Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h-21h, Pascal Delatour-Dupin.
00:08Et dans ce studio, Joseph Macé-Scaron, essayiste et consultant, merci d'être avec nous.
00:13Christophe Jacubizine, directeur de la rédaction des Echos.
00:15On va d'abord réagir à cette première information.
00:19Xavier Bertrand serait lui aussi reçu demain à l'Elysée.
00:24Xavier Bertrand, Bernard Kesselhoff, deux anciens présidents.
00:27Est-ce qu'Emmanuel Macron est en train d'ajuster peut-être son choix ?
00:35Christophe Jacubizine ?
00:37Il essaie de le faire valider.
00:38C'est-à-dire qu'en conviant Nicolas Sarkozy et François Hollande à l'Elysée,
00:42il essaie de voir si, parce que vous savez que c'est une majorité introuvable,
00:46si une partie de la gauche, François Hollande a encore un peu de pouvoir sur certains députés mais pas tous,
00:51ou une partie de la droite, Nicolas Sarkozy a aussi un peu d'influence sur certains députés,
00:56LR mais pas tous, pour voir si le compte y est.
01:00On va jouer au boulier demain à l'Elysée.
01:02On va compter combien potentiellement de députés vont soutenir soit Bernard Kesselhoff,
01:08s'il est Premier ministre,
01:10soit Xavier Bertrand, puisque vous venez de l'annoncer Pascal,
01:13il lui aussi est invité à l'Elysée.
01:17On n'a jamais vu ça quand même.
01:19Non, on n'a jamais vu ça.
01:20Alors attendez, je parle sous votre contrôle,
01:21mais Xavier Bertrand c'est un peu le candidat de Nicolas Sarkozy,
01:23si on en croit ce qu'il a dit dans les colonnes du Figaro,
01:26Nicolas Sarkozy qui dit qu'il a son temps,
01:28Valéry Pécresse, Laurent Wauquiez,
01:30non, non, pas trop,
01:31Xavier Bertrand, il fait le travail.
01:32En revanche, Bernard Kesselhoff, lui, divise au sein de son camp,
01:36Joseph Massé-Scaron.
01:37Alors, vous savez, c'est très compliqué en fait Pascal,
01:40parce qu'il se trouve que Xavier Bertrand divise aussi au sein de son camp.
01:45Par exemple, lorsque Laurent Wauquiez a vu Emmanuel Macron,
01:50il lui a très fermement fait comprendre
01:52qu'il n'accepterait en aucun cas Xavier Bertrand.
01:57Donc on se trouve aujourd'hui dans une situation paradoxale
02:00où il est plus probable que Laurent Wauquiez vote le censure
02:05d'un gouvernement Bertrand que d'un gouvernement Cazeneuve.
02:08Pourquoi ?
02:09Parce que tout simplement,
02:10il y a évidemment la perspective de la présidentielle de 2027.
02:13Donc quand on dit qu'on est en train d'arriver à quelque chose de serein,
02:17pas du tout !
02:18Pas du tout !
02:19C'est-à-dire que tout est en effet extrêmement complexe.
02:21Et en effet, vous parliez de Boulier, vous aviez tout à fait raison,
02:24c'est un jeu de boule.
02:25Moi, j'ai préféré même l'expression, Pascal, que vous avez employée,
02:28c'est l'expression « tenir la corde ».
02:30Ah, « tenir la corde ».
02:31Oui, c'est la corde du pendu.
02:33C'est la corde du pendu.
02:34La corde du pendu pour qui ?
02:35Mais quel est le meilleur ?
02:37Enfin, comment Emmanuel Macron peut-il ?
02:39En plus, on est en train de spéculer effectivement
02:41sur Xavier Bertrand et Bernard Cazeneuve,
02:43mais peut-être qu'Emmanuel Macron peut faire un choix complètement différent.
02:46Parce que c'est un choix consensuel.
02:47Et l'un et l'autre, Xavier Bertrand.
02:49Je suis en train de parler comme je réfléchis en même temps.
02:53En ce moment, on avance dans l'inconnu, Pascal.
02:56C'est vrai, vous avez tout à fait raison.
02:58Et pourquoi pas Cazeneuve et Bertrand ?
03:00Comme au sein d'un même gouvernement, il faut bien...
03:02Non mais on est en train de chercher une coalition du centre républicain,
03:05c'est les mots du président de la République.
03:07Il faut des personnalités qui puissent rassembler,
03:10et à droite et à gauche,
03:12et éviter de se faire censurer dans les dix jours.
03:14Pour ta chance qu'ils se fassent censurer de toute façon.
03:16Et pourquoi pas les deux ?
03:18Vous croyez que c'est possible ça ?
03:20Vous pensez qu'Emmanuel Macron peut...
03:22De toute façon, s'il y a un gouvernement,
03:23il y aura forcément des forces de droite et de gauche,
03:24on l'a déjà eu dans les précédents gouvernements.
03:26Je ne sais pas, on ne peut pas nommer deux premiers ministres en même temps,
03:29mais vous savez qu'Emmanuel Macron peut s'attendre à tout.
03:31Non, on ne peut pas, évidemment.
03:32Non, on ne peut pas.
03:33C'est une hypothèse, en effet.
03:35Ah oui, c'est vrai.
03:36Vous y réfléchissez ?
03:37Oui, bien sûr.
03:38Mais c'est ce qui arrive.
03:39Évidemment, vous pouvez même rajouter dedans, dans le lot,
03:41Gérard Darmanin qui...
03:43C'est aussi une petite...
03:45Il est en train de changer d'avis.
03:46Vous avez vu qu'il y a quinze jours, trois semaines,
03:47il disait que c'était fini.
03:49Et là, il revient en disant,
03:51bon, c'est fini, mais pas totalement.
03:53C'est-à-dire qu'on ne sait jamais.
03:54Il ouvre les portes.
03:55Donc, ça pourrait être, en effet,
03:57une sorte de...
03:59Alors, est-ce que ça va être une pâtée d'alouette
04:01avec une petite alouette de gauche
04:03et le reste, le cheval de droite ?
04:07Je ne sais pas.
04:09Là, on est vraiment dans une situation
04:11où, en effet, il peut y avoir,
04:13en même temps,
04:15des personnalités de droite
04:17et des personnalités de gauche.
04:19Alors, recevoir François Hollande
04:21et Nicolas Sarkozy le même jour,
04:23Christophe Jacobisine,
04:25ce sont des consultations.
04:27Emmanuel Macron, que cherche-t-il en recevant
04:29deux anciens présidents de la République le même jour ?
04:31Je ne sais pas. Je pense que ça va être, de toute façon,
04:33des entretiens pas très agréables.
04:35Ah bon ? Pourquoi ?
04:37Alors, pour François Hollande,
04:39ça ne va pas être très agréable.
04:41Même Nicolas Sarkozy a commencé à dire des choses peu amènes
04:43sur Emmanuel Macron.
04:45Mais François Hollande, quand on voit l'interview
04:47de François Hollande il y a quelques jours,
04:49ce qu'il dit sur Emmanuel Macron,
04:51on se dit qu'il va devoir vraiment
04:53ravaler sa rage,
04:55Emmanuel Macron,
04:57en rencontrant François Hollande. Il a vraiment besoin de lui.
04:59D'autant plus,
05:01c'est difficile avec François Hollande,
05:03que François Hollande visait le perchoir
05:05et qu'Emmanuel Macron,
05:07au lieu d'accepter la perspective,
05:09la possibilité que François Hollande
05:11ait le perchoir, ce qui lui aurait
05:13aujourd'hui facilité objectivement
05:15les choses. Il craint
05:17tellement ce face-à-face avec François Hollande
05:19qui est un peu la statue du commandeur pour lui,
05:21qu'il a préféré, en dernière minute, on le sait,
05:23il y a une bonne figure.
05:25Mais j'ai une question complètement idiote,
05:27peut-être, c'est vous les spécialistes, et peut-être que les
05:29auditeurs d'Europe, certains en tout cas, se la posent.
05:31Rassurez-moi, il est impossible
05:33qu'ils proposent, je sais pas,
05:35le poste de Premier ministre à Nicolas Sarkozy
05:37ou François Hollande. C'est impossible.
05:39Ils les consultent
05:41vraiment,
05:43d'abord ils flattent leur égo.
05:45Vous savez, François Hollande et Nicolas Sarkozy
05:47ont un peu besoin de ça aussi, c'est-à-dire que le fait d'être
05:49quand même dans la dernière ligne droite,
05:51consultés de manière très officielle,
05:53l'Élysée l'a dit aujourd'hui,
05:55on en parle, l'idée c'est quand même
05:57de les flatter quand même.
05:59C'est un peu...
06:01Emmanuel Macron les accueille
06:03au club de maître
06:05des horloges, donc c'est quand même pas mal.
06:07Et pour l'un et pour l'autre, c'est important.
06:09Mais est-ce que vous croyez qu'Emmanuel Macron a vraiment du mal
06:11à faire son choix ?
06:13Il n'y a pas de choix en fait, parce que le problème c'est qu'il n'y a pas de solution.
06:15On le sait, depuis juin.
06:17Il cherche entre guillemets, passez-moi l'expression la moins pire ?
06:19En fait,
06:21je pense qu'il n'y a pas de solution.
06:23On va voir ce qu'il a trouvé.
06:25Je suis totalement d'accord.
06:27Sauf qu'il n'y a aucune solution.
06:29Enfin, on le sait depuis le début.
06:31Mais quelle serait la solution la plus consensuelle ?
06:33Bruno Le Maire lui-même l'a dit.
06:35Il n'y a vraiment aucune possibilité.
06:37Il n'y a pas de choix.
06:39Il n'y a pas 289 députés
06:41pour porter...
06:43C'est-à-dire que ce ne sera pas un cadeau qui sera fait
06:45à celui qui sera désigné,
06:47acceptera-t-il ou acceptera-t-elle, je ne sais pas.
06:49C'est peut-être pour ça que depuis que vous avez annoncé
06:51aux auditeurs d'Europe 1, Pascal, il y a une dizaine de minutes,
06:53que Xavier Vertran serait aussi reçu,
06:55je me dis, est-ce qu'il ne va pas sortir
06:57une nouveauté de son chapeau, justement ?
06:59Xavier Vertran, mais est-ce qu'il pourrait
07:01faire consensus à gauche, non ?
07:03Non, mais c'est vrai que
07:05de toute façon, il faut éviter...
07:07Peut-être, pardon,
07:09Cazeneuve, Premier ministre, et puis
07:11Xavier Vertran, ministre d'Etat,
07:13etc. C'est peut-être possible.
07:15Oui, ça s'est déjà vu quand même,
07:17sous la cinquième, ce cas de figure.
07:19Mais, encore une fois,
07:21il n'y a pas de majorité possible.
07:23Donc,
07:25on a entendu, évidemment, bien sûr,
07:27parler en permanence
07:29de possibles gouvernements
07:31techniques, d'un technicien,
07:33ou peut-être d'un grand chef d'entreprise,
07:35vous savez aussi bien que moi.
07:37Mais, de toute façon, on se trouve dans une situation...
07:39Enfin, tous les politiques, les parlementaires,
07:41aujourd'hui, ont en tête ce qui s'est
07:43passé en Italie avec le cas de Raggi.
07:45Avec le cas de Raggi, je rappelle que
07:47tous les députés,
07:49tous les parlementaires qui sont montés,
07:51les partis politiques qui sont montés
07:53dans le bateau de Raggi, ensuite,
07:55après Raggi, ont perdu au bénéfice
07:57de Fratelli d'Italia, c'est-à-dire de
07:59Madame Giorgio Meloni.
08:01Un mot
08:03de Bernard Cazeneuve.
08:05On a le profil, entre guillemets.
08:07D'abord, il a été premier ministre, ça n'a pas duré longtemps, mais il a été premier ministre.
08:09Très jolie pochette.
08:11Très jolie pochette ? Toujours un pochette.
08:13Il est chic, Bernard Cazeneuve.
08:15C'est ça ?
08:17C'est grave.
08:19C'est vintage et quand même pas déplaisant.
08:21D'accord, mais écoutez,
08:23tous les goûts sont impressionnants.
08:25Vous m'aimez bien.
08:27Est-ce qu'il fait consensus ? Parce que même, regardez,
08:29Olivier Faure, qui est le leader des socialistes,
08:31lui ne soutiendra jamais.
08:33Leader.
08:35Il a en tout cas le titre de...
08:37Vous connaissez, Pascal, beaucoup de leaders qui acceptent,
08:39lorsqu'ils ont une grande réunion publique de leur parti,
08:41que l'on siffle des membres
08:43de son parti avec une personne étrangère.
08:45Mais il a le titre.
08:47Il a le titre.
08:49Mais il ne laissera jamais Bernard Cazeneuve,
08:51puisque lui il soutient Lucie Castex.
08:53Par qui sera-t-il soutenu ?
08:55Ce que cherche Emmanuel Macron, et encore une fois,
08:57je ne suis pas sûr qu'il y parvienne,
08:59c'est de faire en sorte que le gouvernement
09:01qui va être constitué n'ait pas
09:03contre lui une majorité de députés.
09:05C'est-à-dire qu'il n'y ait pas 289 députés
09:07qui votent une motion de censure.
09:09Donc,
09:11on cherche des députés qui vont
09:13s'abstenir,
09:15qui vont râler, qui ne voteront pas toutes les lois,
09:17mais qui, au moment où une motion de censure
09:19sera déposée, ce qui sera le cas
09:21par exemple par LFI,
09:23ils cherchent des députés et une composition
09:25du gouvernement qui fait que, au moment de mettre
09:27le bulletin « Je vote la censure »,
09:29je ne le mets pas, parce que quand même,
09:31dans ce gouvernement, il y a des gens que je ne peux pas
09:33renverser. C'est juste ça le calcul.
09:35Je pense que c'est impossible. Je continue à penser que
09:37ça sera compliqué et qu'on aura des motions de censure
09:39un peu comme de la Quatrième République.
09:41Et qu'on aura plein de 49.3.
09:43Et qu'on aura plein de 49.3. Alors 49.3, c'est dangereux,
09:45parce que 49.3, vous ouvrez la boîte
09:47de Pont-en-Or dans la motion de censure.
09:49Mais qui, à ce moment-là, s'est accepté ou pas
09:51de mêler ses voix avec les députés
09:53du Rassemblement National ?
09:55Bernard Cazeneuve fait-il consensus ?
09:57En tout cas, au centre, François Bayrou,
09:59lui, trouve qu'il a plutôt le bon profil.
10:01Je l'ai dit plusieurs fois,
10:03oui, c'est quelqu'un que j'estime,
10:05que je connais et que j'estime.
10:07Je pense que Bernard Cazeneuve
10:09a le profil
10:11de ce qui est recherché
10:13aujourd'hui
10:15pour être nommé
10:17Premier ministre.
10:19Il remplit
10:21les deux conditions
10:23que, moi, j'avais formulées,
10:25mais pas seulement moi, comme essentiel,
10:27c'est-à-dire quelqu'un d'expérimenté,
10:29qui a un crédit
10:31dans l'opinion. Il a été
10:33à la hauteur et honorable
10:35dans la situation.
10:37Voilà, François Bayrou,
10:39qui dit, voilà,
10:41c'est le centre.
10:43Bernard Cazeneuve, c'est un bon profil. Et que dirait-il de
10:45Xavier Bertrand, par exemple ?
10:47Je pense qu'il ne dirait pas la même chose.
10:49Mais franchement, le mot en lui-même,
10:51Cazeneuve, c'est un gag.
10:53Parce que c'est la case départ. On retourne à la case départ.
10:55Donc le mot Cazeneuve, pardonnez-moi,
10:57c'est un gag.
10:59On ne peut pas dire ça,
11:01mais peut-être, effectivement.
11:03Mais Bernard Cazeneuve
11:05fait consensus ?
11:07Non, il ne fait pas consensus.
11:09Je sais que tout le monde dit qu'il est
11:11favori, etc. C'est possible.
11:13C'est un choix, quand même,
11:15de reniement et de renoncement
11:17pour Emmanuel Macron. Il a été Premier ministre
11:19de François Hollande. Il a incarné
11:21pour Emmanuel Macron ce contre quoi
11:23il s'est présenté et ce qu'il
11:25voulait, en fait, transformer,
11:27disrupter.
11:29Je trouve que c'est un drôle de choix,
11:31mais en même temps, ce qui est sûr, c'est que
11:33Emmanuel Macron
11:35a acté le fait
11:37qu'il avait perdu l'élection législative.
11:39C'est après du temps, mais là, son entourage me dit
11:41qu'il a... Mais même Aurore
11:43Berger, avec vous, tout à l'heure, ça a la vie de journée.
11:45Elle a dit, de toute manière, il n'y aura pas de Premier ministre.
11:47Et donc il n'y aura pas de Premier ministre.
11:49Donc effectivement, un Bernard Cazeneuve, c'est une manière
11:51de... Pardon, non, justement,
11:53c'est assez
11:55choux de la part d'Aurore Berger, parce que
11:57Aurore Berger est extrêmement,
11:59maintenant, est devenue proche, comme vous savez, de Gabriel Attal
12:01et que c'est Gabriel Attal qui, le 1er,
12:03qui a dit qu'il n'y aurait pas, en effet...
12:05Alors non, elle est proche d'Elisabeth Borne.
12:07Elle a fait partie de ces conjurés
12:09du 22 juillet
12:11qui se sont réunis pour
12:13voter contre la candidature de Gabriel Attal
12:15et proposer Elisabeth Borne.
12:17Elle est proche, parce que c'est juste pour permettre
12:19que François Bayrou
12:21ne soit pas, en effet, contre.
12:23Je l'ai vu ce matin, elle m'a dit qu'elle votait Borne, pas Attal.
12:25Continuez, attendez, la discussion s'anime.
12:27On va continuer, évidemment, d'en parler
12:29dans un instant sur...
12:31Franchement, moi, je me mets à la place
12:33des auditeurs d'Europe 1 qui ne savent pas non plus
12:35exactement
12:37où on va
12:39parce que vous nous disiez que quelle que soit la solution, d'autre manière,
12:41ce serait une mauvaise solution. C'est ça, Christophe Jacobizine ?
12:43En fait, ce qu'on nous disait, effectivement, Pascal,
12:45il n'y a pas de solution.
12:47En fait, les Français, après, c'est un peu leur faute.
12:49Je ne sais pas.
12:51Non, mais en fait, ils ont voté.
12:53Mais c'est de leur faute aux Français.
12:55Non, mais ce n'est pas leur faute.
12:57Il n'y a aucun parti dans la majorité absolue,
12:59contrairement à ce que Jean-Luc Mélenchon a fait croire
13:01pendant des jours.
13:03Je ne sais pas pourquoi on ne l'a pas arrêté plus tôt.
13:05Avec 185 députés, on est très loin des 289.
13:07De toute façon, il en manque 100.
13:09Donc, il n'est pas plus légitime qu'un autre
13:11à réclamer Matignon.
13:13Vous êtes d'accord, effectivement.
13:15Non, mais je trouve qu'il y a eu deux gags.
13:17Il y a eu le gag, en effet,
13:19de « On a gagné »,
13:21de Jean-Luc Mélenchon.
13:23C'est-à-dire qu'il a confondu
13:25ce qui est une élection.
13:27Lorsque vous remportez,
13:29en effet, vous êtes élu,
13:31ou lorsque vous avez, évidemment,
13:33un grand nombre de députés qui vous soutiennent.
13:35289.
13:37Mais vous ne gagnez pas
13:39lorsque vous franchissez la ligne d'arrivée.
13:41Ce n'est pas les JO.
13:43Ce n'est pas une compétition.
13:45Donc, on a voulu confondre les deux.
13:47En plus, cet épisode,
13:49j'étais à l'étranger,
13:51on regardait ça d'une manière extrêmement curieuse.
13:53C'est-à-dire, cet élément baroque
13:55de Mme Lucie Castet,
13:57qui s'est promenée partout, qui est allée dans des entreprises,
13:59dans des écoles, dans des établissements,
14:01à qui on a déroulé
14:03le tapis rouge dans les médias,
14:05pour dire « Quand je serai Premier ministre,
14:07je ferai ceci. Quand je serai Premier ministre, je ferai cela. »
14:09C'était juste, pardonnez-moi,
14:11mais je reviens malheureusement
14:13à l'adjectif « baroque ».