Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour. Ce soir, les prises de paroles interposées du président français et du Premier ministre israélien vis-à-vis de la situation au Proche-Orient et au Moyen-Orient.
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00:00Jean-Claude Dacier et Antonin André sont avec moi dans cette première heure pour commenter l'actualité et d'abord, effectivement, cette réponse de Netanyahou à Macron.
00:10On commence par Benjamin Netanyahou, il était l'invité exclusif hier de Laurence Ferrari sur CNews Europe.
00:16On est au début de la fin, on n'est pas encore vraiment à la fin.
00:20Et je veux que les Français m'écoutent et m'entendent.
00:24Nous ne combattons pas seulement pour nous, mais nous combattons pour vous aussi.
00:30Ce n'est pas seulement du terrorisme, c'est pire que cela.
00:36Ces gens-là vous tueraient tous s'ils le pouvaient.
00:40Nous combattons ces terroristes, ce sont des islamistes radicaux.
00:45Ils assassinent des chrétiens, des arabes, des juifs, ils assassinent tout le monde.
00:52C'est une guerre de civilisation contre la barbarie et nous sommes en tête de cette guerre et la France doit soutenir l'Israël.
00:58Emmanuel Macron présentait, lui, une conférence internationale de soutien à la population et à la souveraineté du Liban.
01:04Aujourd'hui à Paris, voilà ce qu'il répond au Premier ministre israélien.
01:07On parle beaucoup ces derniers jours de guerre de civilisation ou de civilisation qu'il faut défendre.
01:12Je ne suis pas sûr qu'on défende une civilisation en se demandant soi-même la barbarie.
01:18Je suis sûr d'une chose, c'est que la possibilité d'une civilisation se joue au Liban.
01:23C'est-à-dire la possibilité pour des femmes et des hommes dont les origines sont différentes, dont les religions sont différentes,
01:31de partager un même territoire et de vivre pour un même projet.
01:36C'est aussi pour cela que le Liban est important pour lui-même et est toujours plus grand que lui-même.
01:44Jean-Claude Dacier, cette réponse d'Emmanuel Macron, elle est parce qu'on est dans un lieu où on est censé soutenir le Liban
01:53et on connaît la situation au Liban ou est-ce que c'est la profonde volonté d'Emmanuel Macron de répondre directement à Benjamin Netanyahou ?
02:03Écoutez, si on est optimiste, les temps se prêtent mal à cette nature d'optimisme,
02:13mais on se dit qu'il se parle encore au téléphone.
02:16Mais honnêtement, on a rarement entendu un tel niveau, je dirais, de propos plus que désagréables
02:23entre deux patrons, chefs d'État si on veut.
02:27Ce sont des chefs d'État, oui.
02:29Ce sont des chefs d'État l'un et l'autre.
02:31Macron, en général, si vous voulez, ce genre de propos, ça se tient discrètement.
02:39La France a toujours, je ne suis pas sûr d'ailleurs que Macron ait le soutien d'une majorité de Français sur la position qu'il a prise.
02:47Je vois bien la montée de l'antisémitisme, il faut être aveugle pour ne pas s'en rendre compte.
02:51Néanmoins, il y a une très longue histoire entre la France et Israël.
02:55Je sais bien que la critique de Netanyahou, on peut faire et on le voit bien esclave de deux ou trois ministres
03:03qui sont extrémistes et qui sont pour le grand Israël et qui ne rendront jamais les territoires, entre guillemets, occupés.
03:10Mais néanmoins, je pense que le Président de la République Française, me semble-t-il, a tort de se comporter ainsi.
03:18Parce qu'il y a au fond du sentiment français quand même...
03:21On va voir, mon cher Canrade.
03:24Mais je pense que...
03:25Antoine André secoue la tête.
03:27Tu fais un avis nuancé.
03:29Non, mais j'essaie d'avoir un avis nuancé.
03:32Mais, si vous voulez, il n'y avait aucun élément positif qui permettait un brin d'espoir,
03:38une esquisse d'esquisse d'espoir dans le discours de Netanyahou.
03:42C'est la guerre totale.
03:44On a déjà cogné sur Gaza, qui est dans un état absolument lamentable,
03:48et sur Beyrouth, et puis sur le Sud-Liban.
03:52On se demande ce qui va arriver.
03:55Appuyez là-dessus.
03:56Macron considère que l'attitude du gouvernement de M. Netanyahou et de ses alliés extrémistes n'est pas acceptable.
04:03Je ne suis pas sûr que la France le suive complètement.
04:06Parce qu'on a aussi souffert du terrorisme en France quand même.
04:09N'oubliez pas.
04:10Moi, je pense que ces deux dirigeants tiennent ses propos publiquement parce qu'ils font de la politique.
04:15Les deux font de la politique.
04:16Benjamin Netanyahou, quand il s'adresse à CNews et à Laurence Ferrari, adresse un message au français.
04:20Évidemment, il active un levier qui va immédiatement résonner chez nous sur les attentats atroces du Bataclan.
04:27Il fait un parallèle qui, à mon avis, est un parallèle un peu globalisant, généralisateur.
04:35La France n'est pas tout à fait dans la même situation que l'État d'Israël.
04:38La situation géopolitique de la France n'est pas la même.
04:40L'histoire n'est pas la même.
04:41Il parle des groupes usculs terroristes.
04:43Il dit ces gens vous tuerez tous.
04:45Et ça s'est produit au Bataclan.
04:48Par ailleurs, je pense que Emmanuel Macron, dans sa prise d'opposition, il ne faut pas perdre de vue qu'il y a des pays arabes dans le monde.
04:56Il y a des pays non-alliés qui n'ont pas forcément exactement le même prisme qu'Israël, ni le même prisme que les Américains.
05:03Il faut faire attention aussi à ces pays-là et à ne pas les exclure totalement,
05:08ou ne pas leur faire ressentir l'idée qu'il y aurait un amalgame entre ce qui se passe à Gaza et le sort de ces pays-là.
05:16La diplomatie, c'est parfois aussi des messages politiques à double niveau.
05:20Quand Emmanuel Macron dit la barbarie, il reprend le mot de barbarie.
05:24En fait, on ne peut pas combattre les terroristes avec les mêmes outils que les terroristes.
05:28Ce discours peut s'entendre.
05:30C'est-à-dire que les démocraties s'enorgueillissent aussi en réfutant l'idée, par exemple, de la peine de mort.
05:36Ce n'est pas les mêmes outils que les terroristes.
05:39L'armée israélienne ne réplique pas de la même façon que les terroristes du Hamas.
05:44On ne peut pas faire un parallèle entre ce que le groupe Hamas et la riposte de l'armée israélienne.
05:52Ce que dit Emmanuel Macron, c'est que tout n'est pas permis,
05:55et notamment des moyens trop expéditifs et qui font fi des populations civiles,
06:00quand on répond à des terroristes.
06:01Parce que c'est ce qui nous différencie d'eux.
06:03C'est-à-dire que nous, on fait la différence entre les civils et les extrémistes.
06:07Donner le sentiment qu'il y a un amalgame entre les deux, c'est dangereux.
06:11Le message d'Emmanuel Macron est dosé à l'aune de ses oreilles et de ses pays arabes.
06:16Je comprends qu'il soit prudent, mais qu'il utilise, qu'il reprenne le mot de barbarie pour l'utiliser dans un autre échant.
06:23C'est un message politique à dessein envoyé aux nations arabes.
06:29Qu'est-ce que vous leur laissez comme espace ?
06:31Ce qui me frappe dans la position actuelle du gouvernement israélien, c'est qu'on ne voit pas l'objectif.
06:39La vision qui consiste à dire qu'on va éliminer le Hamas,
06:43après une attitude de la part de M. Netanyahou qui n'a pas toujours été celle-là, mais oublions.
06:48On va éliminer le Hezbollah et puis ensuite on s'en prendra à l'Iran.
06:52Si personne ne l'arrête, on est sur une guerre totale qui va durer des années.
06:57Donc on ne connaît pas vraiment l'issue.
06:59C'est pour ça qu'il n'est pas forcément déplacé qu'Emmanuel Macron ait une voix qui dise
07:04en fait, tous les moyens ne sont pas permis, tous les pays ne sont pas...
07:07Fallait-il le dire avec ces mots-là, je ne sais pas ?
07:10Oui, pour que les nations arabes en question, qui sont aussi très silencieuses
07:16et prises dans cet état et dans ce conflit, entendent ce message-là.
07:20C'est important, je pense, qu'elles l'entendent.
07:22Ce n'est pas en semant soi-même la barbarie qu'on dit Emmanuel Macron.
07:26Qu'est-ce que veut M. Netanyahou ?
07:28Israël ne sème pas la barbarie.
07:30Pardon, Pierre de Villeneuve, le Liban, je ne sais pas si vous connaissez ce pays,
07:33c'est un pays martyr.
07:34C'est un pays qui vit avec deux heures d'électricité par jour au maximum,
07:39dont le port a explosé et Emmanuel Macron avait promis de s'y rendre à nouveau
07:42et de ne pas laisser les Libanais, il n'en a rien fait.
07:45Et donc ce pays aujourd'hui subit la colère d'Israël parce qu'il y a effectivement
07:50sur son sol un mouvement comme le Hezbollah qui a des actions terroristes contre Israël
07:54et c'est toute la population libanaise qui se prend cette riposte sur la tronche.
07:58Et qui en attendant dirige le pays, et qui en attendant dirige le Liban.
08:01Et c'est une tragédie, on le pense tous.
08:04Mais les pays, ce ne sont pas seulement des dirigeants et des gens qui instrumentalisent,
08:08ce sont des civils.
08:09Bien sûr.
08:10Et si vous ne vous adressez pas un moment à ces populations civiles,
08:12ce n'est pas eux qui subissent le plus de dommages en ce moment, pardonnez-moi.
08:17Vous vous souvenez du 7 octobre ?
08:18Oui, mais le 7 octobre c'est autre chose, c'est un acte barbare, génocidaire,
08:22mais ça peut se reproduire.
08:26Mais est-ce que la façon de le combattre et de le prévenir,
08:29c'est de semer et d'amplifier la colère ou la haine de populations
08:34qui sont aussi des victimes collatérales ?
08:36On neutralise des objectifs terroristes.
08:38Ce qui moi m'apparaît quand même très ennuyeux pour M. Netanyahou,
08:44c'est qu'on ne voit pas où il veut en venir.
08:46Exactement.
08:47On est tous d'accord pour éliminer les terroristes.
08:52Mais bien sûr, ça ne fait pas long, moi, d'un doute.
08:54Il y a des Libanais qui sont très contents qu'Israël élimine le réseau.
08:59Mais sous-entendre de la part de Netanyahou que Emmanuel Macron ou que la France
09:03n'étaient pas sur cette ligne, c'est d'une manolette intellectuelle redoutable.
09:07Et c'est donc de la politique, Netanyahou fait de la politique, ne soyons pas neiges.
09:11Est-ce que oui ou non le gouvernement israélien, après avoir fait les actions militaires
09:16qu'il estime devoir faire au nom de la civilisation occidentale si on veut,
09:20qu'est-ce qu'il veut exactement ?
09:22Il faut négocier avec les palestiniens.
09:23Est-ce qu'il est d'accord ?
09:24Il faut ouvrir la négociation.
09:25Est-ce qu'il est d'accord pour négocier sous couverture internationale
09:29avec les palestiniens si on en trouve, etc.
09:32et créer une structure administrative qui demain peut-être deviendra en état
09:36en Cisjordanie, à Gaza, je ne sais pas.
09:39Mais pour le moment, ce n'est pas du tout l'objet de la politique de M. Netanyahou
09:43qui est tenue.
09:44Parce que la guerre n'est pas finie.
09:45Mais il est aussi tenu par deux extrémistes qui ne veulent pas du Grand Israël,
09:48qui ne veulent pas du Grand Israël,
09:49qui veulent du Grand Israël et qui ne veulent pas rendre la Cisjordanie,
09:52ni rien n'est plus comparable.
09:54C'est là où c'est compliqué.
09:56Mais l'Iran, attendez.
09:58L'Iran sans les Etats-Unis, vous n'attaquez pas l'Iran.
10:00Le développement des colonies en Cisjordanie, pardon,
10:02c'est un fait historique qui dure depuis 30 ans
10:04et sur lequel la communauté internationale laisse faire
10:07et a fermé les yeux pendant des années.
10:08Donc si vous voulez, c'est facile de dire après les terroristes prospèrent.
10:11Les terroristes ne prospèrent pas sur rien.
10:12Ils prospèrent aussi sur une situation de misère,
10:15ils prospèrent aussi sur une situation de misère et de détresse.
10:17Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
10:19Le partage du pouvoir entre le Hamas à Gaza
10:22et le djihad islamiste en Cisjordanie
10:24pendant que l'OLP est en retrait,
10:26c'est un problème.
10:27Il y a un problème politique de représentation de ces populations.
10:29Tout le monde le dit.
10:30Les Israéliens disent aussi qu'il faut une nouvelle organisation politique.
10:35Il manque quelque chose dans la position israélienne
10:38et chacun le sait et le reconnaît.
10:40A moins qu'on veuille une guerre qui va durer des mois et des mois.
10:43D'identifiant l'interlocuteur.
10:45Pour faire les choses les unes après les autres.
10:47En attendant, Israël joue sa survie dans cette guerre.
10:50Si le régime des talibans tombe en Iran, je serais ravi.
10:52Le premier ravi sans doute.
10:53Je le dirai tout de suite.
10:54Mais comment on fait ?
10:55Ce n'est pas facile.
10:56Qu'est-ce qui s'est passé ?
10:57Les Américains sont retirés
10:58et ils ont laissé les talibans revenir.
10:59Donc si vous voulez faire la leçon sans arrêt
11:01en expliquant que le carpet-bombing,
11:04ça suffit à éradiquer un problème politique,
11:05c'est dans l'humilité.
11:06Moi, je ne fais pas la leçon.
11:07J'entends juste des propos et on les a commentés.
11:10Les propos sont très désagréables entre les uns et les autres.
11:13Et la situation qu'on a vis-à-vis d'Israël,
11:16me semble-t-il, est relativement nouvelle.