00:00 Inizio
03:22 Da Torpignattara a Pigneto, perché le strade di Roma franano? In collegamento Vittorio Rosato, Responsabile Laboratorio Analisi Protezione Infrastrutture Critiche Enea
28:49 Le bollette tornano a salire. Per colpa di chi? In collegamento Smeralda Cappetti, Legale Aduc
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03:22 Da Torpignattara a Pigneto, perché le strade di Roma franano? In collegamento Vittorio Rosato, Responsabile Laboratorio Analisi Protezione Infrastrutture Critiche Enea
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NovitàTrascrizione
00:00Extra. Tutti i colori
00:05dell'attualità. Con Claudio
00:07Michalizio. Bentornati bentornati a
00:11destra. Purtroppo lo sappiamo
00:13perché la cronaca ce lo ricorda
00:15sempre. Viviamo in un paese bello
00:17ma profondamente fragile che da
00:21anni eh non riesce a trovare una
00:23soluzione contro il problema del
00:25dissesso idrogeologico. Questo lo
00:28sopporta anche i sentimenti
00:30alluvioni. Fa specie dal punto
00:33di vista anche dell'impatto
00:35emotivo che certe immagini hanno
00:38quando vengono intercettate dai
00:40mezzi di comunicazione e far
00:41vedere che però possano franare
00:43anche le strade. Avete presente
00:46quelle voragini è successo anche
00:48poco tempo fa a Roma che si
00:50aprono e finiscono per
00:51inghiottire addirittura magari
00:53delle autovetture, dei pullman,
00:55dei mezzi di trasporto. Ecco
00:57un'altra storia che non è solo
00:59un rapporte ma che dovrebbe anche
01:01farci riflettere e soprattutto
01:04trovare soluzioni per rispondere
01:07a questa richiesta di intervento
01:09che in qualche modo le nostre
01:11città ci stanno lanciando. Ne
01:13parleremo in questa puntata di
01:15estra con un ospite che tra poco
01:17andremo a conoscere subito con
01:19Silvia Corsi la copertina ci
01:21introduce al tema di oggi.
01:23L'ultimo episodio è avvenuto a
01:25Torpignatara.
01:27Le voragini in strada hanno
01:29seminato il panico nella zona di
01:31Torpignatara. Chi ha assistito
01:33all'evento dice che sembrava di
01:35essere in un film. All'improvviso
01:37l'asfalto inizia a cedere e il
01:39vuoto inghiotte auto e ogni cosa
01:41si trovi nelle vicinanze. Per
01:43fortuna a parte i danni nessun
01:45ferito ma tanti disagi tra strade
01:47chiuse, mezzi pubblici deviati e
01:49ovviamente problemi per i
01:51proprietari dei mezzi coinvolti.
01:53L'allogo era accaduto al Pigneto
01:55ma per la verità non è un problema
01:57solo della capitale doveppure si
01:59registrano almeno un centinaio di
02:01crateri ogni anno. Da Milano a
02:03Palermo, da Napoli a Genova la
02:05classifica delle città bucate da
02:07voragini improvvise è lunga e non
02:09sembra fare distinzione tra nord e
02:11sud del paese e soprattutto par di
02:13capire non è un fenomeno di questi
02:15ultimi tempi anche se
02:17inevitabilmente con il passare del
02:19tempo è destinato ad aggravarsi in
02:21manutenzione, tanto meno prevenzione.
02:23Se infatti talvolta c'è lo zampino
02:25dell'uomo dietro al collasso di
02:27centinaia di metri quadrati di
02:29asfalto per le ripercussioni per
02:31esempio di un cantiere di lavoro
02:33spesso questi cedimenti avvengono
02:35in modo naturale e improvviso, colpa
02:37della configurazione geologica del
02:39territorio e del sottosuolo ma
02:41anche di fattori concomitanti come
02:43le vibrazioni del traffico, il
02:45cedimento di strade sotterranee o
02:47fognature o ancora infiltrazioni e
02:49vere e proprie perdite delle
02:51condutture con l'abbrodo degli
02:53acquedotti italiani. Qualunque sia
02:55la causa la buona notizia è che si
02:57può fare qualcosa per evitarli ma
02:59soprattutto per prevenire le
03:01conseguenze più gravi, lo dicono
03:03gli esperti che studiano il
03:05fenomeno delle voragini e che
03:07grazie ai moderni supporti
03:09tecnologici possono usare
03:11strumenti sempre più sofisticati
03:13ed efficaci. Manca forse la
03:15volontà politica e i soldi per
03:17risarcire chi resta
03:19coinvolto in crolli e cedimenti
03:21stradali. E allora
03:23tema questo che vogliamo approfondire
03:25con il professor Vittorio Rosato
03:27lui è già stato responsabile
03:29del laboratorio analisi
03:31protezione infrastrutture critiche
03:33di Enea ed è il papà di
03:35un progetto specifico
03:37che cerca di
03:39risolvere questo problema
03:41emergente nel nostro paese. Intanto
03:43professore buonasera e benvenuto a
03:45buonasera a lei
03:47gli ascoltatori
03:49ecco le chiedo di
03:51aiutarci a capire
03:53intanto la la genesi no? Di
03:55questo fenomeno, le immagini
03:57che poi la regia ci riproporrà
03:59di quanto accaduto l'altro
04:01giorno a Torpignattara no? Con
04:03quest'auto che è stata letteralmente indiottita
04:05perché poi le voragini non sono
04:07semplici buche, si crea proprio un
04:09avvallamento e le auto
04:11sprofondano
04:13sembrano qualcosa da film
04:15di reale però è un fenomeno
04:17che in Italia è molto più diffuso di quanto
04:19si potrebbe pensare
04:21come mai si arriva a questo punto?
04:23Beh la
04:25genesi delle
04:27voragini è
04:29abbastanza diversa
04:31infatti nel servizio sono state
04:33descritte in maniera abbastanza
04:35chiara le varie
04:37origini no? Si passa da quelle
04:39magari più piccole
04:41affidate a perdite
04:43delle condutture d'acqua che un po' alla volta
04:45chiaramente fermano il terreno
04:47lo rendono più
04:49insomma creano
04:51appunto delle moniche
04:53che un po' alla volta si amplificano
04:55e naturalmente tramite
04:57traffico veicolare eccetera
04:59risalgono sul terreno
05:01il fatto che si verifichino
05:03spesso sulle strade perché
05:05sotto le strade normalmente
05:07giacciano tutti i sottoservizi
05:09tutte le infrastrutture che noi
05:11conosciamo, le reti elettriche
05:13le reti di trasporto
05:15dell'acqua e del gas passano sotto
05:17le strade per cui naturalmente
05:19quando si crea in una di queste
05:21condutture si creano delle
05:23problematiche che poi prima o poi
05:25arrivano sulla superficie
05:27diciamo a Roma ma non solo a Roma
05:29ci sono anche altri
05:31altri origini
05:33di queste cavità che
05:35discendono per esempio dall'utilizzo
05:37nel passato magari si faceva
05:39di certe aree di Roma
05:41come sapete soprattutto
05:43nell'area di Roma Sud
05:45i terreni
05:47un tempo erano utilizzati
05:49anche come cave di pozzolana
05:51e quindi tutte queste cave
05:53che precedentemente erano state
05:55che è un materiale
05:57a costruzione che sono
05:59state poi successivamente riempite
06:01nel tempo un po' alla volta naturalmente
06:03si assestano quindi
06:05all'interno di questi sistemi
06:07in cui non particolarmente
06:09compatti
06:11per fenomeni
06:13di permeazione dell'acqua
06:15scosse
06:17il terreno che si assesta
06:19il traffico importante
06:21ecco lì che si creano
06:23dei semi di voragini
06:25un po' alla volta chiaramente poi queste crescono
06:27erodono diciamo le volte
06:29di queste grandi cavità
06:31che poi a un certo punto arrivano
06:33a livello della strada
06:35e creano queste grandi voragini
06:37quindi naturalmente
06:39è un problema che non è solamente
06:41a Roma
06:43naturalmente abbiamo
06:45diciamo
06:47queste propensioni
06:49allo sviluppo di queste cavità
06:51in varie aree della città non solamente a Roma Sud
06:53Roma Sud è nota
06:55appunto perché chiaramente
06:57c'erano queste cave anticamente
06:59che sono state riempite
07:01possono essere
07:03sorgenti
07:05di nuove cavità
07:07quindi il problema come diceva appunto
07:09il servizio è quello di provare a prevenire
07:11avere una
07:13indicazione
07:15auspicabilmente
07:17con tecniche
07:19poco invasive
07:21di dove potrebbero essere
07:23informazioni
07:25ora il problema della non invasività
07:27della tecnica è importante
07:29non invasività
07:31vuol dire fare dei carotaggi
07:33o comunque fare delle indagini
07:35per cui per esempio
07:37bisogna arrestare una strada
07:39chiudere una strada
07:41e procedere a dei rilievi
07:43ora chiaramente come sapete tutti
07:45per esempio a Roma
07:47il chiudere una strada
07:49vuol dire
07:51le ripercussioni
07:53in termini di traffico
07:55viabilità
07:57di queste tecniche diagnostiche
07:59per come dire provare a fare
08:01una selezione
08:03eventualmente poi ad andare
08:05naturalmente a verificare
08:07i punti in cui queste tecniche
08:09diagnostiche
08:11come dire
08:13trovassero una serie di indicazioni
08:15un po' come quando
08:17uno sta male e chiaramente fa
08:19una serie di indagini
08:21e poi eventualmente si vanno a fare
08:23delle indagini invasive
08:25però a quel punto mirate
08:27in un certo settore, in una certa strada
08:29in un certo punto
08:31quindi diciamo che la prima cosa è
08:33capire il contesto
08:35in qualche modo professore
08:37capire se quel determinato territorio
08:39presenta le peculiarità per esempio
08:41che ci sono come lei ci ricordava
08:43ci sono dei segnali che monitori
08:45che possono
08:47quali sono?
08:49il timore è che uno dica
08:51ma si va alla cieca
08:53di capire se una zona
08:55piuttosto che un'altra di una città
08:57piuttosto che un territorio
08:59pianeggiante o
09:01collinare
09:03può o meno essere
09:05può o meno favorire
09:07magari questi cedimenti
09:09che abbiamo visto, ci sono dei segnali precursori?
09:13I segnali precursori
09:15probabilmente ci sono ma vanno
09:17identificati attraverso
09:19della strumentazione
09:21nel progetto che abbiamo
09:23realizzato
09:25perché molto spesso
09:27le aree da valutare
09:29sono estremamente importanti, sono molto
09:31ampie, voglio dire
09:33c'è un bel pezzo della città che era stato
09:35interessato da questa
09:37origine di Cava
09:39per cui è evidente
09:41che poi dal punto di vista
09:43microscopico non si possano andare
09:45a fare carotaggi in
09:47quartieri interi
09:49perché naturalmente sarebbe
09:51improponibile, quindi l'idea
09:53che abbiamo
09:55avuto e sviluppato all'interno di questo
09:57progetto che è stato
09:59cofinanziato dalla
10:01Regione Lazio era quella
10:03appunto di avere una sorta di gerarchia
10:05di tecniche che
10:07fossero in grado di valutare
10:09dapprima aree più grandi
10:11poi un po' più piccole
10:13fino a delle misure
10:15da terra
10:17fatte con della strumentazione
10:19geofisica,
10:21geologica, che fornisse
10:23come dire, come l'ultima
10:25l'ultima valutazione
10:27prima di fare il carotaggio insomma
10:29perché naturalmente le indagini
10:31che si fanno su larga scala si fanno
10:33con immagini, con analisi di dati
10:35satellitari che naturalmente
10:37hanno delle risoluzioni
10:39non così fini ma che
10:41consentono per esempio di vedere
10:43la propensione di varie aree del territorio
10:45ad avere sprofondamenti
10:47oppure innalzamenti
10:49dopodiché nel momento in cui
10:51si vedono appunto
10:53dalle immagini satellitari, quelle sono continuamente
10:55disponibili, vengono
10:57come dire, rinfrescate
10:59con una frequenza variabile
11:01ma insomma da poche ore a qualche giorno
11:03e quindi
11:05si possono fare delle
11:07valutazioni
11:09sulla posizione
11:11del suolo in un certo
11:13settore e capire
11:15appunto attraverso l'analisi di queste immagini
11:17se il suolo tende
11:19a sollevarsi oppure tende
11:21ad abbassarsi e queste chiaramente
11:23sono già delle spie interessanti
11:25che consentono
11:27come dire, di segmentare un po' le aree
11:29perché ci sono delle aree che
11:31sostanzialmente sembrano
11:33essere geologicamente
11:35stabili quindi non
11:37in movimento e delle altre che appunto
11:39presentano invece questi
11:41sospensi a salire, a innalzarsi
11:43o ad abbassarsi
11:45e quindi queste sono già
11:47delle iniziali
11:49indicazioni, dopodiché
11:51quello che abbiamo proposto
11:53è fare delle indagini
11:55a livelli più bassi
11:57quindi non dallo spazio
11:59proprio dai satelliti ma attraverso
12:01l'utilizzo di droni oppure
12:03di voli
12:05a bassa quota
12:07con velivoli
12:09a bordo
12:11dei quali ci sono delle ulteriori
12:15degli strumenti
12:17che consentono di
12:19arricchire e migliorare la precisione
12:21con la quale queste indicazioni
12:23da satellite hanno
12:25già fornito un primo
12:27dato e dopodiché quando
12:29si confermano anche attraverso
12:31queste tecniche
12:33appunto la presenza di
12:35problematiche
12:37di un certo tipo
12:39sollevamenti o
12:41avvallamenti
12:43si può procedere con delle analisi
12:45in situ attraverso degli strumenti
12:47a terra e tipicamente
12:49sono dei radar
12:51che fanno una sorta di ecografia
12:53al terreno e sono
12:55come dire riescono a dare
12:57dell'indicazione
13:01accurata sulla presenza
13:03di voragini
13:05o comunque di vuoti
13:07entro diciamo 5 o 6 metri
13:09dal piano stradale
13:11questo perché
13:13professore diciamolo noi magari non ce ne rendiamo
13:15conto ma sotto la strada
13:17sotto l'asfalto
13:19non è detto che in realtà ci sia
13:21terra
13:23questo forse lo si capisce se uno guarda
13:25gli scavi per esempio
13:27quando viene sistemata l'affognatura o vengono
13:29realizzate particolari infrastrutture
13:31ma il cittadino forse
13:33ha la percezione che sotto di noi
13:35parecchi metri sotto possono esserci
13:37delle cavità
13:39può mancare comunque il terreno
13:41le chiedo di fermarci un attimo perché abbiamo
13:43la pubblicità da dare
13:45e poi con il professor Rosato
13:47continuiamo a raccontare
13:49come questo progetto
13:51di Enea in collaborazione con
13:53l'INGV cioè l'istituto nazionale
13:55di geofisica e vulcanologia
13:57può rappresentare proprio una
13:59risposta a tutte quelle
14:01realtà dove il problema
14:03delle voragini può manifestarsi
14:05nelle vie cittadine
14:07e nelle piazze ma ne parliamo tra un attimo
14:11Bentornati a destra
14:13purtroppo lo sappiamo perché la cronaca
14:15ce lo ricorda sempre
14:17viviamo in un paese bello ma
14:19profondamente fragile
14:21che da anni
14:23non riesce a trovare una soluzione
14:25contro il problema del dissesso
14:27idrogeologico, questo lo sapete
14:29provoca frane, smottamenti
14:31alluvioni, fa
14:33specie dal punto di vista
14:35anche dell'impatto emotivo
14:37che certe immagini
14:39hanno quando vengono
14:41intercettate dai mezzi di comunicazione
14:43e far vedere che però possono franare
14:45anche le strade
14:47avete presente quelle voragini
14:49è successo anche poco tempo fa a Roma
14:51che si aprono e finiscono per inghiottire
14:53addirittura magari delle autovetture
14:55dei pullman, dei mezzi di trasporto
14:57ecco questo è un fenomeno
14:59che fa molto scalpore
15:01ma che dovrebbe anche farci riflettere
15:03e soprattutto
15:05trovare soluzioni
15:07per rispondere a questa
15:09richiesta di intervento che in
15:11qualche modo le nostre città
15:13ci stanno lanciando, ne parleremo in questa
15:15puntata di Estra con un ospite
15:17che tra poco andremo a conoscere
15:19subito con Silvia Corsi
15:21la copertina ci introduce
15:23al tema di oggi
15:25questo episodio è avvenuto a Roma poco tempo fa
15:27a fine aprile due voragini in strada
15:29hanno seminato il panico nella zona
15:31di Torpignattara
15:33chi ha assistito all'evento dice che sembrava
15:35di essere in un film
15:37all'improvviso l'asfalto inizia a cedere
15:39e il vuoto inghiotte auto e ogni cosa
15:41si trovi nelle vicinanze
15:43per fortuna a parte i danni nessun ferito
15:45ma tanti disagi tra strade chiuse
15:47mezzi pubblici deviati e ovviamente
15:49problemi per i proprietari dei mezzi coinvolti
15:51scene che però sono più frequenti
15:53di quanto si possa pensare
15:55solo pochi giorni prima qualcosa di analogo
15:57era accaduto al Pigneto ma per la verità
15:59non è un problema solo della capitale
16:01doveppure si registrano almeno
16:03un centinaio di crateri ogni anno
16:05da Milano a Palermo da Napoli a Genova
16:07la classifica delle città bucate
16:09da voragini improvvise è lunga
16:11e non sembra fare distinzione
16:13tra nord e sud del paese
16:15e soprattutto par di capire
16:17non è un fenomeno di questi ultimi tempi
16:19anche se inevitabilmente con il passare
16:21del tempo è destinato ad aggravarsi
16:23in un paese che non è abituato
16:25a fare manutenzione
16:27tantomeno prevenzione
16:29se infatti talvolta c'è lo zampino dell'uomo dietro al collasso
16:31di centinaia di metri quadrati
16:33di asfalto per le ripercussioni
16:35per esempio di un cantiere di lavoro
16:37spesso questi cedimenti avvengono
16:39in modo naturale improvviso
16:41colpa della configurazione geologica
16:43del territorio e del sottosuolo
16:45ma anche di fattori concomitanti
16:47come le vibrazioni del traffico
16:49il cedimento di strade sotterranee
16:51o fognature o ancora infiltrazioni
16:53e vere e proprie perdite
16:55delle condutture con l'abbrodo
16:57degli acquedotti italiani
16:59qualunque sia la causa
17:01la buona notizia è che si può fare qualcosa
17:03per evitarli ma soprattutto per prevenire
17:05le conseguenze più gravi
17:07lo dicono gli esperti che studiano
17:09il fenomeno delle voraggini
17:11e che grazie ai moderni supporti tecnologici
17:13possono usare strumenti sempre più sofisticati
17:15ed efficaci
17:17per evitare i cedimenti
17:19e risparmiare soldi per fare prevenzione
17:21salvo poi dover comunque mettere mano al portafoglio
17:23per risarcire chi resta coinvolto
17:25in crolli e cedimenti stradali
17:27e allora tema questo
17:29che vogliamo approfondire
17:31con il professor Vittorio Rosato
17:33lui è già stato responsabile
17:35del laboratorio analisi protezioni infrastrutture critiche
17:37di Enea
17:39ed è il papà di un progetto
17:41specifico che cerca di
17:43risolvere questo
17:45problema emergente nel nostro paese
17:47intanto professore buonasera e benvenuto
17:49a Estra
17:51buonasera a lei e agli ascoltatori
17:53ecco
17:55le chiedo di aiutarci a
17:57capire intanto la
17:59genesi di questo fenomeno
18:01le immagini che poi la regia ci
18:03riproporrà di quanto
18:05è accaduto l'altro giorno a Torpignatara
18:07con quest'auto che è stata letteralmente
18:09indiottita perché poi le voraggini
18:11non sono semplici buche, si crea
18:13proprio un avvallamento e le auto
18:15sprofondano
18:17sembrano qualcosa da
18:19film, di reale
18:21però è un fenomeno che in Italia è molto più
18:23diffuso di quanto si potrebbe pensare
18:25come mai si arriva a questo punto?
18:29beh la genesi
18:31delle voraggini
18:33è abbastanza
18:35diversa, infatti nel servizio
18:37sono state descritte in maniera
18:39abbastanza chiara
18:41le varie origini
18:43si passa da quelle magari
18:45più piccole, legate a perdite
18:47delle condutture d'acqua
18:49che un po' alla volta chiaramente
18:51fermano il terreno
18:53creano
18:55delle muni
18:57che un po' alla volta si amplificano
18:59e naturalmente
19:01tramite traffico
19:03veicolare risalgono sul terreno
19:05il fatto che si
19:07verifichino spesso sulle strade
19:09sotto le strade
19:11normalmente giacciano tutti i sottoservizi
19:13delle infrastrutture
19:15che noi conosciamo, le reti
19:17elettriche, le reti
19:19di trasporto dell'acqua e del gas
19:21passano sotto le strade, per cui naturalmente
19:23quando si crea
19:25in una di queste condutture si creano
19:27delle problematiche che poi
19:29prima o poi arrivano sulla superficie
19:31diciamo a Roma
19:33ma non solo a Roma, ci sono anche altri
19:35altri
19:37origini di queste cavità
19:39che discendono per esempio
19:41dall'utilizzo che nel passato
19:43magari si faceva
19:45di certe aree di Roma, come sapete
19:47soprattutto nell'area di Roma
19:49sud
19:51i terreni un tempo erano
19:53utilizzati anche come cave
19:55di pozzolana e quindi
19:57tutte queste cave che precedentemente
19:59erano state
20:01che è un materiale a costruzione
20:03che sono state poi successivamente
20:05riempite nel tempo, un po' alla volta
20:07naturalmente si assestano
20:09quindi all'interno di questi sistemi
20:11in cui non
20:13particolarmente compatti
20:15vuoi per fenomeni
20:17di permeazione dell'acqua
20:19scosse
20:21il terreno che si
20:23assesta, il traffico
20:25importante, ecco lì che si creano
20:27si cominciano a creare dei semi di voragini
20:29e un po' alla volta chiaramente poi queste
20:31crescono, erodono
20:33le volte di queste grandi cavità
20:35che poi a un certo punto
20:37arrivano al livello
20:39della strada e creano queste grandi
20:41voragini, quindi naturalmente
20:43ripeto, è un problema che
20:45non è solamente a Roma
20:47a Roma naturalmente abbiamo
20:51diciamo queste propensioni
20:53allo sviluppo di queste
20:55cavità in varie aree della città
20:57non solamente a Roma sud, Roma sud
20:59è nota appunto perché
21:01chiaramente c'erano queste
21:03cave anticamente che sono state
21:05riempite quindi possono
21:07essere delle sorgenti
21:09diciamo di nuove cavità
21:11quindi il problema come diceva appunto
21:13il servizio è quello di provare
21:15a prevenire, avere
21:17una indicazione
21:21auspicabilmente con
21:23tecniche poco invasive
21:25di dove potrebbero
21:27essere in formazione
21:29ora il problema della non
21:31invasività della tecnica è importante
21:33perché invasività vuol dire
21:35fare dei carotaggi o comunque fare
21:37delle indagini per cui per esempio
21:39bisogna arrestare una strada
21:41chiudere una strada e procedere a
21:43dei rilievi, ora chiaramente
21:45come sapete tutti per esempio
21:47a Roma il chiudere una strada
21:49vuol dire
21:51delle ripercussioni in termini di traffico
21:53viabilità quindi insomma
21:55è estremamente complesso quindi
21:57l'idea del progetto era quella di mettere
21:59insieme una serie di
22:01tecnologie diagnostiche per
22:03come dire provare a
22:05fare una selezione
22:07eventualmente poi ad andare
22:09naturalmente a verificare
22:11i punti in cui
22:13queste tecniche diagnostiche
22:15come dire
22:17trovassero una serie di
22:19indicazioni, beh un po'
22:21come quando uno sta male e chiaramente
22:23fa una serie di indagini
22:25e poi eventualmente si vanno a fare
22:27delle indagini invasive
22:29però a quel punto
22:31mirate in un certo settore
22:33in una certa strada in un certo punto
22:35quindi diciamo che
22:37la prima cosa è capire il contesto
22:39no? in qualche modo professore
22:41capire se quel determinato territorio
22:43presenta le peculiarità per esempio
22:45che ci sono come lei ci ricordava
22:47ci sono dei segnali
22:49che possono
22:51e quali sono?
22:53il timore è che uno dica
22:55si va alla cieca oppure voi esperti
22:57siete in grado di capire
22:59se una zona piuttosto che un'altra
23:01di una città piuttosto che
23:03un territorio pianeggiante
23:05o che ne so
23:07collinare può o meno
23:09essere
23:11può o meno favorire magari
23:13questi cedimenti che abbiamo visto
23:15ci sono dei segnali precursori?
23:17e appunto
23:19i segnali precursori probabilmente
23:21ci sono ma vanno
23:23identificati attraverso della strumentazione
23:25ora nel
23:27progetto che abbiamo realizzato
23:29quello che abbiamo
23:31molto spesso le aree
23:33da valutare sono estremamente
23:35importanti sono molto ampie
23:37voglio dire c'è un bel pezzo
23:39della città che era stato interessato
23:41da questa origine
23:43di cava no? per cui
23:45è evidente che
23:47poi dal punto di vista microscopico
23:49non si possano andare a fare
23:51carotaggi in
23:53quartieri interi capito? perché
23:55naturalmente sarebbe improponibile
23:57quindi l'idea
23:59che abbiamo avuto e sviluppato
24:01all'interno di questo progetto
24:03che è stato cofinanziato
24:05dalla regione Lazio
24:07era quella appunto di avere una sorta
24:09di gerarchia di tecniche
24:11che fossero in grado
24:13di valutare da prima
24:15aree più grandi poi
24:17più piccole fino a delle
24:19misure da terra
24:21fatte con della
24:23strumentazione geofisica
24:25geologica
24:27che fornisse come dire
24:29l'ultima
24:31valutazione prima di fare il carotaggio
24:33insomma perché naturalmente
24:35le indagini che si fanno su
24:37larga scala si fanno con immagini
24:39con analisi di dati satellitari
24:41che naturalmente hanno delle risoluzioni
24:43non così fini
24:45ma che consentono per esempio
24:47di vedere la propensione di varie
24:49aree del territorio ad avere
24:51sprofondamenti oppure innalzamenti
24:53dopodiché nel momento
24:55in cui si vedono appunto
24:57dalle immagini satellitari
24:59quelle sono continuamente disponibili
25:01vengono come dire rinfrescate
25:03con una frequenza
25:05variabile ma insomma da poche ore
25:07a qualche giorno e quindi
25:09si possono fare
25:11delle valutazioni
25:13come dire
25:15sulla posizione del suolo
25:17in un certo settore e capire
25:19appunto attraverso
25:21l'analisi di queste immagini se il suolo
25:23tende a sollevarsi
25:25oppure tende ad abbassarsi
25:27e queste chiaramente sono già delle
25:29spie interessanti
25:31che consentono come dire di segmentare
25:33un po' le aree perché
25:35ci sono delle aree che sostanzialmente
25:37sembrano essere
25:39geologicamente stabili quindi
25:41non in movimento
25:43e delle altre che appunto presentano
25:45invece questi scompensi a salire
25:47a innalzarsi o ad
25:49abbassarsi e quindi
25:51queste sono già delle iniziali
25:53indicazioni dopodiché
25:55quello che abbiamo
25:57proposto è fare delle indagini
25:59a livelli
26:01più bassi quindi non
26:03dallo spazio proprio dai satelliti
26:05ma attraverso l'utilizzo di droni
26:07oppure di voli
26:09a bassa quota
26:11con
26:13medivoli
26:15a bordo dei quali ci sono
26:17delle ulteriori
26:19degli strumenti
26:21che consentono di
26:23arricchire e migliorare
26:25la precisione con la quale
26:27queste indicazioni da satellite
26:29hanno già fornito
26:31un primo dato
26:33e dopodiché quando si confermano
26:35anche attraverso queste tecniche
26:37appunto
26:39la presenza di problematiche
26:41di un certo tipo
26:43appunto sollevamenti
26:45o avvallamenti
26:47si può procedere
26:49con delle analisi in situ attraverso
26:51degli strumenti a terra
26:53e tipicamente sono dei radar
26:55che fanno una sorta
26:57di ecografia al terreno
26:59e sono, come dire, riescono
27:01a dare dell'indicazione
27:03da
27:05diciamo accurata
27:07sulla presenza di voracini
27:09o comunque di vuoti
27:11entro diciamo
27:135 o 6 metri dal piano stradale
27:15e questo è già
27:17questo perché professore diciamolo
27:19noi magari non ce ne rendiamo conto
27:21ma sotto la strada, sotto l'asfalto
27:23non è detto che
27:25in realtà ci sia terra
27:27questo forse lo si capisce
27:29se uno guarda gli scavi per esempio
27:31quando viene sistemata l'affognatura
27:33quando vengono realizzate particolari
27:35infrastrutture, ma il cittadino
27:37forse non ha la percezione che
27:39sotto di noi, parecchi metri sotto
27:41possono esserci delle cavità
27:43può mancare comunque
27:45il terreno. Le chiedo di fermarci
27:47un attimo perché abbiamo la pubblicità
27:49da dare e poi con il professor
27:51Rosato
27:53continuiamo a raccontare come questo
27:55progetto di Enea in collaborazione
27:57con l'INGV, cioè
27:59l'Istituto Nazionale di Geofisica
28:01e Vulcanologia può rappresentare
28:03proprio una risposta
28:05a tutte quelle realtà
28:07dove il problema delle voragini
28:09può manifestarsi nelle vie
28:11cittadine e nelle piazze
28:13ma ne parliamo tra un attimo
28:17Rieccoci a destra e torniamo
28:19a parlare di caro Bollette
28:21davvero la tregua è durata
28:23poco, luce gas tornano
28:25a pesare sui bilanci
28:27delle famiglie
28:29nonostante gli interventi messi
28:31in campo dall'esecutivo
28:33che però hanno avuto vita breve
28:35le tariffe tornano a salire
28:37si riaccende dunque la preoccupazione
28:39anche perché gli scenari
28:41generali su quello che potrebbe
28:43essere l'evoluzione di questa crisi
28:45energetica a lungo termine
28:47ancora non sono chiari
28:49allora per cercare di capire com'è la situazione
28:51vi presento il nostro ospite, l'avvocato
28:53Smeralda Cappetti
28:55è legale dell'ADUC
28:57buonasera e benvenuta
28:59buonasera e grazie a voi
29:01l'ADUC lo ricordiamo
29:03è l'associazione per i diritti degli utenti
29:05e dei consumatori, è un'associazione
29:07di categoria che da anni
29:09si batte per tutelare
29:11i nostri diritti
29:13e sul caso del caro Bollette
29:15voi da subito siete stati molto
29:17critici
29:19si poteva fare di più, dite voi
29:21ed evitare questa nuova ondata di rincari?
29:23Sicuramente
29:25diciamo che
29:27non è stata
29:29una mossa da noi condivisa
29:31insomma da noi in quanto
29:33associazione di consumatori e quindi ovviamente
29:35anche dalle tasche dei consumatori
29:37in quanto come abbiamo visto
29:39diciamo la breve tregua
29:41che c'è stata e che poi insomma
29:43vedremo a che cosa era dovuta
29:45è già finita e anzi ora
29:47ci troviamo appunto come da
29:49comunicato anche della Rera
29:51a dover pagare sicuramente
29:53un incremento notevole
29:55si parla di oltre il 22%
29:57sulle bollette del gas ma questo vale
29:59anche per l'energia, vale poi anche
30:01per i carburanti e per tanti altri
30:03settori e servizi
30:05e quindi questo porterà
30:07a un esborso per
30:09le famiglie di oltre 1000 euro
30:11annui, quindi ci aspettano nuovamente
30:13tempi duri
30:15Ecco, naturalmente noi sappiamo
30:17come questa ondata di rincari
30:19che nella vulgata
30:21abitualmente vengono ricondotti
30:23all'inizio della guerra
30:25in Ucraina nel
30:272022 in realtà
30:29venissero denunciati
30:31da alcune associazioni
30:33la vostra era tra queste
30:35già ben prima che ci fosse
30:37diciamo così questa serie di tensioni
30:39geopolitiche, voi vi siete dati
30:41una spiegazione di come mai da qualche tempo
30:43a questa parte
30:45il costo di queste materie prime energetiche
30:47sia così volatile?
30:49Certamente
30:51allora, sicuramente questa
30:53problematica non è una problematica
30:55sorta adesso e non si
30:57può neanche attribuire
30:59alla guerra insomma
31:01in Ucraina e quindi
31:03a tutte le conseguenze, perché
31:05è un aumento che vi è
31:07da almeno già da due anni, quindi
31:09comunque è più di due anni, per cui
31:11stiamo parlando di incrementi che si sono
31:13verificati ben prima poi
31:15dell'invasione russa, per cui insomma
31:17anche degli effetti poi collaterali
31:19sicuramente il problema di fondo ovviamente
31:21è un problema di politica
31:23appunto e quindi anche
31:25di tasse, di oneri
31:27noi sappiamo che una grandissima
31:29parte di quello che paghiamo
31:31nelle bollette non è
31:33la materia insomma
31:35la materia prima, la fornitura della materia
31:37energia o della materia gas, ma
31:39dietro ovviamente ci sono
31:41quegli oneri generali di sistema
31:43che sono sostanzialmente delle tasse
31:45che vengono però ovviamente applicate
31:47indistintamente a tutti
31:49in bolletta e che quindi vanno poi
31:51nelle casse dello Stato e sicuramente
31:53partire da
31:55una revisione anche
31:57di questo tipo di politica
31:59a prescindere poi dai
32:01provvedimenti presi sul momento
32:03che mirano a tagliare
32:05per sei mesi, per un anno
32:07le tasse
32:09in genere le tasse
32:11bisognerebbe fare qualche
32:13lavoro ulteriore e andare un pochino
32:15più a monta, altrimenti ci ritroviamo
32:17come oggi
32:19che gli oneri di sistema sono stati
32:21ripristinati all'interno
32:23delle bollette, perciò la situazione
32:25paradossale è che
32:27noi ci troviamo davanti a un mercato
32:29all'ingrosso in cui il prezzo
32:31del gas e il prezzo dell'energia
32:33è sceso, quindi stiamo
32:35parlando di una diminuzione
32:37del 7% e anche dell'8%
32:39ed invece noi in Italia
32:41ci stiamo trovando a pagare
32:43un incremento di oltre il 22%
32:45per quanto riguarda il gas
32:47nel mercato tutelato, quindi
32:49è evidente che insomma
32:51c'è un problema e questa
32:53situazione poi non si accorda
32:55con la realtà e quindi
32:57non è legata necessariamente
32:59alla fluttuazione del mercato
33:01e quindi sicuramente bisogna intervenire
33:03in una maniera un pochettino diversa
33:05per tutelare un po' noi consumatori
33:07Per aiutare
33:09il pubblico a casa a farsi un'idea
33:11dice il nostro avvocato, attenzione
33:13perché è comodo
33:15talvolta dar la colpa
33:17alle speculazioni finanziarie che ci sono
33:19sul prezzo dell'energia
33:21che pure ci sono
33:23state, ma il problema dell'Italia è che
33:25di partenza è più
33:27penalizzata da un
33:29carico fiscale notevole
33:31ed è il capitolo nel quale
33:33negli ultimi mesi
33:35il governo Meloni, ma ancora prima
33:37il governo Draghi aveva cercato di intervenire
33:39cristallizzando
33:41congelando le accise
33:43piuttosto che una parte dell'IVA
33:45e poi ci sono questi onere di sistema
33:47che erano stati congelati
33:49ma che da poche settimane
33:51sono tornati a gravare
33:53è questa la vera zaborra che fa sì
33:55che quando noi confrontiamo le tariffe italiane
33:57con quelle degli altri paesi europei
33:59vediamo che c'è una bella differenza
34:01noi siamo sempre i meno
34:03competitivi
34:05Sì, purtroppo sì
34:07questo discorso vale
34:09chiaramente per il gas e per l'energia
34:11però in realtà vale anche per
34:13tanti altri settori, abbiamo visto
34:15adesso il carburante, è salito di nuovo
34:17ai 2 euro al litro, o vale per
34:19i servizi alimentari
34:21e anche qui per precisione
34:23dagli studi che sono stati effettuati
34:25semplicemente il fatto che
34:27negli scorsi mesi si sia
34:29assistito a un calo
34:31dell'inflazione, quindi a una
34:33diminuzione generalizzata dei prezzi
34:35in realtà non è stato
34:37appunto tanto
34:39e solo per
34:41gli interventi messi
34:43in campo, ma anche perché
34:45il mercato si è un pochettino ripreso
34:47da quella che era stata la situazione iniziale
34:49e quindi con
34:51le conseguenze legate
34:53alla guerra, e dall'altro lato perché c'è stata
34:55comunque una diminuzione della domanda
34:57quindi chiaramente c'è stato un momento
34:59in cui si aveva pure paura che non
35:01bastasse la fornitura di gas
35:03e quindi probabilmente
35:05in genere tutti abbiamo risparmiato
35:07su quello, siamo stati più attenti
35:09e tutto questo ha fatto sì poi
35:11che si sia creato una
35:13diminuzione dei costi
35:15che però ad oggi ci troviamo
35:17a dover risostenere
35:19è vero in un periodo in cui
35:21magari i termosifoni sono spenti
35:23e questo da un lato un pochettino ci aiuta
35:25però ecco dall'altro
35:27l'introduzione nuovamente di questi
35:29oneri sarà un peso
35:31abbastanza importante già per
35:33dei consumatori provati proprio
35:35da quest'andamento dell'inflazione
35:37Ecco Avvocato ma
35:39attualmente mi pare di capire che il tema
35:41caro Bollette non sia tra le priorità
35:43dell'azione di governo
35:45quantomeno nel racconto
35:47che fanno i mezzi di comunicazione
35:49il governo potrebbe
35:51fare di più? Dal vostro punto di vista
35:53c'è margine di azione o
35:55il problema delle risorse economiche
35:57che noi sappiamo essere ai noi
35:59una spada di Damocle
36:01che influenza un po' tutte le attività
36:03di tutti gli esecutivi
36:05e non soltanto di quello che è in carica
36:07dallo scorso ottobre rischia
36:09di legare le mani
36:11a tutti cioè c'è margine di azione
36:13o per forza di cose visto che
36:15non ci sono soldi dobbiamo sperare
36:17che altri risolvano la crisi?
36:19Allora
36:21diciamo secondo il nostro punto di vista
36:23margine di azione c'è
36:25ben che chiaramente sia una situazione complessa
36:27non possiamo
36:29semplificarla però
36:31un po' di margine di azione c'è
36:33e dobbiamo anche dire che non è vero
36:35che non ci sono soldi perché per alcuni
36:37e quindi qui torno al tema delle speculazioni
36:39ci sono stati dei profitti
36:41estremamente ingenti
36:43se noi andiamo a vedere in questi ultimi anni
36:45e quindi forse bisognerebbe
36:47agire anche
36:49diciamo in questo senso perché c'è chi
36:51ha arricchito moltissimo proprio
36:53grazie a
36:55questi incrementi che poi ripetiamo
36:57non sono legati al
36:59costo della materia ma sono come dire
37:01legati ad altre
37:03insomma ad altre
37:05voci per cui ecco magari
37:07rivedere un pochino tutta la situazione
37:09e cercare di andare
37:11ad incidere su
37:13quelle situazioni dove possiamo
37:15andare a incidere dove in effetti magari
37:17come dire c'è un po' una spereguazione
37:19ecco questo potrebbe essere sicuramente
37:21fatto
37:23ecco il tema è quello degli estra
37:25profitti di cui si è molto parlato
37:27nei mesi addietro
37:29siccome le aziende del settore
37:31energetico ma per la verità non soltanto
37:33loro negli ultimi tempi hanno
37:35guadagnato molto di più complice
37:37alla situazione internazionale andiamo
37:39in qualche modo ad aumentare
37:41la tassazione e la pressione fiscale su queste
37:43aziende e i soldi in più che si portano
37:45a casa redistribuiamoli
37:47usiamoli per
37:49venire incontro alle difficoltà
37:51di chi davvero
37:53non riesce a pagare
37:55queste bollette. Mi pare però un argomento
37:57questo che la politica
37:59fatica a maneggiare
38:01c'è sempre una certa
38:03preoccupazione da questo
38:05punto di vista. Secondo lei per quale motivo?
38:07Beh
38:09ovviamente è sempre
38:11estremamente difficile riuscire a
38:13contemperare i vari interessi
38:15ovviamente da un lato abbiamo
38:17il consumatore, abbiamo il cittadino che
38:19comunque ha uno stipendio
38:21che come dire non è
38:23attualizzato a quello che è oggi
38:25il costo della vita e che quindi
38:27fa veramente tanta fatica
38:29perché ripeto
38:31un onere generale in bolletta
38:33non è come una tassa che è
38:35proporzionata alla mia
38:37aliquota IRPEF, è così per tutti
38:39e quindi dall'altro lato ci sono
38:41ovviamente
38:43gli interessi e quindi comunque
38:45anche le imprese che
38:47devono essere tutelate e quindi è sempre
38:49un campo come dire
38:51molto difficile ed estremamente
38:53poi difficile anche riuscire
38:55a trovare un punto di incontro
38:57e quindi anche poi in questo senso
38:59ci si trova come dire
39:01spesso in conflitto
39:03quindi da un lato imprese, da un lato consumatori
39:05e non si riesce a trovare una quadra
39:07però il punto è che ad oggi
39:09il consumatore veramente non riesce
39:11a far fronte a questa spesa annuale
39:13che è oltre i mille euro anche perché
39:15gli stipendi sono quelli e invece
39:17il costo della vita continua ad aumentare
39:19quindi in questo senso
39:21la difficoltà è veramente enorme
39:23Le faccio un'ultima domanda
39:25e faccio riferimento evidentemente
39:27alla sua professione, lei è avvocato
39:29quindi abituata a maneggiare il diritto
39:31dal punto di vista del diritto
39:33una tassazione degli esteri approfitti
39:35starebbe in piedi
39:37o potrebbe essere impugnata
39:39dalle aziende alle quali
39:41può essere applicata?
39:45Questa è una domanda complicata
39:47diciamo chiaramente
39:49una certa ricostruzione giuridica
39:51la rende una cosa fattibile
39:53è chiaro che dall'altro lato
39:55come dire
39:57chi è interessato potrebbe
39:59appellarsi e come dire impugnare
40:01questo tipo di decisione
40:03sulla base di proprie motivazioni
40:05però sicuramente
40:07penso che si possa
40:09raggiungere un punto di incontro
40:11questo perché
40:13il riuscire a raggiungere
40:15un equilibrio può portare vantaggi a tutti
40:17quindi questo è
40:19l'auspicio che faccio
40:21Un auspicio che ci sentiamo
40:23di sottoscrivere
40:25vedremo anche se il tema del caro Bollette
40:27tornerà a essere in cima
40:29all'agenda politica del nostro paese
40:31intanto grazie all'avvocato Smeralda Cappetti
40:33legale dell'Aduc
40:35Le auguro un buon proseguimento
40:37Arrivederci
40:39Grazie
40:41Grazie al nostro ospite e anche a voi che ci avete
40:43seguito, termina qui questa puntata
40:45di Extra, adesso ci sono gli altri programmi
40:47della nostra emittente, noi se volete
40:49torniamo domani alla solita ora
40:51Arrivederci