de dire qu'en tout cas
12:52il est possible, même si ça paraît un peu
12:54antithétique d'entendre ça,
12:56de reprendre une même loi censurée par le Conseil constitutionnel
12:58étant donné que là c'était vraiment
13:00pour de la forme, pas pour tout, mais pour certains éléments
13:02c'est vrai.
13:04Est-ce qu'on commence à y voir plus clair finalement dans le projet Retailleau ?
13:06Est-ce qu'on sait ce qu'il a en tête ?
13:08Si on s'en tient à la lettre
13:10de ce qu'il a dit, oui, puisque s'il dit
13:12qu'il remet sur la table ce qui a été retiré
13:14on connaît la liste.
13:16Souvenez-vous quand même que c'est
13:1840% de la liste qui avait été retirée
13:20ça avait valu une décision
13:22du Conseil constitutionnel de 52 pages
13:24donc ça fait beaucoup de choses.
13:26Je ne crois pas qu'il remette
13:28l'intégralité de ce qui a été censuré
13:30parce que, souvenez-vous, les débats avaient été
13:32interminables. L'Assemblée nationale
13:34est encore plus morcelée qu'elle ne l'était
13:36à l'époque. Donc
13:38je comprends la volonté puisque ce qui avait été
13:40rajouté venait de la droite sénatoriale
13:42donc de Bruno Retailleau. Donc il est cohérent.
13:44Il envoie un signal
13:46notamment à l'électorat
13:48qui a voté Rassemblement national. Tout ça on peut le
13:50décrypter. Va-t-il pour autant
13:52remettre tout ? A mon avis il va plutôt mettre quelques
13:54marqueurs, quelques points qui lui paraissent
13:56importants. Sinon il n'aura jamais le
13:58capital politique ni le temps pour
14:00mener à terme un projet de loi sur l'immigration.
14:02Vous pensez que
14:04le Conseil constitutionnel peut quand même une nouvelle
14:06fois réintervenir quoi qu'il arrive ?
14:08Anne-Charlene Bézina ? Il n'y a aucun
14:10doute que l'opposition saisira le Conseil constitutionnel
14:12et on va avoir en effet une réponse
14:14cette fois-ci non plus sur la forme mais
14:16sur le fond et c'est peut-être ça qu'il faut redouter
14:18et avant tout j'annonce aussi
14:20quand même qu'on avait eu une petite réponse
14:22avec le RIP
14:24qui avait ambitionné le groupe des Républicains
14:26justement sur notamment l'allongement
14:28des durées de cotisations pour les cotisations
14:30non compensatoires et en l'occurrence
14:32on s'était rendu compte que le Conseil constitutionnel
14:34savait aussi censurer sur le fond
14:36donc il est bien possible que certaines des dispositions
14:38ne passent pas ou ne passent qu'avec des réserves
14:40qui en changent un peu le sens et ça
14:42risque de ne pas plaire à notre ministre de l'Intérieur.
14:44Et sur le fond le Conseil constitutionnel a dit par exemple
14:46pas de préférence nationale systématique
14:48ça c'est non constitutionnel. On peut
14:50ponctuellement le faire mais pas de façon
14:52systématique donc il s'est quand même prononcé
14:54sur cette question-là.
14:56Il y a un enjeu politique majeur.
14:58Oui, il y a un double enjeu.
15:00Le premier enjeu c'est
15:02est-ce qu'on peut passer
15:04une loi sur l'immigration compte
15:06tenu de la configuration de l'Assemblée nationale
15:08aujourd'hui. Si
15:10Bruno Retailleau dit je ne reprends
15:12que les quelques éléments
15:14même s'ils sont nombreux
15:16mais qui ont été censurés par le Conseil constitutionnel
15:18c'est parce qu'il dit à l'Assemblée nationale
15:20vous avez voté ce texte
15:22en décembre dernier
15:24certes, certains groupes
15:26sont un peu réduits par rapport à
15:28ce qui s'est passé mais il y en a un
15:30qui est un peu plus grand et qui en l'occurrence
15:32pourrait laisser passer ce texte.
15:34Donc il se ménage une voie parlementaire
15:36sachant que le Sénat évidemment
15:38avait voté en faveur.
15:40Le deuxième enjeu politique
15:42c'est de mettre
15:44le Conseil constitutionnel au pied du mur
15:46si je me permette l'expression, et de dire
15:48ok vous n'avez pas censuré sur le fond
15:50des dispositions, vous avez dit c'était des cavaliers, vous n'avez rien à faire là
15:52très bien. Maintenant, dites-nous
15:54si sur le fond là, on
15:56le remet, est-ce que vraiment c'est un constitutionnel
15:58ou pas ? Sachant que 80%
16:00des français, selon les mesures
16:02étaient favorables. Et là on voit bien
16:04par rapport à ce que Bruno Retailleau
16:06a dit il y a quelques jours
16:08sur l'état du droit
16:10c'est ça qu'il voulait dire, qui peut être changé
16:12on voit que là il va y avoir une
16:14confrontation avec le Conseil constitutionnel pour dire
16:16on n'y arrive pas mais c'est pas parce que
16:18nous on ne veut pas, c'est parce qu'il y a
16:20quelqu'un, un obstacle juridique.
16:22Marcel Westfred, je voudrais
16:24revenir quand même sur ce propos de Bruno
16:26Retailleau. Mon souhait c'est que la France
16:28ne soit pas plus attractive en matière
16:30d'immigration que le reste des pays d'Europe.
16:32Je ne comprends pas, en quoi serions-nous plus attractifs
16:34et est-ce que c'est un argument qu'on peut entendre ?
16:36C'est un argument qu'on a
16:38beaucoup entendu à droite sur la question
16:40du... il y avait un ministre qui avait
16:42parlé de...
16:44je ne sais plus, mais c'était en gros
16:46une sorte de benchmarking
16:48assez si, de benchmarking
16:50comme si un migrant
16:52en fait, mettait, comparait
16:54les offres sociales des différents
16:56pays avant de se dire, est-ce que je vais
16:58plutôt m'installer
17:00en Belgique, plutôt en Allemagne ou plutôt en
17:02France ? Ça c'est un argument
17:04et notamment ça vise
17:06la question de l'AME, de l'Aide Médicale
17:08d'État, il y en a pour à peu près 1 milliard d'euros
17:10qui permet à des
17:12clandestins de bénéficier
17:14d'une aide. On sait que c'est un
17:16marqueur parce que finalement c'est
17:181 milliard d'euros mais que la droite
17:20souhaite revenir... la droite et
17:22le Rassemblement National souhaitent revenir dessus
17:24pour à minima réduire le panier
17:26de soins. On marque une pause et on continue
17:28de parler immigration dans un instant
17:30mais à l'échelle européenne puisqu'on s'avère que Fabrice Légeri
17:32ancien directeur de l'agence Frontex
17:34est désormais député Rassemblement National
17:36au Parlement européen.
17:38Jusqu'à 20h,
17:40Yves Kelvy refait le monde sur RTL.
17:52On va continuer de débattre à la fois
17:54constitution, immigration,
17:56c'est le grand dossier français et puis à l'échelle
17:58européenne dans quelques instants
18:00en tout cas ce qui est sûr c'est qu'il n'y a pas que chez nous
18:02en France. Bruxelles veut elle aussi
18:04une nouvelle loi pour favoriser les expulsions
18:06je dis bien les expulsions, 15 Etats
18:08membres dont la France et l'Allemagne sont pour d'ailleurs
18:10la présidente de la commission Ursula von der Leyen
18:12veut en faire un axe majeur
18:14de son second mandat. Et nous sommes en ligne
18:16avec Fabrice Légeri, ancien directeur
18:18de l'agence Frontex, député Rassemblement
18:20National au Parlement européen. Merci d'être
18:22avec nous Monsieur Légeri, une nouvelle
18:24loi sur l'immigration au niveau européen
18:26c'est nécessaire ?
18:28Alors il faut savoir que ce projet
18:30pour faciliter l'éloignement
18:32le retour comme on dit dans le jargon bruxellois
18:34était déjà dans les tuyaux
18:36depuis 2018. Donc depuis
18:382018 il y avait une directive
18:40qui était enlisée au Parlement européen
18:42à cause de la gauche et
18:44la commission européenne
18:46prend l'initiative
18:48dont on pouvait se douter
18:50déjà depuis quelques semaines
18:52moi je pense qu'il faut
18:54quand même avoir bien à l'esprit
18:56que le pacte asile-migration
18:58qui est entré en vigueur
19:00et qui sera appliqué d'ici deux ans
19:02va être
19:04une pompe aspirante
19:06à migrants. Je m'explique
19:08parce que
19:10ce pacte asile-migration
19:12part du principe que tous les migrants
19:14devront d'abord
19:16passer par la case territoire
19:18européen
19:20pour faire une demande d'asile et que
19:22ensuite on les rendra dans leur pays d'origine.
19:24Donc en réalité lorsque
19:26la commission propose
19:28aujourd'hui de renforcer
19:30le retour
19:32c'est tout simplement
19:34parce que d'abord
19:36elle essaie d'être dans l'air du temps
19:38probablement, elle a compris que
19:40nous sommes plus nombreux au Parlement
19:42à exiger de la fermeté
19:44elle comprend que les
19:46gouvernements de beaucoup d'états
19:48en Europe demandent davantage
19:50de fermeté et donc c'est pour
19:52un peu faire bonne mesure
19:54mais en réalité ça ne doit pas
19:56nous faire oublier que le pacte asile-migration
19:58est mauvais car il part du principe
20:00que tous les migrants devront d'abord
20:02passer par la case Europe et surtout le pacte
20:04asile-migration va
20:06distribuer les migrants entre
20:08tous les états membres de l'Union Européenne
20:10de manière impérative sous peine
20:12de sanctionner de 20 000 euros
20:14par migrant refusé
20:16chaque état membre qui refuse un migrant.
20:18Donc c'est ça je dirais le
20:20tableau complet de la situation.
20:22Il ne faut pas simplement prendre la directive
20:24retour de manière isolée.
20:26Anne Jardin, est-ce que tout
20:28cela est constitutionnel, notamment appliqué
20:30à la France ? Alors appliqué à la France
20:32on n'a pas véritablement
20:34d'impératifs constitutionnels qui nous
20:36empêchent ou qui nous cadrent
20:38sur la question du retour.
20:40On a évidemment cette norme constitutionnelle
20:42qui est celle de l'asile qui fait partie notamment
20:44d'autres conventions internationales que la France a signé
20:46mais qui ne sont pas en réalité
20:48les impératifs qui nous gênent ici.
20:50Néanmoins quand même
20:52il faut prendre cette directive retour pour ce qu'elle est
20:54c'est-à-dire que c'est la première fois que l'Union Européenne
20:56admet externaliser
20:58les retours justement comme on l'a dit.
21:00C'est-à-dire admettre que des centres de rétention
21:02aient lieu à l'extérieur des frontières
21:04de l'Union. Donc quant à la question des
21:06quotas migratoires, alors ça c'est déjà
21:08le cas depuis 2015, elle va
21:10sûrement modifier à la marge cette question
21:12des quotas mais cette directive retour
21:14elle est quand même majeure dans le sens où
21:16je ne suis pas complètement d'accord avec l'idée qu'elle change
21:18pas le pays
21:20qui va être responsable des
21:22contrôles. Alors évidemment
21:24c'est l'État qui reste
21:26celui sur lequel s'échouent
21:28évidemment des bateaux de migrants, c'est à lui de trier
21:30mais c'est malheureusement la
21:32logique de cette migration internationale
21:34c'est pas l'Union Européenne qui veut ça. L'Union Européenne
21:36au contraire va essayer de faciliter
21:38les retours. En réalité
21:40c'est même le vrai problème de notre immigration nationale
21:42c'est d'arriver à pouvoir expulser
21:44de manière effective. Donc
21:46travailler avec l'extérieur, c'est
21:48en réalité la meilleure manière de se sortir de l'ornier.
21:50Fabrice Légeri, les lois actuelles sont
21:52inefficaces et si oui, pour quelles raisons ?
21:54Je crois que d'abord il y a deux questions
21:56qu'il faut vraiment avoir à l'esprit. La première question
21:58c'est de protéger les frontières parce que la question
22:00du retour se pose à partir du moment où
22:02les migrants sont entrés sur notre territoire.
22:04Donc ce que le pacte asile-migration
22:06ne fait pas, c'est qu'il ne protège pas
22:08suffisamment les frontières et c'est la raison
22:10pour laquelle 15 États membres
22:12ont demandé dès le mois de mai 2024
22:14de réfléchir à,
22:16si vous voulez, arrêter
22:18les migrants en amont,
22:20c'est-à-dire prendre leurs demandes d'asile
22:22en amont avant qu'ils n'aient rejoint
22:24le territoire européen.
22:26Ensuite, lorsqu'il y a effectivement
22:28comme c'est le cas en France, 900 000 personnes
22:30qui probablement sont en situation illégale,
22:32il faut accélérer les
22:34retours, mais je pense
22:36que là, ce n'est pas
22:38cette directive proposée
22:40d'abord on verra ce qui est proposé
22:42de manière concrète par la Commission.
22:44Si ça va dans le bon sens,
22:46on prendra ce qui va
22:48dans le bon sens, mais malheureusement,
22:50ça n'empêche pas l'application du pacte
22:52asile-migration qui, lui, est une pompe aspirante
22:54à migrants pour la raison que je vous expliquais.
22:56Je vous interromps un instant.
22:58Je suis tombé sur ce chiffre étonnant,
23:00le nombre de passages clandestins
23:02détectés aux frontières de l'Union Européenne
23:04a baissé de 42% depuis le début
23:06de l'année. Ce sont les chiffres de Frontex,
23:08dont vous êtes l'ancien directeur d'ailleurs.
23:10Oui, ce sont des chiffres
23:12qui sont, en général, c'est la méthode
23:14n'a pas changé à Frontex, qui sont la consolidation
23:16au niveau européen
23:18de toutes les remontées statistiques
23:20nationales. Ce qu'on peut
23:22observer, c'est que...
23:24Moins 42%, mais
23:26d'une année à l'autre, les choses
23:28peuvent évoluer.
23:30De toute façon, c'est toujours
23:32trop. Et puis surtout, on observe
23:34des disparités où vous avez
23:36en Espagne,
23:38notamment aux îles Canaries, où je me suis rendu
23:40il y a deux semaines, où il y a une augmentation
23:42de 120%,
23:45126%
23:47aux îles Canaries,
23:49par rapport à la même période de l'année dernière.
23:51La Grèce est également
23:53de mémoire en augmentation.
23:55Et donc, ce qui est
23:57le résultat, je dirais,
23:59notamment notoire, c'est que
24:01l'Italie connaît une baisse
24:03de plus de 60% de baisse.
24:05Et donc, c'est parce que le gouvernement
24:07italien...
24:08Là, vous nous suggérez que ce sont les voies d'arrivée
24:10en Europe qui changent, c'est ça ?
24:12Elles changent. Alors, si le chiffre
24:14complet, total, consolidé
24:16a diminué de 40%,
24:18il y a parfois des plus et des moins.
24:20Mais de manière structurelle,
24:22ce que l'on peut observer, je dirais,
24:24avec un recul d'une dizaine,
24:26d'une quinzaine d'années... Bon, là, c'est l'ancien
24:28directeur de Fondeste qui nous parle.
24:30C'est que, de manière structurelle,
24:32on voyait que, par exemple, les niveaux
24:34d'immigration illégale
24:36qui étaient observés à l'époque
24:38du printemps arabe, donc en 2011,
24:40étaient devenus la
24:42norme, je dirais, de moyenne
24:44après la grande crise
24:46de 2016. Donc, vers 2017-2018,
24:48on se contentait
24:50de ce qui était considéré comme une crise
24:52en 2011. Donc, il faut aussi avoir
24:54une vision, si vous voulez,
24:56pluriannuelle, un peu de long terme.
24:58Merci, Lovès. Ce que dit Frontex, c'est
25:00que la voie par les Balkans a nettement
25:02diminué, la voie par l'Italie a nettement
25:04diminué. En revanche, ça passe
25:06beaucoup plus par la Grèce et par l'Espagne.
25:08On a un cas particulier avec la Pologne qui
25:10reçoit des migrants venus de Biélorussie,
25:12mais ça, c'est une pression
25:14politique. Et ce qui est intéressant, c'est
25:16que ce contexte-là
25:18paraît contre-intuitif avec le fait
25:20que l'ensemble,
25:22à l'exception de l'Espagne, mais l'ensemble
25:24des opinions publiques, en tout cas, l'ensemble des dirigeants
25:26souhaitent,
25:28poussent vers un tour de vis
25:30majeur qui aura lieu,
25:32qui se traduira dans ce Conseil
25:34européen qui, à mon avis, va être historique sur le sujet.
25:36Parce qu'il y aura sans doute un mandat
25:38qui sera donné pour renégocier la question
25:40de la directive retour
25:42et à un moment
25:44où on constate pourtant que ça rentre
25:46moins. Merci infiniment.
25:48Pardonnez-moi, je suis désolé de ne pas pouvoir vous redonner
25:50la parole. On va changer
25:52de thème dans un petit instant. Merci en tout cas d'avoir
25:54été avec nous Fabrice Légeri, ancien directeur
25:56de l'agence Frontex et député Rassemblement
25:58national au Parlement européen. On va parler
26:00d'une lune de miel dans un instant assez rare.
26:02Celle qui unit en ce moment la mer de Paris
26:04avec le président de la République.
26:06RTL, on refait le monde.
26:08Avec Yves Calvi.
26:10Yves Calvi. On refait
26:12le monde jusqu'à 20h sur RTL.
26:14Nous sommes avec Alain Charmin-Bézina,
26:16constitutionnaliste, Karl Meus, rédacteur en chef
26:18au Figaro Magazine et Marcelo Weisfried,
26:20chef adjoint du service politique du
26:22parisien aujourd'hui en France.
26:24Une lune de miel bien inattendue,
26:26Marcelo Weisfried. Vous êtes l'auteur d'un papier
26:28absolument stupéfiant sur cette nouvelle
26:30histoire d'amour qui m'avait totalement échappé.
26:32L'histoire d'amour politique entre
26:34Emmanuel et Anne. En l'occurrence
26:36Macron et Hidalgo. Expliquez-nous ça.
26:38Alors, ce qui est intéressant, c'est que
26:40c'est surtout la détestation qui a caractérisé
26:42ce tandem-là. Il ne se
26:44parlait pas. Souvenez-vous, Emmanuel
26:46Macron, quand il a été réélu, il avait demandé si
26:48la mairie de Paris pouvait laisser scintiller la tour Eiffel.
26:50Hidalgo avait refusé. Souvenez-vous
26:52quand il a été élu, mai
26:542017, il va à l'hôtel de ville.
26:56C'est le rituel. Elle lui fait un discours glacial.
26:58Horrible. Ils se sont toujours
27:00très malentendus. Ça remonte aux années socialistes.
27:02Je passe là-dessus. Et, tout à coup,
27:04les JO.
27:06Alors là, les JO, ils sont côte à côte.
27:08Ça se passe bien.
27:10C'est un moment où Emmanuel Macron n'est plus
27:12à une traverse
27:14des turbulences politiques. Pas possible. Il a besoin
27:16de nouveaux amis, de nouvelles alliances.
27:18Et ça se rabiboche. Et la
27:20semaine dernière, ils se sont vus en tête
27:22à tête à l'Elysée. Ils ont passé en revue tous les
27:24dossiers parisiens, type
27:26la cathédrale, le pont d'Yénal,
27:28Trocadéro, etc. Même le périph',
27:30ils ont parlé de tout ça. Et quand on interroge
27:32les entourages des deux, même l'Elysée,
27:34parle de relations chaleureuses.
27:36Mais je vous assure, il faut se pincer pour y croire.
27:38Carl Béus, vous étiez...
27:40De fait, c'est inattendu.
27:42C'est relativement inattendu, mais c'est explicable.
27:44C'est quand même deux blessés des JO.
27:46On peut dire ce qu'on veut, mais...
27:48Pourquoi deux blessés des JO ? Parce qu'ils ont énormément misé
27:50tous les deux sur les JO pour se refaire une popularité.
27:52Et vous regardez
27:54les codes de confiance d'avenir
27:56des deux, ils ont baissé
27:58après les JO. Ce qui est plutôt rassurant
28:00d'ailleurs, ça veut dire que les Français ne sont pas dupes
28:02des récupérations politiques.
28:04Mais c'est intéressant. Le deuxième
28:06élément, c'est qu'Emmanuel Macron
28:08a bien perçu
28:10qu'Anne Hidalgo déteste Olivier Faure.
28:12Or, Olivier Faure, aujourd'hui, c'est
28:14le patron du PS, et c'est celui qui
28:16bloque le déverrouillage
28:18d'une partie de la gauche sociale démocrate
28:20qui, aujourd'hui, est coincée
28:22par l'alliance du nouveau Front Populaire.
28:24Et Anne Hidalgo,
28:26on l'a vu,
28:28elle n'est pas du tout sur cette ligne-là.
28:30Et Emmanuel Macron n'a toujours pas
28:32renoncé à son idée de
28:34décrocher des sociodémocrates
28:36pour les faire venir dans une grande alliance
28:38avec ses troupes à lui
28:40et une partie de la droite. Et donc, elle
28:42pourrait l'aider. C'est peut-être son
28:44pari à lui dans l'avenir.
28:46Le sourire d'Anne-Charlene Bézina me fait plaisir.
28:48Je trouve ça très ambitieux, encore, de considérer
28:50qu'elle fera partie de l'alliance
28:52Nouvelle Donne. Néanmoins, moi, ce que je note
28:54aussi, non seulement des blessés des JO,
28:56mais plus ou moins des fins de règne pour tous les deux.
28:58C'est-à-dire que c'est ça qui aide aussi un peu
29:00à créer des amitiés. C'est-à-dire qu'on ne sait pas trop
29:02quelles sont les ambitions d'Anne Hidalgo pour la suite, mais
29:04on est quand même sur des deuxièmes mandats pour l'un comme pour
29:06l'autre. Donc, la ferveur des
29:08joutes politiques s'estompant.
29:10J'imagine que les années aident
29:12à ce qu'on s'entende un petit peu mieux.
29:14C'est plutôt vrai, mais François Mitterrand avait, par exemple,
29:16un petit peu noué des amitiés un peu improbables,
29:18justement, en fin de septennat.
29:20Donc, j'ai l'impression que c'est peut-être un petit peu ça qui se fait.
29:22C'est-à-dire une patine, en quelque sorte,
29:24mais je ne parie pas forcément
29:26sur une alliance politique de longue haleine
29:28pour ce couple improbable.
29:30Quand les Parisiens pourront-ils vraiment voter directement
29:32pour désigner leur maire ?
29:34Ça, il faut un changement de la législation.
29:36La loi Paris-Lyon-Marseille,
29:38qui est faite de telle manière...
29:40Voilà.
29:42On s'en suit, ça, parlementaire, là-dessus.
29:44En 2000, juste un petit peu avant,
29:46il y avait, a priori, le Sénat qui était d'accord,
29:48l'Assemblée nationale était d'accord, et pour autant, on n'a pas réussi à...
29:50Et pourquoi c'est mort, Marcello Westphal ?
29:52Ça devait être annoncé
29:54juste après les européennes.
29:56Le chef de l'État avait prévu
29:58un certain nombre d'évolutions
30:00institutionnelles. C'était prévu.
30:02Il a eu tort d'attendre, de son point de vue,
30:04puisque, le truc étant lisé,
30:06maintenant, c'est impossible que ça passe.
30:08Et le Sénat, de toute façon, ne l'aurait jamais adopté.
30:10Ah, de toute façon, le Sénat ne l'aurait jamais adopté ?
30:12Non.
30:14Ça, c'est joué, quand même. Gérard Larcher avait lâché un peu de laisse.
30:16Les papys faisaient la résistance.
30:18Il aurait peut-être fallu, dans ces cas-là, lâcher sur le cumul
30:20des mandats, mais en tout cas, ce qui était porté
30:22par les macronistes parisiens,
30:24il y avait une fenêtre de tir, il n'y a plus de fenêtre de tir.
30:26Ce qui était porté par les macronistes parisiens
30:28était assez compliqué, malgré tout.
30:30Et ça avait été renvoyé par Emmanuel Macron,
30:32qui avait dit, là, c'est trop compliqué,
30:34si on change le mode du scrutin, il faut que ça soit simple.
30:36Après, le mode du scrutin, changé,
30:38ne garantissait absolument pas
30:40qu'Anne Hidalgo, ou celui
30:42qui voudrait lui succéder, soit battu.
30:44Non, mais moi, je ne suis pas favorable au fait
30:46qu'on batte quelqu'un en particulier. Je suis favorable
30:48au fait que, tout simplement, on puisse s'exprimer directement.
30:50Oui, mais ça ne sera pas pour 2026.
30:52Pourquoi ça ne peut pas se faire dans les trois
30:54plus grandes villes françaises ?
30:56Parce que, comme l'a dit Marcelo, là, vous n'avez plus de majorité
30:58à l'Assemblée pour faire passer...
31:00En plus, il y a une loi qui interdit qu'on change
31:02le mode de scrutin un an avant l'élection.
31:04Ça, je le comprends.
31:06C'est trop juste, maintenant, pour avoir un consensus
31:08avant 2026.
31:10Le problème, c'est qu'il aurait fallu lancer ça très tôt, en dehors,
31:12pour que ça ne fasse pas tripatriage,
31:14que ce soit vraiment porté institutionnellement.
31:16Là, ça a fait l'objet
31:18de 50 000 concertations
31:20qui semblaient un petit peu...
31:22On sentait les arrières-pensées.
31:24Donc, on n'en sortira jamais à ce stade-là.
31:26En tout cas, pas avant 2026, ça c'est sûr.
31:28Pas avant l'élection municipale de 2026.
31:30Merci à tous.
31:32On a passé un excellent moment.
31:34À l'instant, nous allons retrouver, bien entendu,
31:36d'abord, l'essentiel de l'actualité, puisqu'il sera 20h,
31:38et Faustine Bollard pour son émission « Héros ».
31:40Bonsoir, Faustine. Qui est votre invitée ce soir ?
31:42Bonsoir, Yves. C'est un témoignage
31:44extrêmement rare et précieux que vous allez
31:46entendre ce soir dans « Héros », l'histoire
31:48de Bao, une jeune femme qui est tombée
31:50dans l'enfer de la prostitution
31:52à 16 ans. C'est une véritable
31:54survivante et vous allez l'écouter
31:56avec beaucoup, beaucoup d'attention
31:58et d'émotion. Yves, à tout de suite.
32:00À tout de suite avec votre invitée, Faustine.
32:04À tout de suite avec votre invitée, Faustine.