Lundi 11 novembre 2024, SMART TECH reçoit Florian Forestier (philosophe, écrivain) et Alexis Peschard (président et addictologue, G.A.E Conseil)
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00:00La dépendance aux réseaux sociaux, c'est notre sujet de talk aujourd'hui, on en parle
00:08avec Alexis Péchard, bonjour.
00:10Bonjour.
00:11Vous êtes addictologue, président de GAE Conseil qui est un cabinet de prévention
00:14des pratiques addictives en milieu professionnel et puis vous êtes aussi l'auteur notamment
00:17de « Tous accros aux écrans, cyberdépendance, que faire et comment s'en sortir » qui
00:23est paru en 2022 aux éditions, « Mardaga ». Avec vous sur ce débat, Florent Forestier,
00:29bonjour.
00:30Vous êtes à distance.
00:31Vous nous entendez bien, philosophe, écrivain, co-auteur de l'essai « Pour une nouvelle
00:37culture de l'attention, que faire ? » de ces réseaux sociaux qui nous épuisent, qui
00:42est paru chez Odile Jacob en 2024 et qui est consacré aux conséquences des écrans
00:47et des réseaux sociaux à l'échelle individuelle autant qu'au niveau démocratique.
00:51Alors j'ai une première question pour vous deux mais peut-être d'abord pour vous Alexis,
00:56qu'est-ce qu'une addiction et est-ce qu'on peut parler d'addiction aujourd'hui aux réseaux sociaux ?
01:01Alors de manière simple, une addiction c'est un comportement ou une consommation qui est
01:06irrépressible à un moment donné, il y a une perte de contrôle, c'est un besoin qui
01:12se fait extrêmement pressant pour la personne que de consommer ou de pratiquer une activité
01:18en ligne.
01:19Si elle ne consomme pas ou si elle ne pratique pas, elle a effectivement des symptômes de
01:22manque.
01:23Tous ces critères sont extrêmement bien définis.
01:25Il y en a 11 qui permettent au niveau international de classifier le degré de sévérité d'une
01:29addiction et il faut qu'ils soient présents pendant une durée d'au moins 12 mois.
01:32Maintenant sur la question des réseaux sociaux.
01:34Est-ce qu'on peut dire que ces critères cliniques on les retrouve chez des individus face aux
01:39réseaux sociaux ?
01:40Aujourd'hui dans les grandes classifications internationales des maladies, la question
01:43de l'addiction aux réseaux sociaux n'est pas aujourd'hui retracée.
01:46En revanche ça n'enlève absolument pas le caractère addictogène des écrans d'une
01:51manière générale, du smartphone par ailleurs et évidemment de ce que l'on fait sur nos
01:55activités en ligne et notamment la question des réseaux sociaux.
01:57Alors même question pour vous, est-ce que vous diriez Florent Forestier que les réseaux
02:03sociaux peuvent être considérés comme une drogue finalement ?
02:05Alors sans doute non, parce que ce qu'on peut dire c'est que dans certains cas extrêmes
02:12mais c'est plutôt le cas des jeux vidéo, il y a des mécanismes qui relèvent vraiment
02:16de l'addiction mais que le terme d'addiction en général est sans doute trop vaste et a
02:21tendance à dévier un peu le débat.
02:23En revanche à partir des concepts liés à l'addiction, à partir de tous les mécanismes
02:30qui sont un peu des mécanismes dans lesquels une personne en situation d'addiction se met
02:35à avoir des comportements qui ne sont pas directement volontaires et qui viennent un
02:38peu interférer avec ses projets généraux de vie, on peut comprendre quelque chose de
02:42ce qui se passe sur les réseaux sociaux.
02:43Donc il y a un caractère addictogène général sans qu'on puisse strictement évoquer l'addiction.
02:50C'est Scott Galloway dans le podcast Pivot qui parle de dealer quand il parle des plateformes
02:58sociales, ça va très très loin.
02:59Effectivement, je ne connaissais pas l'expression employée, en tout cas dérivée en parlant
03:08des plateformes et réseaux sociaux et autres.
03:12En tout cas, il est certain qu'il y a une réflexion extrêmement poussée en matière
03:17d'usage pour faire en sorte que l'on y passe le plus de temps possible, que ce soit sur
03:22les réseaux sociaux ou sur les plateformes de vidéos à la demande, on pourrait parler
03:26également de tout ce qui est plateforme de jeux en ligne, de jeux d'argent et de hasard,
03:31etc. et où effectivement l'expérience utilisateur est extrêmement poussée et pensée pour faire
03:36en sorte qu'on y passe le plus de temps possible.
03:38C'est donc cette économie de l'attention dont on parle beaucoup.
03:43Florian, quels sont ces ressorts cognitifs aujourd'hui qui sont utilisés par les plateformes
03:50pour capter notre attention ? Vous dites jusqu'à nous épuiser.
03:52Juste un tout petit mot pour continuer à propos de la question de l'addiction.
03:58Je pense qu'une des comparaisons qui serait peut-être plus pertinente que celle avec
04:00les drogues, c'est la comparaison avec toutes les substances de type les sucres, les boissons
04:08sucrées, etc. qui vont générer des comportements sinon de dépendance mais du moins de renforcement.
04:13Il y a vraiment quelque chose qui s'apparente à ça.
04:16Les réseaux sociaux utilisent pas mal de mécanismes.
04:20Déjà, il faut comprendre que les interfaces elles-mêmes, la manière dont on communique
04:23avec le réseau social est étudiée pour orienter nos manières d'agir, orienter nos choix.
04:29Ne serait-ce que le fait que l'écran soit à défilement infini, la manière dont les
04:34notifications nous apparaissent, le fait qu'assez souvent on est sollicité sur des
04:39circuits de réaction rapide.
04:40Il y a tout un contexte qui est fait pour orienter la manière dont on interagit avec
04:44le réseau social.
04:45Ça fonctionne.
04:46Comment ça marche dans notre cerveau ? Pourquoi ces ressorts sont efficaces ?
04:50Le cerveau fonctionne de manière très compliquée mais il y a grosso modo des circuits de réaction
05:00rapide et des circuits de réaction plus réflexifs.
05:02Les réseaux sociaux et tout ce qu'on appelle l'interface de choix en général vont avoir
05:07tendance, telles qu'elles sont faites actuellement, à mobiliser des circuits de réaction un peu
05:13instinctifs et à utiliser tout ce qui va être de l'ordre de la réaction un peu facile,
05:21de la réaction spontanée.
05:22Et plus l'interaction est fluide, plus l'interaction ne nécessite pas une action de notre part,
05:27plus elle s'inscrit dans une sorte de flot, plus elle nous maintient dans une interaction
05:34continue mais sans même qu'on se rende compte, sans même qu'on ait besoin de le décider.
05:37C'est simplement qu'on se laisse aller à ce qu'on fait.
05:40Justement, comment est-ce qu'on fait pour s'en apercevoir ?
05:42Qu'on est victime d'hyperconnexion, qu'on devient accro à ces réseaux sociaux ?
05:48Est-ce qu'il y a des choses, des conseils que vous pouvez nous donner pour déjà juste
05:52savoir se regarder face à nos pratiques et puis comment réagir éventuellement, nous-mêmes
05:58ou même l'entourage d'ailleurs ?
05:59Peut-être la première chose, c'est de redéfinir ce qu'est l'hyperconnexion, comment ça se
06:06caractérise et comprendre, je reviens souvent sur la notion de temps écran, et comprendre
06:10que le temps écran, ce n'est pas uniquement la petite notification de votre smartphone
06:14qui vous dit que vous avez passé plus de temps ou moins de temps que la semaine dernière.
06:18Ce n'est pas uniquement évidemment le temps passé sur votre ordinateur au travail, c'est
06:22vraiment l'ensemble de vos activités numériques en ligne, quelle que soit l'interface utilisée,
06:27c'est ça le temps écran, c'est à la fois à des fins professionnelles, à des fins
06:31récréatives, à des fins d'information ou tout simplement parce qu'il y a une perte
06:34de temps et de contrôle et vous êtes dans les transports en commun et puis finalement
06:38vous vous scrollez et puis il y a cette perte de contrôle et au final vous ne savez plus
06:41tellement ce que vous étiez en train de faire au préalable.
06:45Donc ce temps écran, c'est vraiment ce temps total, si ce temps dépasse plus de 7h30 par
06:51jour, encore une fois toute activité cumulée, on estime aujourd'hui dans les plus grandes
06:54études qu'on est sur une question d'hyperconnexion.
06:57J'imagine que ça arrive très très très vite, beaucoup de monde.
07:00Très très rapidement effectivement, je suis quelqu'un d'hyperconnecté, la question
07:04c'est est-ce qu'il y a une perte de contrôle ou pas, quel est mon rapport aux écrans,
07:07qu'est-ce que je viens rechercher ou pas dedans et voilà, et comment ça se caractérise
07:11et à quel point il y a un envahissement ou pas pour moi.
07:13En revanche, ce n'est pas parce qu'on est entre guillemets que hyperconnecté si je
07:17puis dire qu'il n'y a pas évidemment d'impact sur la santé, tant sur le plan de la santé
07:20mentale que sur le plan de la santé physique.
07:24Donc c'est vraiment cette prise de conscience et à partir de là, c'est de voir en fonction
07:30de nos âges, de nos pratiques, de nos usages, qu'est-ce que l'on peut mettre en place
07:34en face.
07:35Mais la première chose, le premier conseil, c'est vraiment cette prise de recul et cette
07:38auto-observation de nos comportements en ligne, quels sont-ils, combien de temps on y passe,
07:43qu'est-ce que l'on fait.
07:44Et puis également, dans l'ouvrage, j'ai construit un outil qui s'appelle la météo
07:49personnelle des consommations et des usages et où vous avez justement un tableau qui
07:53permet d'auto-observer ces différents comportements en ligne, de les mesurer, de prendre ce recul
07:58et d'interroger également est-ce que ça a un impact ou pas d'un point de vue émotionnel
08:03avant la connexion, après la connexion.
08:05C'est vraiment cette météo personnelle qu'on invite à faire et si possible sur une période
08:10d'au moins 15 jours pour prendre ce recul et cette identification-là.
08:14Est-ce qu'on doit faire une différence d'ailleurs entre le temps d'écran, est-ce que le problème
08:18c'est l'écran, les écrans ou le contenu, selon vous Florian ?
08:23Moi le terme écran ne me plaît pas tellement dans l'ensemble, je suis totalement d'accord
08:30avec ce qui vient d'être dit, déjà les réseaux sociaux, le numérique nous accompagne
08:35en permanence, il vient un peu se glisser dans toutes les actions et dans toutes nos
08:40manières de vivre tout le temps et les effets se font sentir à différents niveaux.
08:44Il y a les moments de connexion intense mais il y a aussi le fait que ces interactions
08:51permanentes engendrent une fatigue parce que l'attention est une ressource limitée, donc
08:55toutes les interactions, même machinales, même automatiques, même qui peuvent nous
08:58sembler récréatives qu'on a avec les réseaux sociaux, elles nous coûtent d'une certaine
09:02manière, elles nous empêchent de nous focaliser sur notre chose, elles viennent se mêler
09:07à nos manières de vivre, donc il y a ce premier effet de perturbation, de fatigue
09:11attentionnelle, il y a un deuxième effet que tout ce temps ou toute cette énergie
09:15qu'on va investir là-dedans, on ne l'investit pas à autre chose, donc finalement ça peut
09:19avoir des effets importants sur nos modes de vie, sur nos autres formes de consommation,
09:23nos manières de manger, nos manières de nous comporter, sur tout ce qu'on ne va pas faire
09:27parce qu'on est connecté ou tout simplement parce que le fait d'être connecté nous a
09:30laissé trop fatigué pour prendre la décision de faire autre chose, il y a un effet aussi
09:35sur notre vision du monde, sur la manière dont on va être amené à penser, ça c'est
09:40la question que vous posiez, et puis sur nos manières de nous comporter en général
09:43parce que ça sculpte une certaine image de soi, ça sculpte une certaine image du monde,
09:48ça transforme notre manière de nous présenter au monde.
09:50Les premiers conseils qui ont été donnés c'est déjà de prendre conscience de ce qui
09:58nous arrive, d'observer nos usages, mais sur comment réagir aussi au niveau de l'entourage,
10:05je pense aux parents avec leurs enfants, mais il n'y a pas que ce cadre-là, la dépendance
10:09aux réseaux sociaux elle existe aussi largement chez les adultes, comment est-ce qu'on peut
10:14réagir quand on voit une pratique addictive ?
10:16Alors il s'agit, c'est en premier lieu peut-être une question d'éducation, et ce n'est absolument
10:21pas péjoratif quand je dis ça, bien au contraire, mais c'est déjà d'interroger la place des
10:26écrans dans la famille, quel est cet usage, quelles sont les places, à quel endroit et
10:31à quel moment est-ce qu'on peut avoir un usage, et où on estime que c'est adapté
10:34d'avoir un usage des écrans, et ces règles, ces bases, elles doivent être un petit peu
10:38les mêmes pour tout le monde, et en tout cas adaptées en fonction des personnes et
10:41des âges.
10:42Pour les parents, vous avez un site internet qui est plutôt bien fait qui s'appelle Faminium,
10:46qui est proposé pour co-construire une charte parents-enfants sur l'usage des écrans, qui
10:54permet justement de poser des repères, et c'est une base de discussion, au-delà de
10:59l'outil en lui-même, c'est surtout et avant tout cette base de discussion qui est intéressante
11:03pour voir comment adapter l'usage des écrans, avec une découverte peu à peu, aujourd'hui
11:07on a des recommandations qui sont d'essayer de retarder le plus tard possible l'entrée
11:14et la pratique et l'usage des écrans chez les jeunes enfants, c'est d'essayer de ne
11:18pas avoir d'usage des écrans avant 3 ans, ça c'est le premier point, et puis après
11:23ça va être d'y rentrer petit à petit, au-delà, c'est également de se dire, est-ce qu'on
11:28est passif ou est-ce qu'on est actif derrière l'écran, c'est se dire si on a, au-delà
11:32du temps d'écran, c'est qu'est-ce que l'on y fait derrière, pour un jeune enfant ou un
11:35adolescent, et vraiment d'avoir cette éducation progressive à l'usage des écrans et des
11:40activités que l'on va avoir en ligne, bien au-delà de la question simplement des réseaux
11:44sociaux, ne serait-ce que sur les recherches d'internet et autres, donc apprendre à discerner
11:49tout cela, et puis c'est vraiment ces aspects-là, et donc vous avez ce site internet qui est
11:55effectivement très bien fait pour poser ces bases.
11:58Alors et maintenant si je m'intéresse aux adultes, peut-être avec vous Florian, parce
12:02que vous parlez de logique sournoise, donc ça pose aussi la question de la responsabilité
12:06évidemment de ces plateformes numériques, mais aussi des menaces démocratiques, qu'est-ce
12:13qu'on fait quand on a quelqu'un dans notre entourage que l'on sent pris au piège finalement
12:18de ces réseaux sociaux ?
12:19Alors moi je vais me permettre de ne pas exactement parler des choses comme ça, parce que je
12:25pense qu'un des vis de ce débat, c'est qu'on a tendance à vouloir faire porter la responsabilité
12:33sur l'individu, alors même que tout le système est configuré de telle manière d'utiliser
12:37des comportements instinctifs des individus, donc on place les individus en situation un
12:41peu d'injonction contradictoire, quand on les rend responsables de leur propre émancipation
12:46par rapport à un dispositif qui est conçu pour les tenir, donc il y a forcément une
12:50dimension collective, mais dans le fonctionnement même des réseaux sociaux.
12:55Pour nous, un des premiers points, c'est qu'il faut que la régulation qui se mette en place
13:02intervienne sur la possibilité d'agir sur le fonctionnement même des réseaux sociaux.
13:06Pour les individus eux-mêmes, il faut qu'ils aient une capacité de paramétrage de la
13:10manière dont le réseau social fonctionne, qu'ils puissent décider s'ils veulent ou
13:14pas un écran à défilement infini, qu'ils veulent décider de la manière dont les notifications
13:19viennent, qu'ils puissent décider du mode de personnalisation, qu'il y ait cette forme
13:23de prise-là.
13:24Ensuite, que cette forme de prise ne soit pas seulement individuelle, mais qu'elle soit
13:26collective, c'est-à-dire qu'il y ait vraiment des mécanismes, qu'il y ait d'autres types
13:29de plateformes, d'autres types de réseaux qui permettent une prise de contrôle un peu
13:33collective, de façon à ce que les individus ne se trouvent pas toujours seuls face au
13:37réseau social.
13:38Et puis, il y a aussi une réflexion qu'il faut avoir sur ce qu'on appelle la réflexivité,
13:45sur ce qu'on appelle l'autonomie.
13:46Et pour nous, une chose extrêmement importante, c'est de faire en sorte que dans le fonctionnement
13:50même des réseaux sociaux, au maximum, on ajoute ce qu'on appelle des frictions, c'est-à-dire
13:56qu'il y ait des moments justement où l'utilisateur soit sorti de son mode d'interaction automatique,
14:02qu'il puisse être sorti de son flot pour pouvoir avoir un recul réflexif sur ce qu'il
14:06est en train de faire.
14:07Et ce recul qui ne soit pas seulement instantané, que le réseau social puisse lui faire des
14:14retours d'expérience qui lui permettent de mieux concevoir la manière dont il veut l'utiliser,
14:20la manière dont son utilisation de ce réseau social va s'inscrire dans son projet de vie
14:24en général.
14:25Oui, donc ce que vous nous dites, c'est que, parce qu'aujourd'hui des cadres réglementaires,
14:29on en a, aujourd'hui en Europe, ils se sont installés, mais vous nous dites que ce n'est
14:33pas suffisant, on doit avoir un cadre légal repensé pour modifier ces pratiques des plateformes.
14:39Vous avez quelque chose à ajouter ? Il nous reste très peu de temps sur comment est-ce
14:44qu'on peut évoluer sur cette question sociétale aujourd'hui ?
14:48Alors, il y a aussi un sujet, dans ma pratique, moi j'interviens dans le monde du travail,
14:53dans les entreprises, dans les collectivités, enfin en tout cas dans le monde du travail,
14:56et aujourd'hui c'est aussi un sujet qui est porté, qui se doit d'être porté collectivement,
15:02et bien au-delà de la simple question réglementaire et de la question du droit à la déconnexion
15:06qui effectivement, vous parlez des réglementations dans le cadre du travail, c'est le cas, mais
15:11c'est aussi effectivement cette éducation et cette sensibilisation beaucoup plus globale
15:15que l'on porte aujourd'hui dans les entreprises, mais il y a un vrai sujet auprès des plus
15:19jeunes bien évidemment.
15:20Merci beaucoup Florent Forestier d'avoir été connecté avec nous, je rappelle que vous
15:24êtes philosophe écrivain, Alexis Péchard, merci également à Dictologue, président
15:28de GAE Conseil.