Jeudi 17 octobre 2024, SMART BOURSE reçoit Florian Ielpo (Responsable Macro au sein de l'équipe Multi-Asset, Lombard Odier IM) , Thierry Le Clercq (Président – Fondateur, Alphajet Fair Investors) et François Collet (Directeur adjoint de la gestion, DNCA Investments)
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13François Collet est avec nous, le directeur adjoint de la gestion de DNCA.
00:16Bonsoir François.
00:17Bonsoir Grégoire.
00:18Thierry Leclerc nous accompagne également, le président d'Alphajet, Fair Investors.
00:21Bonsoir Thierry.
00:22Bonsoir Grégoire.
00:23Et Florian Riellepois à nos côtés également, responsable macro chez Lombard Audier IM.
00:26Bonsoir Florian.
00:27Bonsoir Grégoire.
00:28Merci d'être là messieurs, ravi de vous retrouver.
00:29Florian, le débrief, commentaire à chaud de la décision et de la communication de la
00:34Banque Centrale Européenne aujourd'hui qui vient de délivrer une troisième baisse de
00:38taux, la deuxième consécutive après une première baisse initiée au mois de juin dernier.
00:46Qu'est-ce que vous comprenez de la communication et de la suite de l'histoire pour la Banque
00:49Centrale Européenne devant nous ?
00:51On est très loin de la BCE de Jean-Claude Trichet.
00:53Ça a pas mal évolué depuis, il y a une forme de pragmatisme en tout cas qui ne s'est
00:57d'abord pas.
00:58Cette hausse de taux, elle vient avec le constat qu'il y a un affaiblissement des perspectives.
01:03La baisse de taux ?
01:04Cette baisse de taux.
01:05Oui, vous avez dit cette hausse.
01:06Non mais c'est pour savoir.
01:07Est-ce qu'on revenait à la séquence hausse de taux ou est-ce que cette baisse de taux ?
01:11Vient avec la perspective d'une détérioration cyclique en Europe qui commence à être
01:16assez visible dans pas mal d'enquêtes avancées.
01:19On l'a vu beaucoup avec les PMI, vous le savez, si on regarde notamment la dynamique
01:23de la composante emploi à l'intérieur de ces PMI.
01:26On voit bien en Allemagne qu'il est en train de se passer quelque chose de négatif pour
01:31être poli.
01:32Et ça, ça laisse présager de pressions déflationnistes, non pas inflationnistes
01:37mais déflationnistes.
01:38Et la Banque Centrale Européenne semble consciente de ça et semble vouloir réagir à cette
01:43situation-là.
01:44Donc finalement, on se retrouve avec une Fed et une BCE qui pourraient avoir ce prochain
01:49trimestre des politiques assez différentes, en tout cas, disons, une gestion des attentes
01:53assez différente.
01:54Aujourd'hui, on a une Europe qui est en train de ralentir avec une inflation qui est marquée
01:58en dessous des 2%.
01:59Alors, victoire ou pas victoire, c'est la grande question parce que le diable se cache
02:03dans les détails, bien sûr.
02:04Côté US, on a plutôt une reprise de l'activité économique.
02:07On le voit, les retail sales, les ventes de détails, pardon, pas mal d'enquêtes avancées.
02:10Donc, on se retrouve dans une configuration assez troublante pour les marchés où on
02:13a d'un côté une Banque Centrale qui doit délivrer au moins ce que les marchés lui
02:17demandent et une autre Banque Centrale où on se demande si elle pourra vraiment délivrer
02:21ce que le marché lui demande.
02:22C'est ce statu quo qu'on a en tout cas en fin de journée aujourd'hui.
02:25Mais vous dites, on a trouvé une BCE un peu plus préventive au-delà du discours de l'approche
02:31data-dependent, meeting by meeting.
02:34Vous dites, on a une BCE qui est capable de regarder un peu au-delà.
02:37C'est vrai que Christine Lagarde a beaucoup fait référence aux enquêtes PMI, par exemple,
02:41plutôt qu'à des données dures qui sont parfois un peu retardées.
02:44Il y a un côté un peu forward-looking dans le message de la BCE aujourd'hui ?
02:48Ce qui est surprenant, parce qu'encore une fois, elle n'a qu'un unique mandat, cette
02:52Banque Centrale Européenne.
02:53Ce n'est pas la Fed qui peut rebalancer son mandat de l'inflation à la croissance,
02:57en tout cas à l'emploi, quand il semble que ce soit nécessaire.
02:59Oui, on a une Banque Centrale qui gère le cycle européen de façon différente.
03:04Alors évidemment, avoir le camp allemand avec soi doit changer probablement la donne.
03:09L'Allemagne d'aujourd'hui, ce n'est pas l'Allemagne de 2008 pendant la dernière
03:14hausse de Jean-Claude Trichet, lui faisait référence, loin sans faux.
03:17Oui, on a une Banque Centrale Européenne aujourd'hui qui semble plus axée sur les
03:21perspectives de long terme de l'inflation qui viennent avec les perspectives actuelles
03:25de croissance.
03:26La croissance d'aujourd'hui, c'est l'inflation de demain et le recul de la croissance d'aujourd'hui,
03:29c'est peut-être moins d'inflation demain au coin de la rue.
03:33Bon, dans quelle mesure la BCE a changé ? Parce que je note quand même que dans le communiqué,
03:37le statement de départ qui est validé par l'ensemble du Conseil des gouverneurs, reste
03:42cette petite phrase qui nous dit « nous maintiendrons si nécessaire nos taux à des niveaux restrictifs
03:48aussi longtemps qu'il sera nécessaire pour être sûr que l'inflation est bien à terre ».
03:54Cette phrase-là, elle existe toujours dans le communiqué, initial en tout cas, en soi.
03:59Quand on regarde l'inflation, c'est vrai qu'on peut se satisfaire du succès de la BCE à
04:07baisser l'inflation ou au contraire être inquiet du fait que l'inflation continue
04:12à être trop haute, ça dépend de ce qu'on regarde en fait.
04:16Si on regarde l'inflation totale, 1,7%, on est parfaitement à l'objectif, même plus
04:24bas que l'objectif, donc ça pourrait militer pour une politique monétaire accommodante.
04:28Après, il y a quelques effets de base qui font qu'en tendance, l'inflation aujourd'hui
04:33en zone euro est plutôt à 2%, elle va remonter vers 2% d'ici la fin de l'année et se stabiliser
04:38aux alentours de 2% l'année prochaine.
04:42Mais il faut avoir en tête qu'il y a des effets de base qui sont très positifs à
04:46la baisse de l'inflation sur les prix des matières premières, alors qu'une autre
04:51façon de regarder les choses, c'est de regarder l'inflation endogène à la zone euro et l'inflation
04:56endogène à la zone euro, ce qu'on peut regarder, c'est l'évolution des prix des services
05:02uniquement qui ne dépendent pas de la déflation qui est exportée par la Chine depuis un an
05:10au moins, plusieurs trimestres, et puis de la baisse des prix des matières premières.
05:14Et cette inflation endogène à la zone euro, elle est encore importante, Christine Lagarde
05:18s'est félicité qu'on ait descendu sur l'inflation des prix des services, on a descendu
05:23à 3,9%, on était à 4% au mois de janvier, donc c'est quand même une décrue qui est
05:29très lente.
05:30Et attention, on en reparlera peut-être plus tard dans l'émission, mais si le plan de
05:35relance chinois venait à être un succès, il est possible que la Chine ne nous exporte
05:42plus de déflation.
05:43On ne peut pas imaginer que les prix des matières premières continuent à contribuer négativement
05:48de manière indéfinie, alors peut-être que ça durera encore quelques trimestres et que
05:53le baril de pétrole redescendra peut-être à 50-60$ le baril, mais il ne va pas continuer
06:00à contribuer négativement pendant très longtemps non plus.
06:03Et si pendant ce temps-là, l'inflation endogène de la zone euro qui est liée au salaire ne
06:09diminue pas, mécaniquement, l'inflation totale reviendra vers cette inflation endogène
06:14de la zone euro.
06:15Et donc c'est pour ça que j'ai un peu l'impression quand même, quand on écoute la BCE, qu'ils
06:21prennent des décisions en amont, que cette décision de baisser les taux à cette réunion
06:24elle n'a pas été prise hier et aujourd'hui, elle a été prise il y a trois semaines à
06:29la suite du rapport sur l'inflation qui était très négatif, et que depuis trois semaines
06:37en fait la BCE va justifier et va chercher dans les chiffres ce qui l'intéresse pour
06:44justifier le fait qu'elle ait pris sa décision.
06:45Donc oui la BCE a baissé, oui la BCE baissera au mois de décembre clairement, la vraie
06:53question c'est de savoir jusqu'où est-ce qu'ils iront.
06:55Je pense que l'unanimité qu'on a eue aujourd'hui est susceptible de se poursuivre au mois de
07:01décembre, mais qu'une fois qu'on aura passé la barre des 3% ce sera un petit peu plus
07:06compliqué de continuer à avoir une unanimité parce qu'il y a des divergences à l'intérieur
07:11de la zone euro en termes de momentum macro entre l'Allemagne qui va mal ou d'autres
07:18pays qui vont mieux.
07:20Et puis surtout il y a ces pressions inflationnistes endogènes qui sont toujours là, peut-être
07:28que ça se calmera un petit peu, peut-être qu'on descendra vers 3, 3,5% au cours du
07:33premier semestre de l'année prochaine sur l'inflation des services, mais ce qui est
07:36certain c'est qu'on restera largement au-dessus de l'objectif de la BCE sur cette inflation
07:42des services même au second semestre de l'année prochaine.
07:45Et 3,5% d'inflation dans les services, ce n'est pas compatible avec un retour de l'inflation
07:51à la cible à 2% et une stabilité des prix de ce point de vue-là ?
07:56C'est compatible parce que vous avez pris des biens qui continuent en territoire négatif
07:59mais ces prix des biens qui continuent en territoire négatif c'est la baisse des prix
08:03d'énergie et c'est l'export de la déflation chinoise et ça c'est quand même des choses
08:09sur lesquelles il y a beaucoup de volatilité et je ne pense pas qu'on puisse baser une
08:14politique monétaire là-dessus.
08:16Le risque pour vous, il est plutôt dans quel camp Florian ? En zone euro, c'est-à-dire
08:22le risque d'avoir cette résistance de l'inflation, cette persistance qui empêcherait un peu
08:28la BCE à un certain stade ou est-ce que ça peut basculer dans quelque chose d'autre ?
08:32Beaucoup tournent autour de l'emploi et Christine Lagarde l'a rappelé, on est encore à un
08:37taux de chômage historiquement bas en zone euro, 6,4%, ça fait quand même longtemps
08:41que ça dure de ce point de vue-là, est-ce que cet état-là peut être préservé encore
08:46face quand même à une croissance qui reste médiocre, une faiblesse de la demande persistante
08:51etc.
08:52Est-ce qu'il n'y a pas un moment où les entreprises vont devoir agir peut-être différemment
08:56de ce point de vue-là ?
08:57Je pense qu'il y a une variable qui est déterminante là-dedans, c'est la politique fiscale de
09:002025 et potentiellement une envie de consolidation fiscale de part et d'autre de l'Atlantique
09:08et la politique fiscale, mais ce que je pense c'est qu'il est vraisemblable qu'en 2025
09:20en tout cas, qu'un effort côté fiscal soit fourni des deux côtés de l'Atlantique,
09:25relance côté chinois, ça peut aider, ça peut adoucir la situation mais globalement
09:33la politique fiscale elle est bien plus efficace pour faire passer l'inflation que la politique
09:37monétaire parce qu'elle a des relais à l'économie qui sont bien plus rapides.
09:41Maintenant, est-ce que la France, pour ne pas la citer, a vraiment envie de le faire,
09:46est-ce que côté Etats-Unis on va vraiment être capable de le faire lorsqu'en janvier
09:50on se posera la question du plafond de la dette ?
09:53Pour nous le scénario principal ça reste en tout cas un effort fiscal qui pèse sur
09:59la demande et qui va donner un formidable coup de main pour enrayer la fin de cette
10:04inflation extrêmement visqueuse qui est l'inflation des services.
10:07Vous ne croyez pas à une impulsion budgétaire débridée qui se poursuivrait en 2025 ?
10:12Si c'est le cas, la réaction de la politique monétaire elle doit être vive, en tout cas
10:16avec au moins une interruption des baisses d'autos mais je pense qu'il y a une tendance
10:22aujourd'hui à faire un besoin de consolidation fiscale et ce besoin-là il pourrait jouer
10:28le rôle final, disons la touche finale, dans la partie la plus difficile de l'inflation.
10:33Le dernier clou dans le cercueil de l'inflation quoi.
10:35Le dernier clou dans le cercueil de l'inflation, c'est magnifiquement dit.
10:38Et ça aux Etats-Unis ça existe que ce soit Trump ou Harris demain à la Maison-Blanche ?
10:44Cette tentation de la consolidation fiscale ou ce besoin de consolidation fiscale ce
10:49sera la même chose quel que soit le candidat élu en novembre ?
10:54Evidemment la volonté sera différente, maintenant il y a un appareil politique qui est en place
10:59et il faut qu'il y ait une discussion entre le législatif et l'exécutif pour arriver
11:05à faire passer les plans Trump.
11:06Le plan Trump c'est plutôt un plan inflationniste, c'est plutôt un plan, enfin disons, c'est
11:11un plan qui veut la croissance et qui pourrait générer de l'inflation.
11:15Maintenant il faut qu'il trouve en face une majorité pour pouvoir faire passer ses plans.
11:19Ça c'est pas quelque chose de, disons, de graver dans le marbre en tout cas du point
11:23de vue d'aujourd'hui.
11:24François, comment vous regardez l'influence du polysémique, c'est notamment de la partie
11:29fiscale budgétaire en 2025 sur l'évolution du cycle et de la conjoncture ? Est-ce que
11:34ça impliquera effectivement pour les banques centrales ?
11:36Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le fiscal a beaucoup d'impact sur l'économie
11:44et sur l'inflation.
11:45Par contre, je suis peut-être un peu moins optimiste quant à la volonté politique outre-Atlantique
11:51de réduire les déficits.
11:53En France, on n'a pas trop le choix donc c'est simple, il y a des règles européennes
11:58et on va devoir à priori essayer de, si ce n'est de s'y tenir, de faire semblant de
12:04s'en rapprocher.
12:05Mais aux Etats-Unis, alors évidemment il y a différents cas de figure mais si on regarde
12:13les élections, le Sénat semble quasiment acquis aux Républicains et en général vous
12:19avez quand même la chambre des représentants qui vire avec le président.
12:24Si Trump l'emporte, le risque de vague rouge est très important au contraire.
12:28Exactement.
12:29Et quand on voit son programme économique, il est clair qu'il est stimulatif, inflationniste.
12:38Je regarde une banque centrale que j'aime bien regarder parce que c'est la banque centrale
12:43la plus en avance dans ce cycle monétaire, dans le cycle de hausse des taux et dans le
12:48cycle de baisse des taux qu'on a eu, c'est la banque centrale du Brésil.
12:52Ils montent les taux.
12:53Ils ont été les premiers à monter les taux en fin 2021 ou début 2022.
13:02Ils ont été les premiers à les diminuer à l'été 2023 et il y a eu un petit peu
13:08d'élan fiscal de la part du gouvernement et la banque centrale a commencé à monter
13:12les taux dès le mois de septembre.
13:14Alors je ne pense pas qu'on en arrive là évidemment mais quoi que, on en reparlera.
13:21C'est une banque centrale émergente qui vous donne le signal et le guide aujourd'hui,
13:24enfin une lecture en tout cas avancée de ce qui peut se passer dans des zones moins émergentes.
13:29Je pense que c'est quelque chose qui peut se passer aux Etats-Unis si on a une relance
13:34budgétaire, si on a, vous avez discuté tout à l'heure et vous avez vu l'interview
13:40de Donald Trump il y a deux jours, c'est assez incroyable cette appétence à vouloir
13:47augmenter les tarifs douaniers de manière très importante.
13:51C'est bon pour la croissance, c'est bon pour la croissance.
13:53Ça c'est ce qu'il dit, en tout cas ce qui est certain c'est que c'est bon pour l'inflation.
13:56Ce qui est sûr c'est que c'est aussi inflation.
13:59Ce que je veux dire c'est que oui il n'est pas impossible que dans un an on se retrouve
14:04avec la Fed qui est d'une part a arrêté son cycle de baisse de taux bien plus prématurément
14:09que ce qui est aujourd'hui anticipé et puis qui est à l'inverse refait une petite
14:15hausse de taux de 25 points de base histoire de calmer les marchés et de calmer la politique budgétaire.
14:24La tentation budgétaire relax, budgétaire permanente.
14:30Bon c'est bien, ça va rendre 2025 passionnant de ce point de vue là.
14:33Que disent les entreprises de tout ça Thierry quand on écoute les entreprises ?
14:37C'est le moment de les écouter puisqu'elles publient leurs points d'activité, leurs résultats.
14:41Elles ont des communications un peu sur ce qui les attend pour la suite.
14:46Je ne vais pas répondre directement à la question mais simplement,
14:51après un élément d'abord c'est vrai que je suis surpris que la volatilité implicite aux Etats-Unis et en Europe
14:58en fait on est autour de 20.
15:00Pour le moment c'est vraiment circulé, il n'y a rien à voir, il n'y a pas de alors que.
15:05C'est complaisant 20 de VIX, donc on parle du VIX là ?
15:09Oui.
15:10C'est pas parce qu'on l'a vu à 15, à 10, à moins de 10 ?
15:13On est en pleine saison des résultats, trois semaines des élections.
15:16C'était ça mon message.
15:18Je pense que compte tenu de l'environnement, qu'il y ait justement un peu plus de tensions sur les marchés,
15:24déjà ça ne m'aurait pas semblé complètement anormal aujourd'hui.
15:29Parce qu'on a quand même des banques centrales, c'est pas archi clair, c'est ce qui vient d'être dit.
15:37On voit évidemment la trajectoire sur l'inflation, mais il y a quand même un petit risque qu'il faut garder en tête.
15:43Et évidemment elles sont là pour surtout pas capituler à quelques encablures d'avoir vraiment la victoire.
15:50Donc elles vont avoir un message prudent.
15:52Mais en même temps il y a la croissance qui ralentit quand même en Europe,
15:56aujourd'hui c'est assez certain et c'est là où je vais revenir sur les entreprises.
15:59Et en même temps on a ces élections, en même temps on a la Chine qui fait un plan de stimulus.
16:05Beaucoup d'inconnus.
16:07Mais on ne sait pas vraiment ce que ça va donner.
16:09Et quand il y a trop d'inconnus, on n'a pas envie d'y aller trop vite, trop fort.
16:12Quel que soit l'argument ou le rationnel économique derrière.
16:15La volatilité, attention, ce n'est pas un gros mot, ça veut simplement dire qu'il y a de l'incertitude
16:20et que du coup on peut avoir des écarts par rapport à la moyenne.
16:23C'est tout ce que ça veut dire.
16:25Ça peut être à la hausse d'ailleurs, personne n'a dit que c'est...
16:27En général quand on a des pics de volatilité implicite, c'est qu'il y a...
16:32Il y a une baisse de marché.
16:34Ou quelque chose d'assez important qui tombe dans la marque qui était plus ou moins calme et ça crée des vagues.
16:40Ok, ça c'était mon premier point.
16:43Ensuite pour compléter ce qui a été dit sur les Etats-Unis.
16:46C'est vrai que la victoire Trump, c'est quand même ce qu'il dit en tout cas.
16:50Vous avez vu, il dit que le tarif c'est le mot le plus sympathique du dictionnaire.
16:56Le plus beau mot du monde.
16:59Mettre des tarifs sur les importations pour être complet.
17:03Et donc là on parle de quoi ?
17:05Il dit je pourrais mettre 10% quand même de hausse tarifaire sur toutes les importations.
17:14Et donc on parle quand même d'un effet sur le PIB européen.
17:18Après les calculs, il faut être prudent, il y a tellement de paramètres.
17:22On parle quand même d'un pour cent et de 6 à 7% de coupe des résultats des sociétés.
17:28Donc tout ça, c'était pour répondre par nos longues études.
17:31Mais c'est bien de mettre les choses dans le contexte.
17:33La volatilité elle est quand même je trouve assez raisonnable par rapport à l'environnement actuel.
17:37Et évidemment en plus de ça, quand on regarde concrètement les élections,
17:41surtout Trump quand même parce que c'est quand même l'épouvantail.
17:48Je parle pour l'économie globalement, pour la bonne conduite économique.
17:55On sait que si on a 4 ans de Trump, ça va être musclé quand même pour tout le monde.
18:00Et là les entreprises, elles ne sont pas non plus complètement sereines.
18:03Surtout que dans son programme, il dit je vais mettre 10%.
18:06Et notamment aussi pour vous chers Européens parce que America First.
18:10C'est une légo, c'est aussi toujours le deal maker.
18:12Il dit si vous construisez des usines, si vous vendez chez nous sans produire chez nous, il y aura des tarifs.
18:17Si vous produisez chez nous pour vendre chez nous, pas de problème, il n'y aura pas de tarif.
18:21Ils n'ont pas attendu Trump ni personne.
18:23L'IRA c'est quand même aussi un énorme siphonnage de tous les plans, tous les managements du monde.
18:33Les gros, on leur dit venez chez nous, on vous donne des montants colossaux pour vous implanter chez nous.
18:43On vous fait un pont d'or.
18:44Concrètement, forcément quand il y a une décision, les Etats-Unis, ce n'est pas non plus le petit pays.
18:50Donc on se pose quand même des vraies questions.
18:52Le sujet, il est quand même déjà très adressé.
18:57Il n'y a pas besoin de levier des tarifs pour que les Etats-Unis soient attractifs pour les entreprises qui voudraient les produire là-bas.
19:03Quand on parle justement aux entreprises, ils nous disent que les Américains sont hyper agressifs pour qu'on vienne.
19:11Là, c'est Trump, etc.
19:14Il y a un combat et d'ailleurs il y a des grands débats au Parlement européen.
19:19Tous les politiques se demandent.
19:21Mais bon, c'est la fameuse question, est-ce que les Etats-Unis sont toujours le grand frère, l'allié et qu'ils ne sont pas quand même...
19:29Trump, il bouscule un peu les choses de ce moment-là.
19:31Il dit nos alliés, on l'interrogeait sur l'Europe, l'Allemagne, nos alliés ont plus profité de nous que nos ennemis.
19:38C'est ça le monde de Trump.
19:40Exactement.
19:41Ça fait quand même un peu froid dans le goût tout ça.
19:46Je pense qu'elles attendent les résultats.
19:52On espère que ce soit le 5 ou le 6 novembre.
19:56Il n'y a quand même pas trop de sérénité.
19:59Et dans ce contexte-là, je pense que c'était aussi ça le point, c'est vrai qu'on a quand même des sociétés iconiques en Europe,
20:10en LVMH et à SML, qui déçoivent très fortement.
20:15Parce qu'à SML, en deux séances, ils ont perdu 60 milliards de capitalisation boursière.
20:25C'est la 4ème plus grosse perte de capitalisation boursière de toute l'histoire de l'Europe.
20:35C'est Nokia ?
20:37Ou avant même.
20:38La première, j'avais vu le truc.
20:42C'est Volkswagen.
20:44Volkswagen, Dieselgate.
20:46Et ensuite c'était Nokia et Vodafone en pleine bulle.
20:52C'est le 4ème.
20:54C'est quoi les enseignements de ces deux publications majeures ?
20:57C'est les deux plus grosses capitalisations boursières européennes ?
21:00Oui, vous l'avez dit en introduction.
21:01Et là aujourd'hui, c'est vrai qu'on y voit un peu plus clair avec TSMC.
21:04D'ailleurs, je ne vais pas vous faire des petits quiz à toute l'émission.
21:09Si, on pourrait !
21:11S'il y a des trucs à gagner, je veux bien.
21:13J'ai découvert aujourd'hui le nom que donnent les Taïwanais à TSMC.
21:18C'est quoi ? La montagne qui protège ?
21:21La montagne sacrée qui protège.
21:24Florent National, c'est un mot qui veut dire quelque chose de ce point de vue-là.
21:31Que dit TSMC ?
21:33Ils disent que les résultats sont très bons.
21:38Pas de problème sur les prises de commandes pour 2025.
21:42Ce sont des sociétés, des mastodontes.
21:44On attend encore 25% de croissance en 2025.
21:47Et surtout, sur l'intelligence artificielle, ça reste très fort.
21:53C'est là où je dis qu'on y voit un peu plus clair.
21:58Donc, à SML, ce n'était pas le bon signal à suivre hier ?
22:01Si on pense semi-conducteur, il y a dimension intelligence artificielle.
22:05D'ailleurs, des analystes ont essayé de gratter pour savoir ce qui s'était passé sur les prises de commandes.
22:11Puisque c'était ça le sujet chez SML.
22:14Les prises de commandes sur les machines les plus sophistiquées,
22:19celles qui fabriquent les nœuds les plus performants,
22:22on parle de 3 nanomètres et 5 nanomètres,
22:25elles ont été de 8 sur ce trimestre.
22:27On était entre 5 et 10 les trimestres précédents.
22:30C'est leur rythme ?
22:31C'est leur rythme.
22:32Par contre, sur les machines qui fabriquent les puces plus cycliques,
22:37la mémoire, etc.,
22:39on était, en rythme de croisière ces derniers trimestres,
22:41à 80 machines vendues par trimestre.
22:43Et là, on est à 35.
22:44Donc, c'est là le vrai quad.
22:46Et donc, ça rejoint aussi ce qui a été dit en préambule.
22:49Mais sur des machines, ce sont plus des machines de commodité.
22:51Oui, c'est ça.
22:52Ça a le prix d'un avion, une machine à SML.
22:56Mais en gros, ce n'est pas du tout la thématique.
23:00Ce n'est pas l'IA qui a pêché dans les prises de commandes d'ASML.
23:04Je veux dire, on s'était vus cet été.
23:08Il y avait quand même eu une grosse inquiétude en juillet,
23:13en disant le ralentissement de la nouvelle puce.
23:16Je ne rouvre pas ce chapitre-là.
23:19Mais là, en tout cas, je n'aurais pas forcément prédit
23:23que NVIDIA soit, deux mois plus tard, sur un plus haut historique.
23:27Et donc, la thématique intelligence artificielle,
23:29je pense que c'est important d'avoir quand même ce message-là.
23:32Aujourd'hui, quand on y voit un tout petit peu plus clair que la poussière retombe,
23:36il n'y a pas de signaux qui permettent de dire c'est fini.
23:39Il y aura un jour, ça sera fini.
23:41Mais ce n'est pas aujourd'hui.
23:42Le dernier message de Jian Cheng Wang sur Blackwell, la nouvelle puce,
23:45c'est que ça y est, la production est en place, est en route,
23:49et que la demande est insane.
23:52C'est ce qu'il dit.
23:54Il est patron d'une boîte cotée.
23:56Il défend sa boîte, mais il est patron d'une boîte cotée.
23:58Il sait que le message est quand même important.
24:01Le facteur chinois, comment vous regardez ça ?
24:04Est-ce que c'est une inconnue pour 2025 ?
24:07Est-ce que la Chine peut quand même résoudre une partie des problèmes
24:11et améliorer un peu la conjoncture devant elle ?
24:16Est-ce que ça joue dans la macro globale 2025 ?
24:21Et de quelle manière ?
24:22Et la macro européenne ?
24:23Par exemple ! Et allemande, par exemple !
24:26Oui, le plan en soi, il adresse les principaux points
24:31qui aujourd'hui sont problématiques pour la Chine.
24:34Le stock d'immobilier, la demande locale,
24:36et le stock de dette des banques de second rang, des banques locales.
24:41Les problèmes sont bien identifiés.
24:45Tout est identifié.
24:46Des mesures sont proposées.
24:48Il n'y a pas de déni par rapport à ça.
24:50Maintenant, la question, c'est quelle est l'ampleur du stimulus monétaire et fiscal
24:56pour résoudre le problème ?
24:58Est-ce que cette ampleur-là, c'est l'ami des marchés
25:00ou c'est l'ami du peuple chinois ?
25:02C'est ça la question.
25:04Et la barre n'est pas la même.
25:05Aujourd'hui, les marchés ont plutôt assez bien acheté l'idée
25:08qu'il y a un revirement politique qui est plus market-friendly
25:12qu'il ne l'a été au cours des 24 derniers mois,
25:16des 36 derniers mois,
25:18depuis qu'on a commencé à mettre en place une restructuration
25:20de l'économie chinoise dans son ensemble.
25:23En tout cas, la ramener vers un dogme plus communiste,
25:26pour dire les choses clairement.
25:31Là-dessus, on va être un peu divisés.
25:33C'est-à-dire que du côté de nos gérants de portefeuille,
25:35ils ont une vue assez positive de cet environnement-là.
25:38Ils pensent qu'il y a une première partie de ces mesures
25:41qui a été pressée dans les actions chinoises
25:43et qu'il reste encore des effets de second rang à capturer.
25:49Il y a une discussion qui s'engage entre nos stratégistes
25:51qui sont plus prudents par rapport à la situation
25:53parce que pour l'instant, peu ou rien n'a été délivré
25:56après quelques mesures monétaires.
25:58Du coup, le doute subsiste.
26:01Je trouve que l'approche peut-être la plus raisonnable vis-à-vis de ça,
26:03c'est justement de passer par l'Europe
26:05et de voir quel est le grand trading partner de la Chine aujourd'hui
26:08et quel genre de capitalisation peut arriver à récupérer
26:11une partie de cette valeur-là.
26:13Pour nous, l'Europe, c'est un no-brainer,
26:15mais en tout cas, c'est une forme plutôt smart de gestion
26:18sans avoir à s'exposer aux actions chinoises elles-mêmes
26:21ni aux actions émergentes.
26:23Et rappelons-le, le poids de la Chine dans les indices émergents,
26:25il est beaucoup plus petit qu'il ne l'était
26:27il y a 3-4 ans en arrière.
26:29On parle de 30 %.
26:31Mais du coup, en Europe, on joue quoi ?
26:33On joue l'Allemagne, le manufacturier
26:35ou on joue le luxe français ?
26:37Parce qu'on essaye un peu les deux.
26:39Le luxe français a été joué sur les premières annonces.
26:41Autant vous dire qu'avec les résultats de LVMH,
26:43tout est revenu sur les niveaux qui précédaient
26:46les premières annonces chinoises.
26:48Qu'est-ce qui est le trade le plus intéressant de ce point de vue-là ?
26:52On parle des résultats de Q3, du troisième trimestre,
26:54dans lequel on ne pouvait pas voir l'impact d'une relance chinoise.
26:58Moi, j'étais assez inquiet de voir
27:00comment la communication allait être orchestrée,
27:02c'est-à-dire à quel point le forward guidance des entreprises
27:05allait être, au moment de l'annonce des résultats,
27:07allait être positif ou pas.
27:09LVMH, soyons clairs, l'exercice est loin d'être un succès.
27:13Pour autant...
27:14On verra les autres, parce que si c'est compliqué pour elle-même,
27:16LVMH, j'attends de voir, pour d'autres groupes de luxe,
27:20plus faibles et en positionnement plus compliqués.
27:24Évidemment. Après, gardons en tête...
27:26Je trouve assez intéressant à quel point
27:28on a toujours la même séquence année après année,
27:30avec un début d'année plutôt européen.
27:32On l'a eu en 23, on l'a eu en 24, on pourrait l'avoir en 25.
27:35On marque des points bas en octobre,
27:36et généralement, on a 3-4 mois de rallye européen assez fort.
27:39Une BCE accommodante, une relance chinoise,
27:43des valorisations potentiellement plus attractives,
27:45et la dissolution d'un certain nombre de points noirs
27:48pour l'économie européenne.
27:49C'est peut-être dur à voir,
27:50mais aujourd'hui, ça pourrait être un investment case
27:53assez attractif aujourd'hui.
27:54En tout cas, plus facile peut-être à gérer
27:57qu'une exposition nue aux actions chinoises,
27:59ou une exposition aux émergents
28:01qui contient une diversité de situations
28:03qui est très différente du MSCI World lui-même.
28:06Le facteur chinois, oui,
28:08c'est un vent positif pour les actifs européens,
28:10pour les actions européennes.
28:12Ça va se retrouver quelque part
28:14dans la réalité de certaines entreprises européennes.
28:17J'ai beaucoup lu l'idée d'un
28:19« whatever it takes moment » en Chine.
28:21C'est-à-dire que l'idée, quand même,
28:22et derrière « whatever it takes », c'est
28:24ne nous mettons pas en face, quand même.
28:26C'est ça, la logique de marché.
28:27Oui, ce qui me fait peur,
28:29c'est qu'ils ont énormément tardé,
28:33et que, finalement, pendant tout ce temps
28:36où ils ont tardé, l'impression que j'ai,
28:38c'est qu'ils sont quand même préparés
28:40pour avoir une politique
28:43beaucoup plus isolationniste
28:45que ce qu'ils avaient précédemment,
28:46et que, finalement, ce plan de relance chinois
28:49profite aux entreprises chinoises,
28:52mais assez peu aux entreprises européennes.
28:56On ne parle pas d'ASML qui ne peut plus venir en Chine,
29:00mais ce qui est clair,
29:02c'est que sur le secteur automobile,
29:05c'est pareil.
29:07Je pense que la messe est dite
29:11dans la bataille entre les constructeurs automobiles
29:13chinois et européens.
29:14Ça va être très difficile de repartir
29:16à la conquête du consommateur chinois
29:19sur le secteur automobile.
29:21Le consommateur chinois peut racheter
29:22une voiture demain,
29:23mais ce n'est pas une voiture occidentale
29:25qu'il achètera.
29:26A priori, oui.
29:28Tout ça me fait être un petit peu prudent
29:31sur l'impact du plan de relance chinois
29:34en direct sur les entreprises européennes.
29:37Certains vont quand même mieux avoir une Chine
29:40qui marche bien qu'une Chine qui ne marche pas.
29:43Et, in fine, si on a une relance aussi
29:47du secteur immobilier chinois,
29:49ce sera profitable pour certaines autres entreprises,
29:53peut-être des entreprises comme Schneider Electric,
29:56plutôt que directement LVMH.
29:59J'attends de voir un petit peu sur l'impact chinois.
30:04Pour tout le reste, je suis tout à fait d'accord
30:06sur le fait que la baisse des taux européennes,
30:09on n'a pas parlé de la bank lending survey
30:12de la banque centrale qui est sortie hier,
30:15qui est quand même plutôt optimiste
30:17et qui peut laisser espérer qu'on ait un rebond des PMI.
30:20C'est un point de donnée.
30:21C'est un point de donnée, bien sûr.
30:23Je fais mon Christy de la garde.
30:27J'essaye de voir.
30:28Effectivement, il faudra que ce soit confirmé.
30:31Mais il est possible qu'on ait un petit rebond
30:37de l'économie européenne.
30:38Un petit souffle porteur.
30:39Un petit souffle porteur.
30:40Et avec une BCE qui baisse ses taux,
30:43des niveaux de valorisation
30:45qui sont quand même encore assez attractifs en zone euro,
30:48qu'on ait un beau printemps l'année prochaine
30:51sur la bourse européenne.
30:53Sur la bourse européenne.
30:54Oui, c'est ça.
30:55Après, je boucle aussi avec votre idée
30:57que tout ça peut aussi limiter peut-être
31:00les marges de manœuvre de la BCE
31:02pour baisser ses taux à un certain stade.
31:04Oui.
31:05Un peu de reprise, un peu de chine,
31:07un peu de matière première.
31:09J'ai posé une question tout à l'heure.
31:10Je n'ai pas donné la réponse.
31:12Sur le point d'atterrissage des taux de la BCE,
31:14effectivement, si on finit à 2,75 ou à 1,75,
31:18ce n'est pas du tout la même chose.
31:19Non.
31:20Le marché dit 2 pour l'instant ?
31:23Oui, légèrement en dessous de 2 même.
31:25Légèrement en dessous de 2.
31:26Plutôt vers 1,75.
31:27Nous, dans les discussions qu'on a en interne,
31:30on est plutôt vers 2,25.
31:31Entre 2 et 2,50.
31:32Oui, ça fait quand même 50 points de baisse de différence.
31:35LVMH ou d'autres ?
31:37Si il y a un truc qui marque aussi Thierry,
31:39c'est LVMH.
31:41On verra les résultats des autres groupes.
31:43Mais on sait déjà qu'Hermès résistera mieux que Kering.
31:47On a vu Adidas qui relevait, je crois,
31:49pour la troisième fois cette année ses perspectives.
31:52Une entreprise qui s'est retournée,
31:53qui s'est repositionnée, etc.
31:55Alors que Nike, on est peut-être à plusieurs warnings
31:57déjà cette année.
31:59Nestlé qui publie aujourd'hui.
32:01La réaction est positive parce que là aussi,
32:03le cours de bourse a arrêté de dévisser.
32:05Tandis que celui d'Unilever,
32:06le grand compétiteur dans le même secteur,
32:08lui a eu une année boursière en tout cas tout à fait correcte.
32:12Les exemples se multiplient de ce point de vue-là quand même.
32:14Au sein d'un même secteur,
32:16on a à chaque fois des mastodontes
32:18et cette espèce d'idée de vase communiquant.
32:20Quand l'un va bien, l'autre va pas bien
32:22et ça tourne quoi.
32:24C'est vrai que même si on est très...
32:28Enfin à nouveau, si on m'avait dit au 1er janvier
32:30est-ce que Nestlé aurait ce parcours-là ?
32:33C'est des plus 30 moins 30 à chaque fois.
32:35Versus Unilever.
32:36Alors qu'on parle quand même...
32:38C'est pas des petits écarts quoi.
32:40C'est pas des constructeurs automobiles
32:42où on peut comprendre que c'est compliqué.
32:46Après, il y a des...
32:50C'est une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle, je ne sais pas.
32:54Si je pense que c'est plutôt une bonne nouvelle.
32:56Il y a quand même des stratégies, des management
32:58et de l'opérationnel, l'exécution.
33:00Et ça fait des grosses grosses différences.
33:03Le marché joue son rôle quoi.
33:05On sait très bien qu'il y a des boîtes
33:07qui arrivent un peu en bout de cycle
33:09de management, de stratégie.
33:11Elles ont besoin de se réinventer.
33:13Ça ne se fait pas comme ça du jour au lendemain.
33:15Surtout un mastodonte comme Nestlé,
33:17avant de bouger les lignes, etc.
33:19C'est énorme.
33:20Donc il faut recréer une dynamique.
33:22Mais c'est quand même assez violent
33:24la réaction boursière justement
33:26qui peut être...
33:28Les sanctions qui peuvent être...
33:30Et aujourd'hui on a envie de quoi ?
33:31De privilégier quand même les best-in-class.
33:33Ceux qui ont fait leur preuve dernièrement.
33:35Mais quels sont les best-in-class ?
33:37Où est-ce qu'on se dit que
33:39dans les entreprises qui sont peut-être
33:41sur des moments de retournement,
33:43c'est peut-être plutôt là qu'on a envie
33:45de se positionner pour l'avenir ?
33:47Nous ce qu'on pense en tout cas
33:49c'est qu'il faut avoir un peu de tout.
33:51Certainement pas faire un...
33:53Non mais c'est vrai, il faut avoir
33:55ce qu'on appelle des recoveries.
33:57C'est bien en portefeuille.
33:59Là on voit il y a Sartorius aujourd'hui
34:01qui prend 15 ou 16%.
34:03Alors que les résultats sont so-so.
34:05C'est simplement...
34:07On voit poindre la croissance.
34:09Ça fait longtemps qu'ils ont des difficultés.
34:11Les mauvaises nouvelles font plus baisser.
34:13C'est ça qui est...
34:15C'est un début de bonnes nouvelles.
34:17Ça peut être intéressant parce que
34:19ça a quand même été une super darling
34:21sur les marchés pendant des années.
34:23Là à nouveau,
34:25en complément de ce qu'on disait tout à l'heure,
34:27à une phase post-Covid
34:29transitoire qui est compliquée à gérer
34:31avec de la décroissance.
34:33Alors que c'était considéré comme la boîte
34:35qui n'aurait jamais de décroissance
34:37avant très longtemps.
34:39Il souffre.
34:41Et là on dit, et le cours repart tout de suite.
34:43C'est vrai qu'il faut avoir
34:45la capacité à détecter ces dossiers-là.
34:47Ça va très vite.
34:49C'est un conseil que je donne perso
34:51de laisser justement les 20 premiers pourcents sur la table.
34:53Parce qu'on ne sait pas combien de temps
34:55ça peut durer.
34:57Il faut accepter qu'on n'achète pas au plus bas.
34:59Le message commence à être plus clair.
35:01On peut, je pense, retourner.
35:03On peut repartir sur une belle histoire.
35:05Et en complément de ça, sur LVMH,
35:07je donne mon avis.
35:09Le plus haut
35:11historique du cours
35:13est le 902.
35:15Début juin 2023.
35:17Ah pardon, non, fin avril.
35:19C'était fin avril, c'est ce que je voulais dire.
35:21Fin avril, début 2023.
35:23Et le plus haut
35:25sur les attentes de résultats
35:272024 ou 2025,
35:29c'est en juin 2023.
35:31Et depuis juin 2023,
35:33on ne fait que réviser à la baisse
35:35les résultats de LVMH.
35:37On n'a pas l'impression.
35:39Ils étaient sponsors des JO, on n'a vu que LVMH.
35:41On a l'impression que tout va bien pour LVMH.
35:43On m'a dit qu'en deux ans, si on prend le secteur du luxe
35:45en Europe, en deux ans, la croissance
35:47bénéficiaire c'est zéro, à l'arrivée.
35:49Oui, c'est ça, exactement.
35:51Dit autrement...
35:53Et les cours de bourse ?
35:55Il y a un ajustement colossal
35:57qui a été fait et le marché l'a vu
35:59quasiment à un mois près.
36:01C'est ça que je veux dire.
36:03Je me permets de donner un conseil.
36:05Après, ça n'engage que moi.
36:07Mais le couteau, pour moi,
36:09il continue de tomber.
36:11Quand on a des révisions,
36:13et d'ailleurs, Jacques Guani...
36:15Non, Jacques Guani, oui.
36:17Ils ne disent pas qu'il y a un point bas.
36:19Ils ne veulent pas dire qu'il y a un point bas.
36:21Il dit,
36:23vous verrez.
36:25Je connais mes ventes d'hier.
36:27Vous verrez le trimestre prochain.
36:29Et le stimulus chinois, est-ce que vous en voyez les effets ?
36:31Non.
36:33C'est trop tôt pour dire...
36:35Mais même sur la Golden Week,
36:37il dit que ce n'est ni mieux ni moins bien
36:39que ce qu'on observait précédemment.
36:41Il n'y a pas de changement par rapport
36:43à ce qu'on a pu observer précédemment.
36:45Je sais qu'il y a des brokers américains
36:47qui monitorent les visites, les ventes,
36:49dans les grands centres commerciaux
36:51pendant la Golden Week.
36:53Ils ont dit qu'à priori,
36:55de ce qu'on arrive à monitorer,
36:57on serait encore sur légère décroissance.
36:59Décroissance organique des ventes.
37:01Il n'y a pas d'amélioration aujourd'hui.
37:03Restons prudents.
37:05En tout cas, c'est mon avis sur ce secteur-là.
37:07Alors que sur d'autres, effectivement,
37:09on a cité Publicis.
37:11Pour le moment, il est un peu plus long.
37:13Il date de maintenant assez longtemps.
37:15On a des dotiers comme Sartorius.
37:17Mais c'est ça, l'intérêt de la Bourse,
37:19c'est de l'arriver à être positionné
37:21au bon moment sur les bons titres.
37:23Florian, cette période de publication
37:25de résultats, est-ce que c'est le catalyseur
37:27de rotation de marché ?
37:29Est-ce que ça va mettre
37:31une nouvelle tendance dans le marché ?
37:33Il y a eu un moment défensif cet été.
37:35Ensuite, c'est vrai qu'il y a eu
37:37les perturbations géopolitiques,
37:39le plan de relance chinois.
37:41Il y a eu un peu de tentations cycliques.
37:43J'ai eu l'impression de ça.
37:45Mais on voit que les valeurs défensives
37:47sont bien positionnées encore aujourd'hui.
37:49Oui.
37:51Pour paraître un chouïa plus positif
37:53en termes de perspectives,
37:55on a quand même un certain alignement de planètes
37:57en cette fin d'année.
37:59Au-delà des élections américaines,
38:01on a une macro-US qui s'améliore nettement.
38:03On a une cohérence des data
38:05qui est assez forte de ce côté-là.
38:07On a un peu plus d'inflation aux Etats-Unis
38:09que prévu.
38:11Et on a des banques centrales
38:13qui baissent les taux de façon assez uniforme
38:15à l'intérieur, j'entends.
38:17Tout ça, ça crée un environnement,
38:19un backdrop qui est surprenamment positif
38:21pour les marchés cycliques.
38:23Peut-être un peu moins pour le crédit
38:25que pour les actions elles-mêmes.
38:27Du coup, on a eu un troisième trimestre
38:29au niveau actions avec des performances
38:31assez remarquables,
38:33un meilleur split.
38:35Diffusion.
38:37Une distribution de la performance
38:39plus équilibrée.
38:41Et cette phase-là,
38:43post-élection américaine,
38:45elle pourrait continuer.
38:47Alors, il y a le grand point d'interrogation
38:49de ce que Donald Trump, si il est élu,
38:51pourrait arriver à faire.
38:53Si on met de côté le politique
38:55et qu'on regarde juste la partie économique pure,
38:57on a un peu plus de croissance que prévu.
38:59Chine, US, on a un peu plus d'inflation
39:01que prévu hors Europe, je pense,
39:03globalement, à attendre.
39:05Et c'est positif.
39:07Et c'est bon pour les actions.
39:09Et on a des taux qui devraient
39:11rester relativement balisés pour l'instant.
39:13Le danger, évidemment,
39:15c'est un vrai steepening fort de la courbe
39:17où là, on pourrait avoir quelques difficultés.
39:19Mais cet environnement-là,
39:21au-delà des valorisations de marché,
39:23il n'est pas nécessairement négatif.
39:25Et les valeurs, elles ne sont pas équilibrées.
39:27Tout n'est pas cher. Il y a des choses
39:29qui restent encore attractives dans l'ensemble.
39:31En termes d'indices, ça veut dire qu'on n'a pas vu les sommets.
39:33Nous, ce qu'on a, c'est qu'il nous faudrait encore
39:3510% de croissance des actions développées
39:37pour qu'on puisse dire là, c'est trop cher.
39:39C'est une masse de vendons.
39:4110%.
39:43Logique d'investissement chez DNCA.
39:45Qu'est-ce qui vous intéresse aujourd'hui, François,
39:47dans une idée un peu multi-asset ?
39:49Dans cette idée multi-asset,
39:51on est toujours l'onde d'équité européenne.
39:53Clairement.
39:55Je pense que la thèse
39:57a été bien développée.
39:59Effectivement, sur le crédit,
40:01ça commence à devenir cher aussi.
40:03On prend des profits sur le crédit,
40:05notamment sur la partie
40:07high yield,
40:09qui nous semble avoir un peu épuisé
40:11son potentiel à court terme.
40:13On aime,
40:15en termes de devise,
40:17le dollar,
40:19qui reste une devise
40:21protectrice pour les portefeuilles.
40:23Et puis, en ce qui nous concerne,
40:25sur la partie taux d'intérêt,
40:27on continue d'avoir une exposition
40:29assez faible au risque de duration.
40:31Pourquoi ? Parce qu'en gros,
40:33ce qui compte, c'est ce que vous avez
40:35dans la courbe des taux d'intérêt
40:37versus ce qui va se réaliser.
40:39Oui, les banques centrales vont continuer de baisser leurs taux,
40:41c'est certain.
40:43Mais est-ce qu'elles les baisseront plus
40:45ou moins que ce qui est anticipé par le marché ?
40:47Là, on est un petit peu plus dubitatif.
40:49C'est pour ça qu'on préfère rester prudents là-dessus.
40:51Merci beaucoup, messieurs.
40:53Merci d'avoir été des invités du Planète Marché ce soir.
40:55François Collet, DNCA Investments,
40:57Florian Hielpeau, Lombard Audi AIM,
40:59et Thierry Leclerc, Alphajet Fair Investors.