Tous les samedis et dimanches soir, Pierre de Vilno reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 18h30 à 19h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00 En tout cas, la France apporte son soutien à Israël, ça a été redit encore.
00:06 Alors, dans le JDD ce matin, M. Larcher, le président du Sénat, qui arrive.
00:11 Le JDD nous habitue au nouveau candidat pour 2027.
00:16 Il y a eu Bruno Le Maire au moment de la sortie de son livre,
00:19 même si Bruno Le Maire disait que non, c'était pas du tout une sortie, c'était pas un livre-programme.
00:27 Quand on pose la question, et là en l'occurrence c'est mes confrères Jules Therese et Antoine André,
00:32 de savoir s'il y va ou s'il y veut pas, je rappelle que la cinquième règle,
00:37 "Est-ce qu'il faut que j'aille plus loin ? Nous verrons." Trois petits points.
00:41 Ça, ça veut dire qu'il ouvre quand même la porte, Gérard Larcher.
00:44 Il a raison de le faire, c'est le deuxième, troisième personnage de l'État, ça dépend des comptes.
00:50 Il a 74 ans.
00:51 Il a une popularité importante, il n'a pas perdu une élection depuis très très longtemps.
00:57 Il est bien perçu et à droite, et il bénéficie d'une bienveillance à gauche et du côté des sympathisants de la majorité présidentielle.
01:05 Et puis c'est vrai qu'il a, dans la période la plus récente, même s'il a peut-être fait une erreur au moment de la constitutionnalisation de l'IVG,
01:13 il a été jugé un peu ringard, y compris à droite.
01:15 Mais en dehors de ça, il a plutôt été une borne.
01:18 Il a voté contre, il a le droit de le faire.
01:20 Mais c'est vrai qu'il a été plutôt mis en milité.
01:22 Il a voté contre, et d'ailleurs quand il y a eu les images de la grande signature, il était un peu crispé, c'est normal, parce qu'il avait voté contre.
01:28 Il était quand même obligé de faire...
01:30 Dans cette ère, Macron a eu une sorte de borne, comme Louis-Philippe appelait Guizot.
01:36 Il disait que Guizot c'est une borne pour les sympathisants de droite, pour ceux du centre.
01:40 Quelqu'un qui a mis en valeur, et c'est dans l'interview d'Antoine André de Jules Torres,
01:45 "Les Territoires", qui a rappelé l'importance de sauvegarder, de diminuer notre dette,
01:50 qui n'a pas eu peur de parler d'insécurité, d'ensauvagement de la société.
01:55 Mais c'est vrai que 2027 c'est extrêmement loin.
01:58 Il y a ce bloc central où il y a eu peut-être du trop plein que du vide en termes de candidats.
02:03 Il n'a pas dit bien sûr qu'il était fait candidat,
02:05 mais il a tenu un discours, je trouve, de cassandre, de raison sur l'état du pays,
02:10 qui s'inscrit plutôt en adéquation avec ce que nous disent les Français.
02:14 Quand je prends nos dernières enquêtes, "Il faut abdicter le pour-match",
02:17 où le président et le Premier ministre sont en difficulté,
02:19 la question de la dette qui a sonné une forme de crédibilité inée ou acquise pour le macronisme,
02:27 la question de l'insécurité, de l'unité entre l'insécurité et l'école Montpellier,
02:32 Vierichâtillon, Bordeaux, le proviseur du XXème arrondissement,
02:36 tout ça c'est toute une série d'éléments qui ont été mis en avant par Gérard Larcher,
02:41 qui, je dirais, résonne dans le discours, qui résonne dans l'adéquation avec ce que nous disent les Français.
02:48 Donc, il prend date.
02:50 - Il prend date, après c'est pas une interview molle.
02:54 Il est extrêmement, j'allais dire, véhément sur l'histoire du déficit.
02:59 - Sur les mineurs, délinquants ?
03:02 - Sur les mineurs, délinquants, c'est très intéressant.
03:05 Il propose ce que d'autres proposent, c'est-à-dire des centres éducatifs fermés ou spécialisés,
03:09 mais il dit une chose, il dit qu'on a commis une erreur majeure,
03:14 c'est de retirer au maire la possibilité d'agir sur la mixité sociale.
03:18 Il dit que le prochain texte sur le logement doit impérativement dire que le maire doit avoir ce pouvoir et non pas l'État,
03:26 puisqu'aujourd'hui c'est la préfecture qui gère l'essentiel des attributions des logements sociaux via un algorithme.
03:31 En fait, il explique qu'à l'époque le maire le faisait et que dans ce qu'on appelle les quartiers,
03:36 il y avait des gens très différents et c'est ça qui faisait la mixité sociale.
03:40 Aujourd'hui on a créé des ghettos parce qu'il y a une préférence pour les gens issus de l'immigration,
03:45 et du coup ils s'empilent et ils apportent, au lieu de s'assimiler comme autrefois,
03:52 ils apportent une nouvelle culture à ces quartiers qui à l'époque n'existaient pas.
03:58 - Oui, c'est ce que dit Christophe Guillouis dans le temps des gens ordinaires.
04:01 - Oui, mais là c'est le président du Sénat.
04:04 - Ça a quand même une autre portée.
04:06 - Oui, bien sûr. Le point sur la question de l'assimilation, c'est qu'en fait à chaque fois depuis,
04:11 on va dire avant Sarkozy, depuis que le Front National est rentré dans le jeu politique,
04:15 les politiques ont interprété la question de migration sur uniquement la question de l'accueil et du flux.
04:19 Or on a oublié une dimension essentielle de la politique migratoire, c'est la question de l'assimilation,
04:23 notamment au principe de la République et à la culture française.
04:27 - On a jusqu'à présent parlé d'intégration. - On a parlé uniquement d'intégration.
04:30 - Ou de créolisation. - On n'a pas imaginé l'intégration, l'assimilisation sur différents volets.
04:35 On a imaginé uniquement l'intégration d'un point de vue économique, c'est-à-dire que lorsque vous venez,
04:39 soit vous venez sur une question de regroupement familial, soit vous voulez une question de migration économique.
04:43 Or, il y a plusieurs questions qui ont posé problème et qui ont créé finalement un choc de civilisation
04:48 sur le plan intérieur français, c'est qu'en fait des personnes qui se sont regroupées,
04:52 notamment en provenance de beaucoup de pays, parce que lorsque vous regardez les flux migratoires,
04:56 il y a une provenance très marquée des pays d'Afrique subsaharienne et des pays du Maghreb,
05:00 qui, c'est à peu près humain, vont être des personnes de la même communauté,
05:04 au final font communauté ensemble et on se retrouve dans ce qu'avait dit Gérard Collomb
05:07 lorsqu'il était ministre de l'Intérieur, ça veut dire qu'aujourd'hui nous vivons côte à côte
05:10 et finalement aujourd'hui nous vivons face à face, parce que finalement les problèmes que nous rencontrons
05:14 quand nous avons évoqué au Moyen-Orient peuvent se retrouver et on peut importer des conflits
05:18 qu'on a revus dans différentes régions du monde. Et la difficulté qu'on a maintenant,
05:22 c'est que comme le nombre est trop important, c'est très compliqué de pouvoir parler et de créer
05:26 de la mixité sociale, parce que vous avez une loi SRU qui vous oblige à mettre des logements sociaux
05:30 à 25% et pour des raisons foncières, pour des raisons de politique de la ville,
05:34 pour des questions d'attribution de permis de construire, vous les mettez à peu près au même endroit.
05:37 - Et comme il y a un algorithme, plus vous avez d'enfants, plus vous avez de chances d'avoir un logement social.
05:41 - Et donc du coup, vous arrivez sur à peu près les mêmes endroits.
05:45 La question essentielle, c'est est-ce qu'on est prêt à tourner le dos à ce qu'on appelle la politique McDonald,
05:49 et de devenir comme vous êtes ? Et ce qu'il faut prendre en compte, aujourd'hui, une politique qui soit beaucoup plus dure
05:53 en termes d'accueil des flux migratoires et d'état d'exigence, c'est-à-dire de faire un peu
05:57 comme ce que font les Etats-Unis ou ce que font le Royaume-Uni, avoir non pas zéro migration,
06:01 mais d'avoir une politique très claire sur qui on veut sur notre territoire et qui on ne veut pas,
06:05 qui est en capacité de s'assimiler et qui n'est pas en capacité de s'assimiler,
06:09 et dire que voici nos conditions, si vous voulez venir sur le territoire français, il faut remplir certaines conditions
06:13 d'un point de vue économique, d'un point de vue civilisation et d'un point de vue culturel.
06:17 - Frédéric Dhabi ? - Dans l'interview, Gérard Larcher ne dit pas tout à fait ça, mais c'est cet esprit d'assimilation.
06:22 Ce que je trouve très intéressant, si on fait un petit pas de côté, c'est la continuité
06:26 des idées et de, je dirais, du corpus idéologique du Président du Sénat.
06:31 En mettre en avant citablinguement les territoires et les maires.
06:35 Les maires, n'oublions pas, le maire c'est l'élu de confiance. C'est le seul élu
06:39 qui a un crédit de confiance majoritaire auprès des Français, c'était le Congrès IFOP
06:43 pour les CCS, OHAV, il y a maintenant une quinzaine de jours. C'est le seul élu qui a encore la capacité
06:47 de changer la vie, qui montre aux Français dans leur vie quotidienne
06:52 qu'il parvient, peut-être pas à réenchanter les choses, mais à peser sur le cours des choses
06:58 et transformer le quotidien de leurs concitoyens. Et donc, Gérard Larcher est sur une logique territoriale
07:04 et sur une logique où sont les maires qui pourraient être, je dirais, les hussards noirs,
07:08 les nouveaux hussards de la République. Et là, il est en totale contradiction
07:12 avec ce qui est fait depuis le début du quinquennat où, très clairement, même s'il y a eu des hauts,
07:16 quelques hauts, mais beaucoup de bas, on sent que les élus locaux ont été un peu brimés,
07:20 ont été un peu mis sous tutelle et gênés par la politique nationale.
07:26 Maintenant, Gérard Larcher, avec cette implantation, avec le fait de jouer la proximité,
07:32 les acteurs de confiance, si je me projette sur 2027, il est dans un couloir assez différent
07:39 comparé à Edouard Philippe, à Gérald Darmanin, à ceux qui sont à l'intérieur,
07:44 pour ne le mettre, Gabriel Attal. - Il est aussi, Frédéric, sur une anti-verticalité.
07:49 Il siphonne complètement le côté jupitérien des présidents.
07:56 - Il ne sera pas jupitére s'il a l'aisé. - Certainement pas.
07:59 Et au début de l'interview, il commence en parlant du rôle du Parlement.
08:03 Évidemment, il est bien placé pour le savoir, que, encore une fois, peut-être sur le budget qui arrive,
08:08 le gouvernement va finalement passer par voie dérogatoire,
08:13 et non pas en faisant passer le budget par le Parlement.
08:17 Donc, en fait, il est en colère contre le fait que le Parlement est mis de côté,
08:23 il est en colère contre le fait que les maires soient là, il protège les élus.
08:27 - Et ça, c'est favorable au réaménagement du cumul des mandats.
08:30 - William T. ? - Gérard Larcher est paradoxal dans son positionnement
08:35 parce qu'il incarne tout ce qui pourrait être à l'opposé du macronisme.
08:40 Il pourra incarner la révolte des gilets jaunes et la révolte des agriculteurs face au président de la République.
08:45 La difficulté, quand on lit son interview, c'est que son positionnement politique est finalement plus proche
08:51 d'un bloc central, comme le dirait Frédéric Dhabi, que d'un bloc révolte anti-macroniste,
08:57 qui pourrait être incarné par Jean-Denis Bardella et Marine Le Pen.
08:59 Lorsque vous reprenez les différents totems qu'il évoque,
09:02 finalement, il est sur une ligne plutôt traditionnelle, UMP classique,
09:05 qui est proche, certes, en termes de méthode avec le président de la République,
09:09 mais qui n'impose pas une rupture de fond avec la politique menée par Emmanuel Macron.
09:14 Or, j'ai l'impression que ce que montrent plutôt les sondages d'opinion et les enquêtes d'opinion,
09:18 c'est que les Français veulent un pouvoir fort pour répondre à l'impuissance publique
09:23 générée par le président de la République, qui avait promis un certain nombre de points en 2017,
09:27 notamment porté par son livre "Révolution", en termes de lutter contre les mobilités géographiques,
09:31 et que finalement, il n'a pas réussi à combattre les mauvs français,
09:34 et à ne pas faire en sorte que la France reste toujours l'homme malade de l'Europe,
09:37 en termes de chômage, il faut quand même rappeler que la France est le troisième taux de chômage de la zone euro,
09:41 il faut rappeler que la France a finalement la dette la plus élevée en termes de valeur nominale,
09:45 qu'en termes de dette par rapport au PIB, on fait partie des trois cancres de l'Union Européenne,
09:48 que sur le déficit public, ce n'est pas mieux,
09:50 et que finalement, sur un ensemble de points sur lesquels Emmanuel Macron devait répondre à tous ces problèmes-là,
09:54 en disant qu'il allait porter un nouveau monde,
09:56 il n'a pas réussi à porter une réforme profonde des mutations et de l'incarnation publique,
10:00 je ne sais pas si les français veulent moins de verticalité,
10:02 je pense qu'ils veulent plus de résultats et plus d'efficacité.
10:05 - Je suis d'accord sur la logique de résultats et d'efficacité,
10:08 l'interview, vous l'avez dit, Pierre est quand même dur,
10:10 il se place dans une opposition résolue,
10:13 il ouvre la porte, non pas à une motion de censure, mais il explique que oui,
10:17 - Il dit que ce serait l'heure de vérité.
10:19 - C'est une façon émave de dire "oui, c'est souhaitable".
10:22 - Enverser le gouvernement, c'est arrivé une fois,
10:24 c'est Georges Pompidou en 1962.
10:26 Maintenant, William ne peut pas dire "allons sur la ligne Bardella-Le Pen",
10:31 il est gaulliste, il est RPR, LR, UMPLR,
10:36 il ne peut pas aller sur une ligne Bardella-Le Pen.
10:38 - Vous n'allez pas y dire UMPS, mais non.
10:40 - Oui, je ne vais pas dire ça, parce qu'il y a une vraie différence.
10:44 Quand on interroge sur le succès de Bardella et de Marine Le Pen,
10:50 il est sur un discours plus traditionnel,
10:53 il est dans une opposition très forte également à l'égard du RN,
10:57 et il le voit comme un vote de colère,
10:59 et comme un vote réceptacle de ce sentiment de déclin,
11:03 d'impuissance et d'absence de résultats et d'efficacité.
11:07 C'est un discours assez classique.
11:09 Ce qui change avec ces élections européennes,
11:12 on passe très vite sur le fait que dans les enquêtes,
11:16 notamment le ruling fiducial,
11:18 la liste des Bardella dépassait 31-32%,
11:20 ce n'est jamais arrivé pour un parti unique dans l'histoire des élections européennes,
11:24 sauf la liste de Simone Veil en 1984,
11:26 mais c'était RPR-UDF.
11:28 Et de plus en plus, le vote RN se construit sur de l'adhésion,
11:31 plus que sur la protestation.
11:33 - En tout cas, ce que je remarque, c'est que là, vous avez parlé William de l'UMP,
11:37 vous avez dit qu'il avait vraiment un visage et un discours UMPiste,
11:41 si j'ose dire Gérard Larcher.
11:43 Il y a une sorte de retour au parti de gouvernement conventionnel,
11:47 l'UMP peut-être d'un côté avec cette sortie de Gérard Larcher,
11:50 et puis il y en a un aussi de l'autre côté qui revient sans cesse,
11:53 c'est François Hollande, il se montre dans tous les plateaux de télévision,
11:56 il vient à la radio, il commente,
11:58 et c'est cette petite musique qui monte, qui monte, qui monte.
12:01 Alors si on prend le livre de Laurent Binet,
12:03 qui, souvenez-vous, s'appelait "Rien ne se passe comme prévu",
12:06 et c'est vrai que rien ne s'est passé comme prévu dans l'élection de François Hollande en 2012,
12:10 peut-être qu'il pourrait refaire ça.
12:12 En tout cas, dans une dernière dépêche que j'ai lue sur François Hollande,
12:18 qui était aujourd'hui interviewé par des confrères,
12:21 il était tout miel avec Raphaël Glucksmann,
12:24 qui on le sait dans les sondages est à 12 ou 13%,
12:26 12,5% dans les européennes.
12:29 C'est assez amusant, parce qu'en fait, à force de flatter le corbeau,
12:34 le fromage tombe, Frédéric Daby.
12:36 - Oui, c'est clair que François Hollande,
12:38 sa popularité est très élevée,
12:40 on peut dire que c'est une popularité de papier,
12:42 une popularité d'estime pour un ancien président.
12:44 Moi, ce qui me frappe, c'est que ça fait plusieurs mois qu'il est premier à gauche,
12:47 et qu'il surclasse Jean-Luc Mélenchon.
12:49 C'est vrai que pour lui,
12:50 ces élections européennes, seul scrutin national du quinquennat,
12:53 vont être capitales,
12:54 parce que si la liste Glucksmann arrive en tête,
12:56 ça crée un nouveau rapport de force qui pourrait lui profiter.
12:58 - En 20 secondes, William.
12:59 - Moi, je pense que la ligne politique menée par François Hollande a un espace,
13:03 tout simplement parce que le macronisme s'est porté durablement comme une sorte d'UDF,
13:06 à partir du moment où ils ont fait une réforme qui était très portée,
13:08 c'était la réforme des retraites,
13:09 qu'ils ont inscrite durablement, finalement,
13:11 sur un parti sociologique porté par les personnes qui sont très âgées,
13:14 les CSP+,
13:15 et on voit bien que sociologiquement,
13:16 depuis qu'ils ont porté la réforme des retraites,
13:17 ils se sont réduits à peu près au socle traditionnel porté par Valéry Giscard d'Estaing,
13:20 et donc l'UDF,
13:21 ce qui libère un espace au centre et au centre-gauche.
13:23 - C'est ça, c'est-à-dire qu'on a d'un côté l'UMP avec Clara Larcher,
13:26 et une sorte de SPD, de retour du PS, avec François Hollande,
13:29 on verra comment ça se passe.
13:30 Merci pour ce club politique, les amis.
13:32 - Merci Frédéric, merci William.