Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de la Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont au programme.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Je voudrais qu'on revienne peut-être aussi sur le livre de François Ruffin, parce que là aussi le divorce est, je pense, définitivement consommé entre Jean-Luc Mélenchon et François Ruffin.
00:10Vous savez, ils étaient déjà, entre guillemets, pardon, excusez-moi, mais divorcés. Là, ça ne va pas s'arranger du tout.
00:15Que se passe-t-il ? On va peut-être réécouter les mots. C'est-à-dire que François Ruffin balance pas mal de choses dans son livre.
00:23Il reproche quoi ? Au leader insoumis d'adhérer à la ligne Terra Nova, c'est du nom du think-tank progressiste, voilà exactement, d'une note qui remonte à 2011,
00:33conseillant à la gauche de moins s'adresser aux classes populaires ouvrières pour se concentrer sur les jeunes, les femmes et les minorités.
00:41Et il explique, alors on va peut-être écouter ces mots, il explique aussi comment se passaient les campagnes électorales. Écoutez les mots de François Ruffin.
00:49C'est un souci, je l'éprouvais comme une honte quand je venais à faire ça. Le récit est venu de tous les députés de deux campagnes différentes,
00:57d'une campagne menée dans les quartiers qui était bien différente de la campagne menée dans les paris.
01:00Et d'ailleurs, voilà, une campagne différente, alors il explique, en fait c'est qu'une partie effectivement de son intervention, il explique qu'on distribuait des tracts
01:10pendant la campagne électorale, bah plutôt à des gens de couleur, des gens issus de l'immigration et surtout pas les petits français parce qu'on ciblait des...
01:24C'est très simple, François Ruffin utilise des mots clairs, il dit que c'était une campagne de faciès.
01:29Quand il était dans les quartiers, les banlieues de sa circonscription et qu'il était face à une personne noire, il mettait l'affiche avec Jean-Luc Mélenchon.
01:37Quand il allait dans une zone rurale plus populaire, ouvrière, où la population est plus blanche, il ne mettait pas la photo de Jean-Luc Mélenchon, c'est assez simple.
01:44Mais finalement, cette histoire elle ravive un vieux débat au sein de la gauche, vous avez rappelé cette note de Terra Nova qui enjoignait non pas la gauche mais surtout le Parti Socialiste
01:52à en gros s'adresser aux femmes, aux immigrés et à la jeunesse.
01:58Le Parti Socialiste ne l'a pas vraiment tout à fait fait, Jean-Luc Mélenchon lui a créé la France Insoumise et est parti du Parti Socialiste en 2008 pour créer cette ligne-là bien avant la ligne de Terra Nova.
02:07Et au final, on a juste une immense clarification au sein de la gauche, on a des lignes qui sont aujourd'hui très critiques.
02:14On a malheureusement une gauche qui est incarnée par Jean-Luc Mélenchon et qui donc prend tout le poids de cette ligne-là.
02:21Mais finalement, c'est vraiment pas tout à fait nouveau, c'est juste salutaire que François Ruffin dise aujourd'hui, avec Jean-Luc Mélenchon c'est terminé, la charge elle est implacable, c'est le seul aujourd'hui qui à gauche a le courage de faire ça.
02:33On a des responsables, Marine Tondelier chez les écologistes, Fabien Roussel chez les communistes et Olivier Faure au Parti Socialiste qui ne sont pas capables de faire ça parce qu'ils défendent leur petit plat de lentilles et leur place à l'Assemblée Nationale.
02:45François Ruffin, c'est salutaire, brise complètement ce clivage pour instaurer un nouveau clivage, c'est-à-dire que lui, il veut rassembler la France des bourgs et la France des tours.
02:53On va écouter d'autres extraits de cette interview.
02:56Il est 20h42 sur Europe 1 à suivre le journal permanent de Maël Hassani, Nathan Devers et Jules Taurez.
03:03Reste avec nous dans ce studio, dans le studio d'Europe 1, tout de suite.
03:06Et nous étions en train d'échanger avec Jules Taurez du JDD et Nathan Devers, écrivain et philosophe dans ce studio à propos de la stratégie de LFI.
03:19François Ruffin balance dans un livre, le divorce est consommé avec Jean-Luc Mélenchon.
03:24François Ruffin reproche à Jean-Luc Mélenchon de découper la France en segments, de s'adresser à des fins électoralistes qui ont une partie de la population.
03:33Alors plus les classes ouvrières, comme c'était autrefois le cas à gauche, mais là, aux jeunes, aux minorités et aux femmes. Nathan Devers.
03:41Moi je suis globalement d'accord avec le diagnostic que fait François Ruffin et j'aime beaucoup les gens qui pensent contre leur camp, qui ont le courage de sortir de la secte.
03:48Mais c'est plus son camp Mélenchon.
03:50Oui mais son ancien camp. Et je vois qu'il a des attaques qui sont assez médiocres, dogmatiques, etc.
03:55Mais j'ai deux grandes objections contre ce que fait François Ruffin.
03:58La première, c'est une objection de méthode, c'est que je trouve qu'il frappe, pour le dire très très vulgairement, de manière déloyale, ou comme on le dirait, sous la ceinture.
04:05Quand on insulte, vous savez, c'est un peu comme les gens qui parlent très très mal des gens avec qui ils ont pu vivre, de leur ex.
04:10Quand on insulte des gens avec qui on a travaillé pendant une dizaine d'années, moi je déteste ça.
04:16Vous savez, dans un dîner, quelqu'un qui parle très très mal d'une personne avec qui il ou elle a pu vivre, c'est toujours un peu suspect.
04:23De la même manière, M. Ruffin a passé quasiment dix ans avec LFI.
04:27Quand il les insulte, quand il les insulte de manière déloyale, il s'insulte un peu lui-même.
04:32Quand il commence à rapporter des propos d'arrière-boutique, que Jean-Luc Mélenchon aurait tenus sur les habitants d'Enin, comme quoi ils étaient alcooliques, etc.
04:40C'est exactement ce que faisait Valérie Trierweiler sur François Hollande et les sans-dents.
04:44Et c'est une méthode que je trouve minable, je le dis comme je le pense.
04:48Parce que c'est une méthode sans preuve.
04:49Vous balancez comme ça une accusation infamante, vous n'avez aucune preuve.
04:53Peut-être qu'il dit vrai, peut-être qu'il dit faux.
04:55Probablement dit-il vrai, d'ailleurs.
04:56Mais c'est ça qui est problématique.
04:57On ne peut pas juger quelqu'un sur du probablement.
04:59Et de la même manière que François Hollande, il avait peut-être probablement dit la phrase sans-dents.
05:03Est-ce que ça vaut disqualification politique, surtout quand c'est sans preuve ?
05:07Ça, c'est la première chose.
05:08La deuxième chose, c'est que je trouve qu'il y a un côté tartuffe chez François Ruffin.
05:12Se poser comme ça maintenant, quelqu'un qui va réconcilier les Français,
05:16qui parle de la France en entier et pas à moitié,
05:18qui est contre le populisme de l'LFI,
05:20et qui est presque une sorte de partisan de la social-démocratie.
05:23Moi, j'aimerais juste rappeler que François Ruffin, il y a une dizaine d'années,
05:26il était beaucoup plus radical, beaucoup plus violent,
05:29beaucoup plus virulent, beaucoup plus populiste que Jean-Luc Mélenchon.
05:32François Ruffin, à l'époque de Merci Patron,
05:35quand il était à Fakir, au journal Fakir,
05:37il avait par exemple dit, au sujet du patron de Whirlpool,
05:40qu'il fallait brûler sa maison, brûler son château.
05:43Il tenait des propos absolument orduriers.
05:45Dieu sait que je ne suis pas un partisan de Bernard Arnault,
05:48je peux avoir des critiques sur ce qu'il a pu faire,
05:50mais il tenait des propos absolument orduriers.
05:52Il était dans le populisme le plus virulent,
05:54qui consistait à désigner l'ennemi.
05:56En l'occurrence, c'était la bourgeoisie, la grande bourgeoisie, le capitalisme.
05:59Je n'arrive pas à comprendre,
06:01excepté par un seul argument,
06:03qui est celui de l'ambition présidentielle.
06:05En cela, François Ruffin serait un petit politique comme tous les autres,
06:09qui est né avec sa radicalité,
06:11et qui aujourd'hui est en train de vendre ses idéaux sur le tel de son ambition.
06:14Mais je n'arrive pas à comprendre comment quelqu'un
06:16qui vient du populisme le plus crasse,
06:18arrive aujourd'hui,
06:20alors peut-être que notre débat public est tellement amnésique
06:22qu'on oublie d'où les gens viennent,
06:24arrive aujourd'hui à faire croire qu'il est le remède
06:26contre le populisme de LFI. Non !
06:28La vérité, c'est que M. Ruffin a été l'incarnation,
06:30le modèle,
06:32un des modèles, du populisme de LFI.
06:34Pendant les Gilets jaunes, je vous rappelle qu'une fois,
06:36il était allé devant l'Elysée.
06:38C'était une sorte de petite conférence de presse pour viser devant l'Elysée.
06:41Enfin, derrière les jardins de l'Elysée.
06:43En disant que quand il rencontrait les Français,
06:45les Français voulaient décapiter Emmanuel Macron.
06:47Et qu'ils voulaient essayer d'empêcher ça.
06:49C'était un cynisme absolu.
06:51Si vous voulez titiller une passion,
06:53Jean-Luc Mélenchon, il n'a jamais tenu des propos comme ça.
06:55Je ne dis pas ça pour le défendre.
06:57François Ruffin était beaucoup plus radical que Jean-Luc Mélenchon,
06:59et je trouve extrêmement suspect
07:01cette volte-face,
07:03cette palinodie qu'il nous offre,
07:05avec des gens qui sont un peu amnésiques,
07:07et qui, si vous voulez, s'extasient
07:09comme ça, devant la nuance,
07:11la modération de François Ruffin.
07:13Non, François Ruffin ne vient pas du tout de l'univers
07:15de la modération politique.
07:17Moi, je le trouve encore très radical quand même, François Ruffin.
07:19Quand on lit ses interviews,
07:21quand on l'écoute au fur et à mesure
07:23de ses prises de parole,
07:25je pense que c'est quelqu'un de très radical,
07:27notamment sur les questions économiques.
07:29Lui, ça ne lui pose pas de problème de taxer les riches à 90%.
07:31Ça ne lui pose pas de problème
07:33d'augmenter l'impôt sur le revenu.
07:35C'est quelque chose qui est très radical,
07:37mais en effet, ce n'est pas radical dans les mots, vous avez raison.
07:39Finalement, là,
07:41on assiste à un nouveau clivage, en tout cas,
07:43à une fracture qui se situe au niveau du communautarisme.
07:45Ce n'est pas tant la question du populisme
07:47qui est celle abordée par celle de François Ruffin.
07:49C'est simplement que François Ruffin,
07:51depuis le 7 octobre particulièrement, mais depuis quelques années
07:53à mon avis, n'est plus du tout d'accord
07:55avec cette ligne qu'on pourrait qualifier
07:57d'indigéniste de la France insoumise,
07:59c'est-à-dire que c'est tout pour les minorités, rien que les minorités.
08:01Elle est là, la vraie ligne de fracture.
08:03C'est simplement, à mon avis, sur le populisme et la manière
08:05d'aborder les débats politiques.
08:07Moi, ce que je reproche à François Ruffin,
08:09ce n'est absolument pas la radicalité
08:11de ses positions économiques. On peut tout à fait être communiste,
08:13être pour l'abolition du droit de la propriété.
08:15C'est la méthode que vous dénoncez. Vous êtes très remonté
08:17contre la méthode. C'est-à-dire que, bon,
08:19il a été dans les extrêmes, mais maintenant, il balance sur ses anciens petits camarades.
08:21Quand il dit, Jean-Luc Mélenchon,
08:23quand il fait campagne à Hénin-Beaumont, vous savez, en 2012,
08:25Jean-Luc Mélenchon, il va à Hénin-Beaumont, il est parachuté
08:27parce qu'il veut battre Marine Le Pen. Bon, finalement, c'est lui qui perd.
08:29Mais quand il va à Hénin-Beaumont,
08:31François Ruffin raconte dans son livre
08:33qu'il dit, en gros, qu'il a ressenti du dégoût
08:35pour les habitants d'Hénin-Beaumont,
08:37des gens qui sentent l'alcool dès le matin,
08:39qui ne sentent pas bon,
08:41qui sont complètement débiles.
08:43C'est ça que François Ruffin narre.
08:45Et en effet, c'est invérifiable.
08:47C'est là où la méthode, peut-être, que je peux rejoindre Nathan sur ce point-là,
08:49c'est finalement un travail de journaliste.
08:51Il revient à ses premiers amours, François Ruffin.
08:53J'aimerais rappeler une petite chose,
08:55c'est que quand François Ruffin a été confronté,
08:57une fois dans sa vie, à la question, par exemple,
08:59de la domination, d'efforts contre les faibles,
09:01harcèlement professionnel, il travaillait dans une émission de radio
09:03sur le service public. Il y avait un présentateur
09:05qui a été condamné pour harcèlement professionnel.
09:07François Ruffin a pris la défense
09:09du présentateur contre l'épigiste
09:11sur lequel il était accusé
09:13de harcèlement. C'est toujours ça qui est intéressant.
09:15Moi, ma petite hypothèse, c'est que
09:17Monsieur Ruffin a été...
09:19Excusez-moi, mais pour les auditeurs d'Europe 1,
09:21quand ils entendent ça, ça donne vraiment
09:23le sentiment, pardon,
09:25des politiques...
09:27Ils pensent à eux, en premier,
09:29et puis ils vont dans le sens du vent.
09:31C'est ce que vous êtes en train de nous dire.
09:33Et on tire sur les anciens petits camarades, on se comporte de la même façon,
09:35on change de comportement.
09:37C'est dingue ce que vous racontez, vous avez raison d'attendre.
09:39Et c'est comme ça qu'ils pensent séduire,
09:41en tout cas ramener à eux, l'électorat
09:43du Front National. Vous vous rendez compte ?
09:45C'est avec des slogans,
09:47comme on l'a dit tout à l'heure, la France des bourgs, la France des tours,
09:49c'est pas comme ça qu'il va récupérer
09:51l'électorat de Marine Le Pen, François Ruffin.
09:53Il se berce d'illusions.
09:55En plus, on a de plus en plus d'études qui nous disent que
09:57l'électorat du RN n'est plus dans un vote
09:59de rejet, mais plutôt un vote d'adhésion aux partis,
10:01que leur préoccupation,
10:03c'est certes le pouvoir d'achat, mais surtout la sécurité et l'immigration.
10:05Le discours de François Ruffin
10:07sur l'immigration et la sécurité,
10:09là, pour le coup, il n'est pas du tout radical.
10:11D'ailleurs, on ne sait pas ce qu'il pense. On ne sait pas ce qu'il pense
10:13de l'immigration massive, on ne sait pas ce qu'il pense de l'immigration irrégulière,
10:15on ne sait pas ce qu'il pense des expulsions,
10:17on ne sait pas ce qu'il pense,
10:19vous l'avez entendu sur les refus d'obtempérer,
10:21vous l'avez entendu sur l'antisémitisme, non,
10:23on ne sait pas ce qu'il pense. Alors, c'est très bien, il a un discours
10:25qui est très ferme, qui est très radical sur le pouvoir d'achat,
10:27il y a un besoin aujourd'hui dans le pays
10:29d'aborder ces questions-là
10:31avec cet angle, mais s'il
10:33veut récupérer l'électorat du RN,
10:35s'il veut récupérer
10:37les ouvriers qu'on votait
10:39à 57%
10:41au premier tour de législative pour le RN, et qu'on votait
10:43à 21% pour le RN,
10:45ce n'est pas du tout comme ça qu'il faut s'y prendre.
10:47Ce n'est pas en balançant qu'on va rallier un électorat, on est bien d'accord.
10:49Ce n'est pas en balançant des slogans,
10:51la politique, on en a marre des slogans,
10:53on veut des vraies mesures, des vraies propositions,
10:55et honnêtement, à mon avis,
10:57les auditeurs qui nous écoutent voient plutôt un règlement de comptes
10:59qu'une vraie offre politique, bien sûr.
11:01En dehors de la question politique,
11:03du point de vue de l'éthos,
11:05c'est d'une telle médiocrité. On s'est tous
11:07séparés de gens qu'on a pu apprécier,
11:09on s'est tous disputés avec des amis, etc.
11:11Quand on se dispute avec un ami, surtout un ami politique,
11:13François Ruffin doit sa carrière à LFI,
11:15sa carrière politique, il la doit
11:17exclusivement à LFI, sans LFI il n'y a rien.
11:19Et à Jean-Luc Mélenchon.
11:21Ça me fait bizarre de défendre Jean-Luc Mélenchon,
11:23mais je trouve que c'est une question morale.
11:25Taper comme ça sous la ceinture,
11:27venir rapporter ce que
11:29Hegel appelait vraiment,
11:31Hegel disait, c'est la volonté
11:33de détruire l'individu,
11:35ce que Hegel appelait avec beaucoup de mépris social,
11:37du point de vue du valet de chambre, ça veut dire celui qui
11:39voit tout, celui qui entend tous les petits mots, etc.
11:41Venir rapporter comme ça,
11:43des propos qui ont probablement été tenus,
11:45peut-être dans un bar, peut-être le soir, quand il était
11:47fatigué, avec du cynisme. Je veux dire, parmi
11:49tous nos auditeurs, tout le monde a déjà
11:51tenu des propos qui sont
11:53pas forcément corrects, tout le monde
11:55a déjà dit des phrases qu'on ne pense pas,
11:57on peut faire ça sur tout le monde, et on peut le faire sur François Ruffin.
11:59J'aimerais vous rappeler que François Ruffin,
12:01un enregistrement de lui a été diffusé sur les réseaux
12:03sociaux, où il parlait
12:05avec Emmanuel Macron, avec énormément de cynisme,
12:07et où il organisait une petite manœuvre de communication
12:09avec Emmanuel Macron, il était à
12:11mille lieux de ses propres
12:13positions politiques. On peut faire ça sur tout le monde.
12:15Faire ça à Jean-Luc Mélenchon, ou à qui que ce soit,
12:17c'est vraiment médiocre.
12:19Je n'apprécie pas ce genre de comportement,
12:21c'est très suspect, ça montre qu'il n'y a aucune
12:23grandeur politique chez ce genre d'individu,
12:25qui se livre à ce type de méthode.
12:27Il est 20h55...