Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de la Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont au programme.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Bellatour Dupin.
00:06Alors, dans ce studio, Philippe Guibert, Véronique Jacquier.
00:11On va revenir sur Emmanuel Macron, mais d'abord vous vouliez réagir évidemment
00:14aux mots de Mohamed Sifaoui.
00:16Philippe Guibert, vous étiez vent debout.
00:18Parce que Mohamed Sifaoui disait en substance
00:21Emmanuel Macron ne comprend rien à la politique étrangère et internationale.
00:24Il faut soutenir Israël.
00:26Parce que si on appelle à la fin de la guerre maintenant,
00:28je le dis pour les auditeurs d'Europe 1 qui nous rappellent,
00:31si on ne détruit pas complètement le ramas, ça recommencera.
00:34Oui, mais c'est une guerre sans fin.
00:36Moi, j'aimerais qu'Emmanuel Macron se vôtre, c'était ce terme.
00:41Je constate que Joe Biden et l'administration américaine
00:44ont exactement la même position.
00:46C'est aussi celle de la Grande-Bretagne, c'est aussi celle de l'Allemagne.
00:49Et sur le Liban, en tout cas,
00:51Madame Mélanie qui fait une visite à Beyrouth aujourd'hui
00:55a été aussi critique qu'Emmanuel Macron à propos des frappes sur la finule.
00:59Donc, je veux bien qu'il se vôtre, comme dit M. Sifaoui,
01:03mais à ce moment-là, tout le monde se vôtre.
01:06Peut-être qu'il y a une place pour un peu plus de nuance dans le propos.
01:09Ma deuxième remarque, c'est que je veux bien continuer la guerre à Gaza
01:12jusqu'en 2027.
01:14Il faudrait juste quand même qu'on se...
01:16Je crois que Gaza est détruit à 70%, les bâtiments.
01:19Il y a plus de 2 millions de personnes qui vivent à Gaza
01:22et qui aujourd'hui sont dans des conditions humanitaires plus qu'épouvantables.
01:26Et donc, je ne sais pas si continuer la guerre jusqu'en 2027
01:29est juste humainement possible
01:32dans les conditions de Gaza que tout le monde connaît.
01:35Véronique Jacquier ?
01:36Je ne sais pas si le mot, si le verbe se vôtrer
01:39est le verbe adéquat, effectivement, pour parler de la position
01:42et de l'attitude d'Emmanuel Macron.
01:44Toujours est-il quand même que je partage avec M. Sifaoui
01:46le fait que la position du chef de l'État est complètement illisible.
01:51Il y a un an, on demande une coalition internationale contre le Hamas.
01:55Aujourd'hui, on appelle à un cessez-le-feu.
01:57On ne sait toujours pas avec quel interlocuteur.
01:59On a vraiment l'impression qu'on est dans des postures
02:01et qu'on n'est absolument pas dans quelque chose de constructible.
02:05Il y a ensuite la question qui me paraît pertinente
02:09et qui nous emmène sur du très long terme
02:12à savoir, mais si la guerre cesse,
02:14Israël aurait-il la paix ?
02:16Et bien non, c'est un fait
02:18que l'Iran va profiter de ce temps de fausse paix
02:22pour se réarmer ou se fortifier.
02:24Idem pour le Hamas.
02:26Je vous rappelle quand même que le frère d'Yaya Sinouar
02:29est toujours, lui, en train de jouer un rôle
02:33et est toujours traqué par les forces israéliennes.
02:36Donc non, le Hamas n'est pas complètement décapité.
02:39Et quand Benjamin Netanyahou dit
02:41que c'est le début de la fin,
02:43c'est vraiment pas la fin.
02:45Et ce n'est que le début du début du début de la fin.
02:48Et après, la posture de Benjamin Netanyahou
02:51de dire, moi, je ne veux pas de cesser le feu,
02:54je vais jusqu'au bout,
02:55parce que la seule chose qu'ils comprennent,
02:57c'est le rapport de force et le fait d'être désarmé.
02:59Ils ne comprennent pas.
03:00Ils ne comprennent pas, mais pourquoi ?
03:02Parce que ça pose une autre question de fond.
03:04C'est-à-dire que, franchement,
03:06quand on voit ce qu'est devenue la bande de Gaza,
03:09alors certes, après l'offensive israélienne,
03:12mais aussi à cause de Sinoir,
03:15qui a créé une citadelle souterraine,
03:18qui a caché des armes,
03:19non, non, mais laissez-moi finir,
03:20qui a caché des armes,
03:21qui s'est servi quand même de sa population
03:24comme de la chair à canon.
03:26Donc, ce qui se passe dans la bande de Gaza,
03:28ce n'est pas que la faute d'Israël, quand même.
03:30C'est la faute du Hamas, d'accord.
03:32Non, mais bien sûr, c'est la faute de M. Sinoir,
03:34qui a déclenché cette horrible attaque terroriste,
03:38et qui a provoqué la réaction d'Israël.
03:41Donc, en fait, la vraie question philosophique,
03:43pardonnez-moi si je peux terminer,
03:44la vraie question philosophique dans cet affrontement,
03:47et c'est pour ça qu'Emmanuel Macron, moi,
03:51ne me semble pas voter,
03:53mais il me paraît largué,
03:55c'est que la vraie question philosophique,
03:58c'est qu'on a affaire à un Hamas
04:01qui croit que la résistance va mener à quelque chose.
04:05Mais on se rend bien compte que c'est quelque chose de suicidaire,
04:07qu'il y a une espèce de fascination pour le sang,
04:10qu'il n'y a pas de victoire dans cette posture,
04:13et que c'est un pays qui court à sa perte.
04:15Et une population qui court à sa perte.
04:18Je vais essayer d'être court.
04:22Moi, je veux bien, mais à ce moment-là,
04:24c'est une guerre sans fin et sans issue.
04:26Mais j'en ai peur !
04:27J'en ai peur ?
04:28Attends, je vais regarder la table.
04:29Non, mais dérange juste pour qu'on comprenne.
04:31Non, mais y a-t-il que le martyr,
04:33y a-t-il que le martyr comme horizon ?
04:36Non, mais voilà, répondez-moi à ça.
04:38Y a-t-il que le martyr comme horizon ?
04:40Mais, enfin, Véronique !
04:42Véronique, je vous ai jamais connue comme ça !
04:44J'ai pas pu faire une phrase !
04:46Allez, Véronique, laissez Philippe répondre.
04:49Donc, soit on dit clairement,
04:51il faut faire la guerre jusqu'au bout,
04:53et effectivement on est parti, mais c'est pour 5 ou 10 ans.
04:56Quand Mohamed Seyfoui parlait tout à l'heure
04:59de l'exemple de la coalition contre Daech,
05:02ça n'a pas duré 3 ou 4 ans.
05:04Ça a duré pratiquement un an,
05:06mais pas plus d'un an.
05:07Et on n'a pas cherché à...
05:09On a détruit Daech en tant que proto-État,
05:13mais Daech existe toujours,
05:15et le Hamas existera toujours.
05:17Donc, si au bout d'un an,
05:19avec Gaza détruit à 80%
05:22et tous ses leaders tués,
05:24et personne ne pleure ses leaders,
05:26qu'on soit bien d'accord,
05:28il faut peut-être envisager autre chose
05:31qu'une éternelle solution militaire.
05:33On ne peut pas laisser...
05:35Je suis désolé, on ne peut pas laisser plus de 2 millions de gens
05:38dans une situation de guerre permanente.
05:40On est d'accord que cette guerre a commencé en 1948,
05:43lors de la création de l'État d'Israël, quelque part, intrinsèquement.
05:47Et politiquement, vis-à-vis des autres pays arabes,
05:51ce n'est pas possible non plus.
05:53Écoutez, on ne va pas résoudre le conflit israélo-palestinien tout de suite.
05:57On va s'arrêter là.
05:59Je voudrais qu'on écoute peut-être les mots d'Emmanuel Macron.
06:01On va toujours parler de ce conflit,
06:04d'une manière ou d'un autre prisme.
06:06Les mots d'Emmanuel Macron et la colère d'Emmanuel Macron.
06:09Que se passe-t-il ?
06:10Israël a été créé par l'ONU.
06:12Grosse colère du chef de l'État à Bruxelles,
06:14parce que ce qu'il avait dit en off a été répété en on.
06:18On voudrait écouter les mots du chef de l'État,
06:20qui était très en colère contre les journalistes et contre les ministres.
06:23J'attends votre avis. Écoutez les mots du chef de l'État.
06:26Il appartient à chacun des participants à ce Conseil
06:29de se montrer respectueux des règles et de ses fonctions,
06:33de se faire pratiquer par discipline personnelle
06:35pour ne pas faire circuler des informations fausses,
06:38tronquées ou sorties de leur contexte.
06:40Je dois vous dire combien j'ai été stupéfait
06:43de lire tant de commentaires, de réactions,
06:46devant des propos que j'aurais tenus,
06:48sans se poser la question de savoir ce qu'ils disaient
06:51et ce que j'aurais exactement dit.
06:53Et je crois que je dis suffisamment sur la situation au Proche-Orient
06:56pour ne pas avoir besoin de ventriloques.
06:58C'est une preuve, au fond, d'un délitement du débat public
07:01et d'un manque de professionnalisme
07:03des ministres qui ont répété des propos déformés,
07:05des journalistes qui les ont repris
07:07et des commentateurs qui ne se sont pas attardés
07:09à la réalité et à la véracité de tels propos.
07:12On voit un chef de l'État très en colère,
07:15sur le fond et sur la forme.
07:17D'abord peut-être sur la forme,
07:20les journalistes peuvent-ils répéter les offres qui se passent
07:23quand on entend le chef de l'État ?
07:25Les ministres peuvent-ils parler ?
07:27Quand on leur donne comme étant exactement ce qui a été dit,
07:30évidemment que les journalistes sont là pour donner des informations.
07:33Donc ils ont fait leur travail.
07:35Emmanuel Macron a réagi de façon très brutale,
07:38parce qu'il est évident que cette phrase était sortie de son contexte.
07:42On imagine bien qu'il y avait une discussion au Conseil des ministres,
07:46évidemment dans le contexte du Liban, de la finule,
07:49et que les rapports entre Israël et l'ONU,
07:52puisque la finule c'est l'ONU,
07:54qu'il y a des soldats français et aussi beaucoup d'italiens,
07:58évidemment que c'était ça le sujet.
08:00Et donc une phrase comme ça, forcément lapidaire,
08:03forcément simplificatrice,
08:05et forcément réductrice...
08:07M. Netanyahou, je vous donne la phrase,
08:09ne doit pas oublier que son pays a été créé par une décision de l'ONU.
08:12Ce qui est une part de vérité aussi, quand même.
08:14Ça va se prononcer au Conseil des ministres.
08:16Ce qui est une part de vérité.
08:18Regardez le site de l'ambassade d'Israël en France,
08:21la résolution de novembre 1947
08:24fait partie de l'histoire d'Israël
08:26et est une étape évidemment très importante.
08:28Et la déclaration d'indépendance de 1948
08:30s'appuie sur cette résolution.
08:32Évidemment, Benyamin Netanyahou a rétorqué,
08:35Véronique Jacquier, sur les offres des journalistes,
08:37sur la colère d'Emmanuel Macron,
08:39qui engueule les journalistes et les ministres en disant
08:41« Attendez, ce qui se dit en Conseil des ministres
08:43doit rester en Conseil des ministres, en substance.
08:45N'invitez pas des journalistes dans ces cas-là, non ? »
08:47Je trouve ça absolument incroyable que le chef de l'État
08:49engueule les ministres...
08:51Bon, les journalistes encore, j'ai envie de dire,
08:54mais les ministres, ça en dit long quand même
08:56sur l'état de tension qu'il y a au sein de ce gouvernement
08:58dans sa relation avec le chef de l'État.
09:01Non, moi, ce qui me marque,
09:03c'est que j'ai l'impression que, enfin,
09:05la sagesse voudrait qu'on lève son linge sale en famille.
09:07Et on se rend bien compte que, justement,
09:09il n'y a pas de famille.
09:10C'est-à-dire que ce n'est plus la simple famille
09:12macroniste qui siège en Conseil des ministres.
09:15Et ceci en dit long.
09:17Après, je trouve que si Emmanuel Macron
09:20réagit autant à vif,
09:22c'est qu'il est particulièrement touché.
09:24C'est donc qu'il y a un fond de vérité.
09:26Pardonnez-moi, parce que sinon,
09:28son professionnalisme à lui de chef de l'État
09:30aurait voulu que le soir
09:33où cette phrase est sortie,
09:35l'Élysée se contente d'un communiqué
09:37pour dire que ce n'était pas vrai.
09:39Il pouvait y avoir tout simplement un démenti.
09:41Donc là, moi, je ne comprends même pas
09:43pourquoi Emmanuel Macron revient encore là-dessus
09:45en humiliant, quelque part,
09:47certains membres de son gouvernement,
09:49même s'il ne donne pas des noms.
09:51Je trouve qu'il va quand même beaucoup trop loin.
09:53Il doit les avoir, les noms.
09:55Les journalistes connaissent les noms.
09:57Je trouve qu'il va quand même beaucoup trop loin.
10:00Et il est humiliant et arrogant.
10:02Bon, j'ai l'impression aussi,
10:05en ce moment, je pense qu'on vit dans une période
10:07pour Emmanuel Macron, où s'il dit
10:09à midi, il fait jour, de toute façon,
10:11je pense que c'est une période pour lui
10:13où il paye le prix de la dissolution.
10:15Et donc, quoi qu'il dise,
10:17il se retrouvera toujours des gens pour dire
10:19qu'il s'est trompé.
10:21En l'occurrence, il avait une part de vérité.
10:23Il est 20h42 sur Europe 1.
10:26Vous restez avec nous dans un tout petit instant.
10:28Le journal permanent de Maël Hassani
10:30puis on reviendra sur cette affaire.
10:33Sébastien Chenu qui a annoncé
10:35que le vice-président du RN, qu'il allait saisir
10:37l'ARCOM, c'était tout à l'heure,
10:39dans Europe 1, soir, week-end,
10:42après l'affaire de part du complément d'enquête
10:44puisque, rebondissement, cet après-midi, la Cour d'appel de Paris
10:46a ordonné qu'un expert visionne les roches.
10:48Le montage de la fameuse scène du Hara
10:50correspondait bien à la réalité.
10:52Il y a eu du bidouillage des images.