Cyril Hanouna - Hausse de l'électricité, le revers de la libre concurrence ?
Aujourd'hui dans "On marche sur la tête", Cyril Hanouna et ses invités débattent de la hausse de l'électricité en France.
Retrouvez "On marche sur la tête" sur : http://www.europe1.fr/emissions/on-marche-sur-la-tete
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Europe 1, 16h-18h, on marche sur la tête, Cyril Hanouna.
00:05On marche sur la tête et vous êtes très nombreux à nous appeler, 0180 20 39 21,
00:09on parle de la hausse des taxes sur l'électricité.
00:11Je voudrais qu'on applaudisse Henri Proglio et qu'on le remercie d'être avec nous,
00:15ancien PDG d'EDF et auteur du livre L'étrange débâcle aux éditions Michel Laffont.
00:19Merci d'être avec nous Henri Proglio, c'était très important de vous avoir aujourd'hui
00:24parce qu'il y a énormément d'auditeurs qui nous parlent de la hausse de l'électricité.
00:26Merci d'être là.
00:27Merci de votre invitation.
00:29Il y a un instant, on parlait de la disparition,
00:32quand EDF, quand il y a eu les nouveaux entrants, ça a été une catastrophe.
00:36On est d'accord ?
00:37Oui, ça nous a été survendu.
00:39Bien sûr.
00:40Il y a eu des campagnes de communication très agressives pour aller vers cette concurrence,
00:45présenter comme véritablement une bonne affaire.
00:47Une aubaine.
00:48Une aubaine et après, M. Proglio va nous raconter ce qui s'est passé.
00:52C'est l'un des énormes scandales nationaux de la dernière période,
00:56alors que c'est une question essentielle.
00:58Il s'agit de notre souveraineté.
00:59Exactement. Alors, Henri Proglio, là-dessus,
01:01qu'est-ce que vous nous dites ?
01:02Parce que nous, on a l'impression, alors on se dit toujours,
01:04on a l'impression que c'était mieux avant, quand il n'y avait qu'EDF.
01:07Je crains que vous ayez raison.
01:09Merci.
01:10Il m'est arrivé de le dire aussi.
01:12Et non pas parce que je regarde le rétroviseur,
01:14mais c'est simplement un constat, je dirais lucide, de la situation.
01:18On nous a vendu un rêve qui est le rêve d'une certaine mythologie, si vous voulez.
01:24Une mythologie de, au fond, le bonheur par la concurrence.
01:28La concurrence, le marché, c'est le bonheur absolu.
01:31Vous n'êtes pas heureux, vous ne vous en rendez même pas compte,
01:34vous êtes client d'un monopole d'État, et donc en conséquence,
01:38on veut vous libérer de ce carcan et vous donner la liberté de la concurrence,
01:44le bonheur d'enfin naviguer dans un monde moderne.
01:48C'était une hypocrisie absolue, bien sûr.
01:51Parce que ça a été fait en toute connaissance de cause.
01:54Quand je regarde la situation explantée, c'est-à-dire avant cette dérive,
01:58c'est-à-dire un EDF dont je dois dire que je ne pourrais jamais remercier assez
02:08cette structure, cette entité, cette entreprise créée en 1946 par l'État français,
02:14de ses mérites, à la fois en termes de compétence et en termes de dévouement.
02:20Il y a beaucoup de choses à dire sur le statut, etc.,
02:23qui sont là aussi des résultats d'une incompréhension,
02:27d'une mauvaise interprétation de la réalité.
02:30Toujours est-il que, si je me réfère à la situation explantée,
02:34qui n'est pas très vieux, il y a dix-douze ans,
02:38cette situation-là, elle était laquelle, EDF, seul opérateur d'un service public,
02:45et ça aussi, on a considéré que la notion même de service public
02:50était une notion absurde, dépassée, et qu'il fallait bannir ce mot.
02:54N'importe quoi.
02:55J'ai été, en arrivant dans cette maison en 2009,
02:59soucieux de mettre ce terme de service public à l'honneur,
03:04en disant, nous avons la responsabilité et l'honneur
03:08d'être l'opérateur du service public de l'électricité en France.
03:11Vous savez, à l'époque, malheureusement,
03:14ce slogan était déjà dépassé quand je suis arrivé,
03:18le slogan d'EDF c'était, on vous doit plus que la lumière.
03:21C'était une belle formule.
03:23C'est celui dont on se souvient.
03:25Absolument.
03:26Aujourd'hui, on ne vous dit plus rien, on ne vous doit plus rien.
03:29Mais je vais vous dire, moi j'ai un...
03:31Henri Prougliou, je suis peut-être un idiot,
03:34mais il y a plein de choses qui ont été faites par les anciens,
03:37quand on parle d'EDF, etc.
03:39Les mecs, ce n'étaient pas tous des idiots.
03:41À un moment, à tout vouloir défaire.
03:43À un moment, on défait tout.
03:45Il y a plein de choses qui étaient très très bien avant,
03:47qui étaient très très bien faites et qui avaient été étudiées
03:49pour être bien faites comme EDF,
03:51qui ont été défaites par des mecs qui se sont dit
03:53ah bah non, nous on va faire mieux.
03:54Parce qu'on pense que...
03:55Mais je suis désolé, il faut arrêter un moment,
03:58aussi, l'intelligence c'est de garder les choses qui marchent.
04:02Mais est-ce qu'on a défait en nous mentant sciemment,
04:05en nous vendant ce rêve,
04:06ou est-ce qu'on a défait en y croyant à ce rêve ?
04:08C'est la vraie question.
04:10Henri Proglio, je vous rappelle, est avec nous sur Europe 1,
04:12ancien PDG d'EDF, merci.
04:14Alors, j'aurais une réponse double.
04:18Je vais essayer d'être très simple.
04:20L'EDF était un atout incontestable, incontournable,
04:25massif pour l'économie française.
04:27Nous avions l'électricité la moins chère d'Europe,
04:30et donc nous étions un pays d'attraction
04:35pour tous les industriels électro-intensifs
04:38qui voulaient développer leurs activités.
04:40Il valait mieux le faire en France,
04:41parce que l'électricité est la moins chère,
04:42d'où le développement de l'aluminium, etc.
04:44et toutes les grandes industries qui sont développées en France.
04:47Et ça, on le doit à quoi ?
04:49A l'attractivité du pays, à cause du prix de son électricité.
04:54Deuxièmement, deuxième partie du raisonnement,
04:57nous avons à côté de nous un grand pays industriel
04:59qui s'appelle l'Allemagne.
05:00L'Allemagne s'est construite,
05:02réplique fédérale après la guerre,
05:04sur deux axes.
05:07L'axe industriel et l'ouverture à l'Est,
05:12l'ost politique.
05:14L'Allemagne a voulu bâtir sa prospérité sur son industrie,
05:18et pour construire sa prospérité,
05:20elle a compris que les marchés d'Europe de l'Est
05:24offraient à la fois d'énormes perspectives de développement
05:27et aussi une alimentation en matière première
05:29qui était pour eux l'élément fondamental de leur compétitivité.
05:34D'où, depuis Willy Brandt jusqu'à nos jours,
05:38la démarche allemande cohérente,
05:41qui est une démarche industrielle et de politique à l'Est.
05:47Troisième partie du raisonnement,
05:49l'Allemagne, pays industriel,
05:52et pays devant l'essentiel de sa compétitivité,
05:57de sa richesse,
05:59à la compétitivité de l'industrie,
06:01ne pouvait pas accepter,
06:03après avoir complètement raté son énergie 22,
06:07qui s'appelle en allemand le virage énergétique,
06:11qui s'appellerait en français la transition énergétique,
06:13puisqu'on est toujours plus sophistiqués.
06:15Ça a été une catastrophe pour l'Allemagne.
06:18L'Allemagne a vu exploser les coups de son énergie
06:23en ayant abandonné le nucléaire
06:25et a traversé son énergie 22,
06:28au point que les deux grands électriciens allemands,
06:32RWE et Weber,
06:35ont été au bord de la faillite et ont été sauvés par l'Etat allemand.
06:39Fort de ce constat, qui date des années 2005-2010,
06:44l'Allemagne considérait comme insupportable
06:49l'existence d'un atout compétitif qui était EDF en France.
06:52Et toute la réglementation européenne,
06:55voulue, dirigée, conçue, imposée par les Allemands,
06:59a été quoi ?
07:01La destruction et le démantèlement d'EDF.
07:03Ils nous ont bien enfumés.
07:05On va en parler dans un instant.
07:07Henri Proglio est avec nous, ancien PDG d'EDF,
07:09et auteur du livre « L'étrange débat »
07:11close édition Michel Laffont.
07:12Vous nous appelez 0 à 80 20 39 21 sur Europe 1
07:15pour nous parler de la facture d'électricité.
07:17Et il y a aussi une hausse de la TVA,
07:19qui va passer de 5,5% à 20% en 2025.
07:22On est d'accord Gauthier Lemoyne,
07:24on va en parler, c'est Les Echos qui dit ça ce matin,
07:26puisque la TVA sur les abonnements va passer de 5,5% à...
07:28Il faut que ça soit validé par l'Assemblée nationale et le Sénat.
07:30On espère que ça ne va pas être validé.
07:32A tout de suite sur Europe 1.
07:3317h42 sur Europe 1,
07:34on est en direct, c'est votre rendez-vous.
07:36On marche sur la tête du lundi au vendredi sur Europe 1,
07:3816h, 18h, et on a la chance d'avoir Henri Proglio,
07:41ancien PDG d'EDF et auteur du livre « L'étrange débat »
07:43close édition Michel Laffont,
07:45il nous explique l'électricité,
07:47on ne va pas se mentir.
07:49C'est vrai qu'on pose la question EDF,
07:52on n'a pas compris ce qui s'était passé avec EDF,
07:54mais on voit, excusez-moi,
07:55c'est une énorme escroquerie.
07:57On commence à le comprendre.
07:59C'est bien de le redire sur Europe 1,
08:01et merci Henri Proglio d'être avec nous sur Europe 1 en direct.
08:03Vous nous appelez 0 à 80 20 39 21,
08:06vous réagissez bien entendu,
08:07et Gauthier Lemoyne, vous aviez une question pour Henri Proglio.
08:09Parce que vous n'êtes pas le seul à faire ce constat,
08:11l'ancien patron d'EDF Loïc Lefloque-Prigent
08:14dit exactement la même chose que vous.
08:16Donc on voit que les grands patrons
08:18qui ont été au cœur et à la tête
08:20de l'industrie de l'énergie en France
08:23ont le même constat.
08:24Pourquoi on est allé se coucher devant les Allemands ?
08:26Pourquoi on a accepté le marché européen de l'électricité ?
08:29Et pourquoi on ne demande pas tout simplement
08:31d'y mettre un terme ou de faire une parenthèse
08:34comme l'ont demandé d'ailleurs les Espagnols
08:36il y a quelque temps cela ?
08:40Pas tous les grands patrons sont intervenus dans ce sens.
08:43Oui, oui, pas tous, c'est vrai.
08:44Non, non, pas tous, mais j'en citais deux.
08:47Plus Henri Proglio.
08:51Mais votre discours est unique, bien sûr.
08:53Non, non, non, pas du tout.
08:55J'essaie de dire simplement la vérité
08:57et qu'elle soit accessible.
09:00Donc, au fond,
09:02on est passé d'un monde monolithique
09:05intégré, d'un EDF opérateur intégré unique
09:09qui avait conçu un système électrique
09:12que je reconnais qui était optimisé
09:15à un système réparti,
09:18c'est-à-dire désintégré au sens propre du terme
09:21dans lequel des traders
09:23rachetaient à prix cassé
09:26une partie significative.
09:2725% du parc électronucléaire français
09:29à un prix de 42 euros.
09:31Et encore, je me suis battu comme un fou
09:33parce qu'on voulait m'imposer 36.
09:37Et pourquoi on a cédé aux Allemands ?
09:39Alors, c'est un autre sujet.
09:41Mais,
09:44pour finalement arriver à une situation
09:46dans laquelle, au fond, ce fameux marché...
09:48Alors, en plus, il a fallu parfaire la désintégration.
09:51Il fallait imposer à EDF
09:54de ne plus avoir le contrôle des réseaux.
09:57Donc, d'abord du réseau de transport,
09:59puis progressivement du réseau de distribution.
10:00Et on arrive à cette situation qui est quasi hubuesque
10:03dans laquelle EDF détient 100% du réseau de distribution
10:06mais n'a pas le droit de le gérer.
10:08De manière à ce que...
10:09C'est faux.
10:10Tout le monde, c'est libre accès au marché, etc.
10:12C'est ça qui est dingue.
10:13Mais le résultat, c'est que...
10:14Ça n'est pas fini.
10:15Ça n'est pas fini.
10:16Mais ça n'est...
10:17Alors, justement, les auditeurs...
10:18Allez-y.
10:19Grâce encore...
10:20Pardon, je vais être très bref.
10:21Finissez, non mais...
10:22Grâce à la mode verte,
10:23il fallait développer le renouvelable
10:25dont on n'avait pas besoin
10:26puisqu'il y a 15 ans, 20 ans,
10:28on était déjà exportateur d'énergie électrique.
10:31Et comment ?
10:32Et un prix qui était, encore une fois,
10:34le plus bas d'Europe.
10:36On n'avait nul besoin de nouvelles sources d'approvisionnement.
10:40On a créé de nouvelles sources d'approvisionnement
10:43subventionnées.
10:45Le renouvelable,
10:46je ne parle pas d'hydraulique,
10:47qui est évidemment extrêmement vertueuse, etc.
10:49et qui fait partie du cœur d'origine du système EDF.
10:52C'était 75% de nucléaire,
10:5412,5% d'hydraulique
10:56et le reste, à peu près 10%
10:58de thermique à flammes,
11:00c'est-à-dire du gaz
11:01ou, éventuellement, du charbon propre.
11:03Et donc on avait une capacité
11:05qui permettait d'exporter à un prix
11:07de revient absolument ultra compétitif.
11:10On a créé des énergies non nécessaires
11:13mais comme elles n'étaient pas stockables,
11:15on ne sait pas stocker l'électricité,
11:17il a fallu leur donner une priorité d'accès au réseau.
11:20C'est-à-dire que quand il y a du soleil ou du vent,
11:23il faut que les énergies éoliennes
11:25ou photovoltaïques
11:27aient une priorité d'accès au réseau.
11:28C'est-à-dire qu'il faut effacer les autres énergies.
11:30Donc c'est facile pour l'hydraulique,
11:33mais pour le nucléaire,
11:34il fallait rendre le nucléaire flexible.
11:37Or, il ne l'est pas originellement.
11:39Et donc ça nous a imposé des surcoûts considérables
11:42pour pouvoir moduler la puissance des centrales nucléaires
11:46en les rendant en plus vulnérables aux accidents
11:48parce que ça n'existait pas.
11:49Donc vous voyez le coût explosif que ça représente.
11:52Non mais c'est important pour nos auditeurs d'Europe.
11:54Ça, c'est pour expliquer d'où vient l'explosion du coût de revient.
11:58C'est important pour les auditeurs qui nous écoutent sur Europe 1.
12:00C'est Henri Proglio, ancien PDG d'EDF qui est avec nous.
12:03Écoutez bien.
12:04Et je voulais rajouter autre chose d'Henri Proglio
12:06parce que c'est important pour nos auditeurs
12:08de comprendre pourquoi leurs factures d'électricité flambent.
12:12Et il aurait peut-être fallu qu'il n'y ait que EDF
12:16et qu'on reste comme avant.
12:17Est-ce que ça aurait changé quelque chose grandement ?
12:20Pour moi, oui, je pense.
12:21Le dernier élément que je porte à votre connaissance,
12:23je vous rappelle parce que tout le monde le sait,
12:25mais personne n'ose le dire,
12:26c'est qu'on consomme 10% d'électricité aujourd'hui
12:28en moins qu'il y a 10 ans.
12:30Et qu'on nous explique tous les jours le contraire.
12:32Et qu'on nous dit à longueur de temps
12:35qu'il faut tripler le renouvelable
12:37parce qu'on va avoir des besoins explosifs.
12:39Ce n'est pas le cas à cause de la désindustrialisation du territoire,
12:42essentiellement,
12:43et d'autre part des économies d'énergie qui ont été faites par les consommateurs.
12:47Non.
12:48On aurait aujourd'hui,
12:50si on avait gardé le parquis historique
12:52nucléaire, hydraulique et marginal thermique,
12:55on aurait de quoi exporter
12:57beaucoup plus, 10% de plus, qu'il y a 15 ans,
13:01toujours au même prix,
13:02puisque le coût de revient n'a pas varié.
13:04Alors, on a des auditeurs en ligne.
13:07Il y a Jessie qui est avec nous,
13:09de Picardie, qui travaille justement chez Enedis.
13:11Merci Jessie d'être avec nous.
13:13On est avec Henri Proglion, ancien PDG d'EDF,
13:15qui est avec nous.
13:16Jessie, ça va bien, vous êtes là ?
13:18Bonjour, oui, je suis là.
13:20Merci Jessie, merci d'être avec nous.
13:22Vous travaillez chez Enedis.
13:23Vous dites que le prix va encore flomber,
13:25ça va être de pire en pire.
13:27Pour moi, ça va être de pire en pire,
13:28parce que c'est une bonté de l'État directement.
13:30Même par rapport à la situation d'EDF,
13:33là, monsieur, il disait qu'on n'a pas de moyens de stock d'électricité.
13:37Du coup, entre guillemets,
13:38ils ont dû modifier au niveau des centrales nucléaires.
13:40Un moyen, il n'y en avait un,
13:42de consommer, de moduler les centrales nucléaires.
13:44Il y avait Sébastien Guspillou,
13:46un Français qui est dans l'industrie du mining,
13:51du cryptoactif,
13:52qui avait proposé aux centrales hydrauliques,
13:54pendant un moment, il y a 10-15 ans,
13:55de mettre des fermes de minage
13:57au niveau des centrales hydrauliques,
13:58au niveau des parcs nucléaires.
14:00L'appel d'offre avait été fait,
14:01tout a été signé,
14:02et à la dernière minute, ça avait été annulé par EDF.
14:04Après, pour quelles raisons ?
14:05Il n'y en a pas parlé directement,
14:07mais des solutions, il y en avait.
14:08Après, pour moi, c'est une bonté de vouloir détruire l'industrie de l'EDF
14:11et tout ce qui va avec.
14:12Henri Poglio, vous voulez peut-être réagir ?
14:14Pour faire très simple,
14:16on n'a aujourd'hui pas d'autre système compétitif de stockage
14:20que les barrages hydroélectriques.
14:23C'est le seul moyen efficace et compétitif.
14:26Mais aujourd'hui, Henri Poglio,
14:28pour les auditeurs qui nous écoutent sur Europe 1,
14:30est-ce que la facture va encore flamber ?
14:33Et ça va aller jusqu'où, en fait ?
14:39Encore une fois,
14:40on a aujourd'hui atteint des niveaux de facture
14:43qui sont exagérément dopés
14:48par les erreurs qui ont été commises,
14:50à la fois de déstructuration,
14:52mais c'est les Français qui payent.
14:55Comme toujours, quand il y a des bêtises faites,
14:57c'est les Français qui payent.
14:59Est-ce qu'on peut effacer toutes les erreurs qui ont été faites
15:04et revenir à la situation d'origine ?
15:06J'aimerais vous dire que j'y crois.
15:08Sauf à revenir à une souveraineté énergétique.
15:10Oui, mais ça va être compliqué.
15:12Pour autant, il n'y a pas de raison que les factures flambent.
15:16Il n'y a aucune raison.
15:18Sauf à considérer que ce qu'on appelle le marché de l'électricité en Europe
15:22est un marché complètement erratique,
15:24qui dépend d'éléments qui échappent totalement à la maîtrise de notre pays
15:29et qui sont liés à des conjonctures géopolitiques ou industrielles locales.
15:34Donc, c'est vrai que dans ce secteur-là,
15:37la maîtrise de notre souveraineté énergétique était indispensable
15:41si on voulait protéger les Français de cette dérive.
15:44On a fait l'inverse.
15:46Il serait temps qu'il y ait au moins une prise en considération de cet événement-là.
15:52Et donc, peut-être qu'on considère que la France devrait gérer
16:00cette propre souveraineté ou reconquérir une partie au moins de cette souveraineté
16:06pour protéger les Français.
16:08Je crois que c'est indispensable, à défaut de quoi la dérive sera totale.
16:12Et je ne parle pas des augmentations de taxes
16:15qui sont du ressort de chaque gouvernement.
16:18Ce n'est pas parce qu'on aurait notre souveraineté énergétique
16:20qu'on éviterait l'augmentation des taxes.
16:22Mais on éviterait l'explosion des prix.
16:24Mais juste, Henri Poglion, on a l'impression
16:26qu'il y a eu une succession d'erreurs qui ont été faites.
16:29Et c'est un petit peu comme ça dans tous les domaines.
16:32C'est ce qu'on revoit.
16:33A chaque fois, c'est une succession d'erreurs
16:35et derrière, c'est les Français qui payent la facture à la fin.
16:38Et c'est vrai qu'aujourd'hui, je ne vois pas comment,
16:40comme vous l'avez dit,
16:41on pourrait revenir à une souveraineté énergétique.
16:44Ça me semble compliqué.
16:45L'Espagne et le Portugal l'ont fait.
16:46Oui, mais...
16:49Il faut une vraie volonté politique.
16:51C'est ça.
16:52Un, une lucidité. Deux, une volonté.
16:54Il faut sortir du marché européen de l'électricité, pour vous ?
16:56Oui.
16:57Oui, c'est ça.
16:58Il faut arrêter.
16:59Parce que la vraie question, elle est là.
17:00Donc il faut sortir du marché européen de l'électricité.
17:02Mon opinion, c'est qu'il faut en sortir.
17:03Et comment vous analysez le double langage du gouvernement ?
17:06Au lieu de parler de hausse,
17:08c'est d'être clair.
17:09Votre facture va augmenter.
17:10On dit la baisse va être moins importante.
17:12Comment vous analysez cela ?
17:13Oh, ben ça, c'est...
17:14Ben ça, c'est normal. C'est de la coque.
17:15C'est du langage préfet.
17:16C'est de la coque.
17:17Mais à la fois, pour les auditeurs qui nous écoutent,
17:18leur facture va augmenter.
17:19Quand vous analysez les annonces du gouvernement,
17:21leur facture va augmenter dans les mois qui viennent ?
17:23Comme on est indexé sur le marché européen de l'électricité,
17:25que le marché est en train de baisser, fortement baisser.
17:27Pourquoi ? Parce que l'explosion des prix du gaz
17:31a eu une conséquence.
17:34C'est la baisse des volumes d'achats.
17:36Et d'autre part, pour l'électricité, de la même manière,
17:39la baisse de la production industrielle en Europe,
17:42mais pas uniquement en France.
17:44Vous voyez, la situation catastrophique de l'Allemagne,
17:46qui est le pays le plus industrialisé d'Europe,
17:48l'industrie allemande se porte très très mal.
17:50Donc, les consommations sont en baisse.
17:53Et du coup, les prix de l'électricité et du gaz baissent.
17:56Ça aurait pu impliquer une baisse corrélative des prix aux consommateurs.
18:01Évidemment, si on en profite pour mettre des taxes à la place...
18:04Ça augmente.
18:05Ça augmente la valeur finale, à défaut de la valeur absolue.
18:09Merci Henri Proglio.
18:11Franchement, c'était trop court.
18:13Désolé.
18:14Franchement, on aurait aimé vous avoir encore plus longtemps avec nous.
18:16Merci d'avoir été avec nous sur Europe 1.
18:18Ancien PDG de l'EDF et auteur du livre
18:19Vraiment l'étrange débat close édition Michel Laffont.
18:21Ça c'est très important, surtout en ce moment.
18:23Franchement, si vous ne l'avez pas encore lu,
18:25n'hésitez pas, l'étrange débat close édition Michel Laffont.
18:28Merci Henri Proglio d'avoir été avec nous sur Europe 1.
18:30Merci à tous les auditeurs de nous avoir appelés.
18:32On en prendra encore plus demain.
18:33Et tout de suite, c'est Laurence Ferrari avec Punchline sur RC News et Europe 1.
18:36A tout de suite.