Les informés de l'éco du samedi 09 novembre 2024
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00:00Ravie de vous retrouver pour Les Informer, de l'écho comme chaque samedi, votre débat sur France Info autour de l'actualité économique et sociale.
00:15Débat avec vous Emmanuel Cuny, bonjour. Bonjour à tous.
00:18Et avec nos deux informés ce matin, Natacha Vallat, bonjour. Bonjour.
00:22Vous êtes économiste, présidente du Conseil National de la Productivité et bonjour Pierre Jacquet. Bonjour.
00:27Vous êtes membre du cercle des économistes et professeur d'économie internationale à l'école des ponts Paris Tech.
00:34Emmanuel, notre sujet est au cœur de l'actualité de ces derniers jours et sans doute de ces prochains mois,
00:39puisqu'avec le retour de Donald Trump à la Maison Blanche, on va se poser une question ce matin.
00:45Comment l'Europe peut-elle riposter et comment aussi la France peut-elle riposter ?
00:49Pour moi, droit de douane, ce sont de très jolis mots.
00:53Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette phrase, mais elle a été prononcée justement par le candidat Donald Trump pendant la campagne.
00:59Celui qui s'apprête à s'installer à la Maison Blanche officiellement en janvier prochain va pouvoir appliquer à la lettre son programme,
01:07c'est-à-dire réintroduire ses droits de douane sur l'ensemble des importations.
01:11Une manière pour lui évidemment de financer les importantes baisses d'impôts qu'il a promises à la fois aux Américains,
01:18aux foyers, aux ménages américains et aux entreprises américaines, mais au risque de relancer les guerres commerciales à travers la planète,
01:25les guerres commerciales tous azimuts. Je rappelle rapidement 10 à 20% de droits sur l'ensemble des produits importés aux Etats-Unis,
01:31jusqu'à 60% voire 100% concernant les produits chinois.
01:35Alors en ce qui nous concerne, ça peut faire très mal évidemment à notre industrie dans une situation qui n'est déjà pas très brillante,
01:42comme le rappelait cette semaine sur France Info, le président de l'institut de l'entreprise Pierre-André de Chalandar.
01:49Ce qui est probablement le plus inquiétant, c'est l'incertitude.
01:53C'est qu'on connaît un petit peu déjà Donald Trump, c'est quelqu'un qui est très imprévisible.
01:57Et vous savez, les entreprises, elles n'aiment pas l'incertitude.
02:00Donc globalement, c'est pas très bon. Mais je pense que le problème, c'est que les conséquences,
02:04ce n'est pas majeur par rapport aux problèmes qu'on a déjà.
02:08Les problèmes qu'on a déjà, ils sont très graves.
02:10Ils ont été mis en évidence il n'y a pas longtemps par le rapport Draghi.
02:13C'est qu'il y a déjà eu un décrochage, dans les 20 dernières années, énorme de l'Europe.
02:17Voilà, donc l'ancien patron de Saint-Gobain, qui est aujourd'hui président de l'institut de l'entreprise Pierre-André de Chalandar.
02:23Alors Donald Trump pourra-t-il agir réellement comme il l'entend, avec les coups des franches ?
02:28Va-t-on réellement vers des tensions commerciales sans limite ?
02:31Et puis surtout, quels sont les recours possibles ?
02:33Tout ça fait beaucoup de questions sur la table.
02:35J'entendais que vous parliez, Emmanuel, de guerre commerciale.
02:38Nata Chavala, est-ce que dans les rapports commerciaux entre Europe et Etats-Unis,
02:45et même entre France et Etats-Unis, il faut s'attendre à ce que ce terme revienne souvent désormais ?
02:52En tout cas, ce qui est sûr, c'est que cette question revient sur la table,
02:55et c'est très compliqué pour les exportateurs, enfin pour les secteurs et pour les entreprises,
03:00dont les marchés débouchés sont largement orientés aux Etats-Unis.
03:05Donc les secteurs, on les connaît, les vins espiritueux par exemple, ils sont particulièrement ciblés.
03:10Je pense que ça pose des problèmes, et ça pose peut-être un problème interne aux Etats-Unis,
03:16au moins aussi grand que celui pour nous, qui est celui du coût final sur les consommateurs.
03:23Tous ces biens qui sont consommés, dans la mesure où ils vont continuer à être consommés,
03:27ça va se traduire par des hausses de prix, et donc ça risque d'affaiblir un petit peu l'impact,
03:32ou en tout cas la perception de la souhaitabilité du fait que ces politiques soient souhaitables pour le consommateur américain.
03:41Après, de notre point de vue, c'est vrai aussi que, du coup, le mot « droit de douane »,
03:46ça a toujours été un gros mot pour toutes les parties prenantes qui étaient favorables au processus de l'OMC,
03:51et tout ce processus un peu multilatéral, un peu coopératif au niveau mondial.
03:56Il faut effectivement qu'on revienne sur notre position, qu'on réfléchisse un peu à la façon dont on va pouvoir réagir.
04:04Mais, et ça a été évoqué par Emmanuel Cuny tout à l'heure, ça doit aussi nous mettre en face de nos propres responsabilités,
04:10c'est-à-dire la force de notre appareil productif, notre compétitivité,
04:15pas forcément compétitivité au sens du prix, mais aussi au sens de la qualité de nos produits,
04:21de l'innovation qu'on est capable d'y mettre.
04:24– Qui fait quelquefois qu'on est obligé de les importer parce qu'on ne peut pas les trouver ailleurs,
04:28c'est aussi ça, la force de ce type de produit.
04:30– C'est ça, donc il y a la nature de la chaîne de valeur et la nature de la compétitivité
04:34qui passe potentiellement par le prix, mais pas seulement par le prix, aussi par d'autres caractéristiques.
04:39– Pierre Jacquet, même question à vous, vous la sentez venir cette guerre commerciale,
04:44ou en tout cas ces tensions commerciales ?
04:46– En tout cas, les tensions commerciales, oui, de façon inévitable, elles ont été annoncées,
04:50il faut prendre le futur président Trump au pied de la lettre,
04:54mais je crois que le plus grand cadeau qu'on peut lui faire, c'est de montrer qu'on en a peur.
05:00Et il me semble que l'urgence pour l'Europe, c'est de définir sa propre politique
05:05en faisant non pas abstraction de ce qu'il va faire, mais en le prenant comme une réalité probable.
05:10Alors il y a beaucoup d'incertitudes, dans cette incertitude, il y a quand même des points assez clairs,
05:15le retour du protectionnisme notamment en État, et d'autres choses que M. Trump a dites.
05:20Alors je crois qu'il est dans une logique transactionnelle,
05:23et donc il faudra accepter de discuter et d'être dans cette même logique transactionnelle.
05:27Autrement dit, les tarifs douaniers qu'il pense imposer, ça va être pour lui des éléments de négociation aussi.
05:33Et donc il faut discuter avec lui, et en même temps, nous, il faut nous préparer,
05:37et je pense qu'en effet, l'urgence pour l'Europe, c'est d'avoir une stratégie d'innovation, de productivité,
05:43mais ce sont des domaines qui ont été laissés totalement de côté.
05:46On dit parfois, les États-Unis innovent, l'Europe réglemente.
05:50Il y a malheureusement un peu de ça, c'est-à-dire que l'Europe ayant du mal à organiser la coopération entre des États-nations,
05:58c'est quand même remarquable, l'Europe est admirable, indépendamment de ses lacunes,
06:02avoir réussi à faire ce qu'on a fait, c'est admirable.
06:05Mais en même temps, on l'a fait en construisant ensemble des règles,
06:08et pas tellement en définition d'une vision commune.
06:11Et je crois qu'aujourd'hui, on a besoin d'une vision commune face à une Amérique qui prend une autre direction.
06:16Alors Emmanuel, si on va dans le concret, Natacha Valla disait, parmi les secteurs concernés,
06:20on pense évidemment et assez spontanément aux ventes et spirituels, mais il n'y a pas que ça.
06:24Alors il y a le luxe, dont on a beaucoup parlé aussi, etc.,
06:27mais il y a l'industrie lourde européenne et française, avec notamment l'automobile et l'aéronautique.
06:33Je vais prendre deux exemples précis, le constructeur automobile Stellantis, et surtout Renault.
06:38Renault qui voulait relancer son activité à travers sa marque sportive Alpine.
06:42Il voulait développer...
06:43Ça fait très longtemps que Renault a quitté les Etats-Unis.
06:45Oui, mais enfin, il voulait quand même développer, justement en gagnant le marché américain.
06:49Là, c'est 8 milliards d'euros potentiels de chiffre d'affaires qui semblent tomber à l'eau,
06:53parce que si Renault est frappé par les taxes, ça posera problème.
06:58Autre sujet, c'est le secteur pharmaceutique.
07:00Les médicaments font partie des produits que l'on exporte fortement vers les Etats-Unis.
07:05Il y a un risque de siphonnage de la part des Américains.
07:08C'est finalement assez bien fait, parce que les groupes pharmaceutiques européens et français
07:13peuvent aller s'installer aux Etats-Unis, produire là-bas pour contourner ces droits de douane.
07:17Donc ça fait autant d'emplois en moins en France.
07:19C'est habile de la part de Trump.
07:21Bon, quand on entend le panorama dressé par Emmanuel Cuní,
07:24Natacha Bala, vous n'avez peut-être pas la réponse à cette question,
07:27mais je vous la pose quand même.
07:28Allez, ça peut coûter combien à la France ?
07:32C'est très difficile à chiffrer, parce que ça dépend de l'élasticité de la demande à la fin.
07:37L'élasticité, c'est-à-dire comment elle s'adapte ?
07:39Voilà, c'est la façon dont le consommateur adapte son comportement
07:44par rapport à des augmentations de prix potentielles.
07:46Mais le sujet majeur, en réalité, c'est la localisation de l'implantation,
07:51les sites de production, et de ce fait-là, effectivement,
07:54et ça ne date pas de Trump, on avait le fameux IRA,
07:57donc c'est cet arrangement qui a permis déjà à de nombreux...
08:01Ça, c'est Joe Biden, l'Inflation Reduction Act.
08:04Voilà, c'était Joe Biden, qui a permis à des entreprises européennes,
08:07dont certaines françaises, d'aller implanter des sites de production aux Etats-Unis
08:11pour justement bénéficier du soutien dont bénéficient les entreprises locales.
08:15Pour nous, oui.
08:16Et en outre, le retour du protectionnisme peut encore encourager cet effet.
08:20Une entreprise qui cherche à vendre sur le marché américain,
08:23si elle a plus de difficultés à exporter,
08:25elle peut avoir une incitation à investir localement.
08:28Donc c'est le risque que vous pointez d'une désindustrialisation
08:31de ce qu'on produit, en tout cas en Europe, et qu'on exportait,
08:34que ça parte aux Etats-Unis ?
08:35Ça pourrait freiner.
08:36Ça pourrait freiner, en tout cas.
08:37On voit déjà ça.
08:38Et ça, c'est vraiment un point très très sensible,
08:40ce qui nous porte à penser qu'il faut mettre l'accent sur notre attractivité.
08:45Et notre attractivité, elle réside sur plusieurs sujets.
08:49Il y a le sujet, justement, de la facilité administrative,
08:52donc ce millimélo administratif, cette complexité européenne.
08:56Et le rapport Draghi a mis le doigt dessus, d'une certaine manière.
08:59Il faut travailler dessus.
09:00Ce n'est pas ce qui coûte le plus cher, en plus.
09:02Donc dans un contexte où les finances publiques sont quand même un petit peu sous pression,
09:06ça pourrait permettre d'avoir une situation consensuelle
09:09au niveau des membres de l'Union européenne et des membres de l'euro.
09:13Ça, c'est un premier point.
09:14Puis le deuxième point, sur les structures de coûts.
09:16Mais c'est un autre sujet.
09:17Natacha Vallat, Pierre Jacquet, vous restez avec nous, bien sûr.
09:20On continue ces échanges autour de la manière dont l'Europe peut se préparer
09:24à l'arrivée de Donald Trump à la Maison Blanche, juste après le Fil info.
09:2810h moins 10, Marie Maeu.
09:30Les députés relèvent la taxe sur les billets d'avion dans le futur budget.
09:34Elle passe, par exemple, de 7 à 40 euros pour les destinations lointaines.
09:38Dispositif limité à un an, il ne concerne pas la Corse ni les Outre-mer.
09:42Le syndicat des pilotes de ligne appelle à la grève jeudi prochain.
09:46Une campagne de sensibilisation contre la drogue, oui,
09:49il ne faut pas qu'elle stigmatise les consommateurs.
09:52Réaction sur France Info de l'association Fédération Addiction.
09:55Les ministres de l'Intérieur et de la Justice ont présenté hier leurs mesures
09:59contre le narcotrafic.
10:00Plus de moyens, mais aussi de la prévention.
10:03Le collectif Ultra Paris interdit d'accès au Parc des Princes,
10:06en dehors des jours de match.
10:08Interdit de tifo, aussi jusqu'à la fin de l'année.
10:10Décision prise par le PSG après une banderole en soutien à la Palestine
10:14lors de la rencontre avec l'Atlético Madrid.
10:17Le PSG qui y joue, d'ailleurs en Ligue 1 ce soir,
10:19mais c'est à Angers, à 21h.
10:21Avant cela, Strasbourg affronte Monaco à 17h et lance Nantes à 19h.
10:25Hier, les Marseillais se sont une nouvelle fois inclinés à domicile.
10:283-1 face à Auxerre.
10:41Toujours avec Natacha Vallat, économiste,
10:44présidente du Conseil national de la productivité,
10:46Pierre Jacquet, membre du Cercle des économistes
10:49et professeur d'économie à l'École des ponts Paris Tech.
10:53Nous parlons, Emmanuel Cuny, toujours des conséquences possibles
10:57et même probables, j'allais dire, de l'arrivée de Donald Trump à la Maison-Blanche.
11:00On évoquait le risque de départ d'industries européennes ou françaises vers les États-Unis.
11:08Et donc, peut-être le risque d'un protectionnisme encore exacerbé.
11:12Plus de protectionnisme, Natacha Vallat le disait,
11:14ça créerait de l'inflation aux États-Unis.
11:16Et puis, ça bloquerait peut-être également la croissance mondiale
11:21parce que tout ça s'enchaîne finalement.
11:23Alors, sauf peut-être pour les États qui seraient tentés
11:25de négocier, de répondre à de possibles appels du pied de Donald Trump
11:29à travers ce qu'on appelle le bilatéralisme.
11:31Rapidement, il y a le multilatéralisme.
11:33On discute tous ensemble.
11:35Et le bilatéralisme, c'est de pays à pays ou de zone à zone.
11:38Et ça, ça peut permettre justement à Donald Trump
11:40de dynamiter les unions, l'Union européenne,
11:43de dynamiter ce qui existe déjà dans le cadre multilatéral
11:46et puis d'en tirer profit directement.
11:48Donc, on peut rappeler l'Europe quand même.
11:50Il y a deux boules de fer, deux boules de pétanque,
11:53la Chine et les États-Unis d'un côté
11:55et puis les 27 petits cochonnets en bois au niveau.
11:57Voilà, comment tout ça peut s'articuler ?
11:59C'est dangereux.
12:00D'abord, un mot, Pierre Jacquet.
12:02C'est passionnant ce qu'expliquait Emmanuel sur le protectionnisme.
12:06On dit souvent que Donald Trump est protectionniste.
12:08Est-ce qu'aujourd'hui, quand on voit l'inflation aux États-Unis,
12:11est-ce que c'est supportable, c'est soutenable
12:15d'augmenter encore des droits de douane
12:17sur des produits importés de la part de Donald Trump
12:19quand on voit l'inflation ?
12:20Moi, je fais partie, comme de nombreux économistes,
12:22ceux qui pensent que le protectionnisme aux États-Unis
12:25va être inflationniste.
12:27Donald Trump, comme vous le savez, n'est pas de cet avis.
12:29Il pense que les fluctuations de prix nécessaires
12:31seront portées par les exportateurs étrangers
12:34qui vont baisser leurs prix pour rendre les produits accessibles.
12:37Ce qui, d'ailleurs, est un peu contradictoire avec ses objectifs
12:40puisqu'il veut, et c'est un autre sujet encore,
12:44réduire le déficit commercial américain.
12:46Le protectionnisme n'est pas la bonne façon de procéder.
12:48D'ailleurs, il y a une chose qu'on ne comprend pas toujours.
12:51Il est vrai aussi que ce débat entre l'économie et la politique
12:56sur les sujets commerciaux est extrêmement tranché.
12:59Les politiques ne pensent pas du tout pareil que les économistes.
13:04C'est une réalité.
13:06Mais il faut bien avoir en tête que,
13:08quand on protège les importations,
13:10ça revient à taxer ces exportations.
13:12Et ça, c'est quelque chose qui n'est pas bien compris.
13:14Mais c'est une raison assez simple.
13:16C'est-à-dire la réponse, en quelque sorte ?
13:18D'une part, les produits importés
13:20dont on a besoin pour la production vont coûter plus cher.
13:22Et donc, ça pénalise les exportations.
13:25Et puis, d'autre part, le fait de protéger un secteur
13:28attire des ressources vers ce secteur
13:30et fait monter le prix de ces ressources
13:32qui vont, du coup, être plus chères pour les autres secteurs.
13:34Et donc, une taxe à l'importation,
13:36c'est presque équivalent à une taxe sur les exportations.
13:39Et donc, la stratégie américaine, à mon avis, ne fait pas sens.
13:43Mais on va le voir.
13:45Alors, le président Trump a montré aussi
13:47qu'il était capable de bouger.
13:49Et ça fait partie de son imprévisibilité.
13:51Donc, attendons de voir comment tout ça va se développer.
13:54Pour l'Europe, il y a deux urgences, à mon avis.
13:56La première, c'est de comprendre ce qui s'est passé aux Etats-Unis.
13:59Et ce qui s'est passé, c'est un échec du projet démocratique.
14:02Donc, si on croit à la démocratie,
14:04il faut vite essayer de comprendre
14:06comment une démocratie peut prospérer
14:08en associant tout le monde et toute la population.
14:10Ce qui n'a pas été le cas aux Etats-Unis, très clairement.
14:12Et ce qui, en Europe, n'est pas encore vraiment le cas.
14:14D'où les problèmes de notre propre système démocratique.
14:16Ça, c'est la première urgence.
14:18Et la deuxième urgence, c'est d'avoir une histoire européenne à raconter.
14:21Une histoire positive, au lieu de craindre.
14:23On craint tout.
14:24Mais ça, ça ne réglera peut-être pas tout à fait
14:26la question des droits de douane.
14:28Oui, mais ça donne une base à partir de laquelle travailler.
14:30Emmanuel Cuny, un sujet aussi
14:32qui va être important,
14:34c'est le sujet monétaire, sans doute.
14:36Oui, alors il y a le dollar, il y a l'euro
14:38et il y a le yen.
14:40Concrètement, quand on regarde de près aujourd'hui,
14:42je dirais l'orgueil politique
14:44de la monnaie forte,
14:46ça vole en éclats.
14:48Ça n'a plus lieu, ce n'est plus le sujet aujourd'hui.
14:50Ce qu'il faut, c'est faire du commerce à outrance, aux meilleures conditions.
14:52Donc, avoir un dollar fort, avoir un euro fort,
14:54aujourd'hui, ça ne veut plus rien dire.
14:56Au contraire, les Américains n'ont aucun intérêt
14:58à avoir un dollar fort, parce que ça renchérit
15:00leurs exportations. Et nous, pareil, si on a un euro fort,
15:02plus fort que le dollar,
15:04nos exportations sont beaucoup plus chères.
15:06Donc là, ça va être un vrai terrain de bataille.
15:08Puis il y a le yen également au milieu.
15:10Les Chinois, bien sûr.
15:12Natacha va là, de façon
15:14très concrète, parce que le sujet monétaire
15:16est parfois un tout petit peu technique.
15:18Mais est-ce qu'on peut s'attendre
15:20à une guerre des monnaies ?
15:22Alors, ce qui est déjà visible, c'est que
15:24l'effet Trump sur le dollar, il est allé
15:26dans le mauvais sens, comme le disait Emmanuel
15:28Kennedy. Une monnaie
15:30forte, c'est un facteur
15:32finalement, un handicap pour
15:34les exportations. Or,
15:36lorsque l'élection de Trump
15:38a été confirmée, le dollar s'est
15:40envolé. Peut-être que c'est un bien grand mot,
15:42mais en tout cas, il a augmenté.
15:44Il s'est renforcé. Bon, il s'est renforcé
15:46pour plusieurs raisons, on ne va pas les creuser ici.
15:48Aujourd'hui, ce qui compte,
15:50effectivement, ce sont deux choses.
15:52La première chose, c'est la valeur de la monnaie.
15:54Le commerce international, on l'a évoqué.
15:56La deuxième chose, c'est que quand même,
15:58le dollar, ça n'est pas n'importe quelle monnaie.
16:00C'est la monnaie dite
16:02dominante dans le système monétaire international.
16:04Donc, c'est la monnaie qu'on utilise,
16:06non seulement que les Etats-Unis utilisent
16:08pour régler, pour solder
16:10leurs ballons de courant.
16:12Par plein d'États qui n'ont rien à voir
16:14avec les Etats-Unis. C'est le prix du pétrole
16:16qui est encore largement en dollars, etc.
16:18Mais, cette situation-là,
16:20elle dépend de beaucoup de facteurs.
16:22Il y a une grande partie du monde,
16:24en particulier du monde émergent,
16:26qui commence à s'agacer un peu de cette suprématie
16:28et qui commence à s'affranchir
16:30de cette suprématie du dollar.
16:32Des facteurs importants qui déterminent
16:34l'attractivité du dollar
16:36comme monnaie mondiale, c'est
16:38la stabilité de l'économie américaine,
16:40sa capacité à croître,
16:42et la stabilité de ses finances publiques.
16:44Or, là, on aborde un sujet qui a très peu
16:46été abordé pendant la campagne,
16:48qui est quelles sont les implications budgétaires
16:50et fiscales des plans du camp
16:52démocrate et des plans du camp républicain.
16:54Or, les plans du camp républicain,
16:56avec toutes les baisses d'impôts,
16:58avec ce qu'on peut attendre,
17:00l'effet mitigé sur la croissance
17:02de ces modalités de commerce international,
17:04elles ne sont pas forcément favorables.
17:06Il y aura beaucoup plus de déficits
17:08et beaucoup plus de dettes sous Trump.
17:10Donc, problème pour le dollar comme monnaie internationale.
17:12Pierre Jacquet, je crains qu'on n'ait pas le temps.
17:14Ou alors, vraiment, en trois secondes.
17:16En trois secondes, je pense qu'il faut revenir
17:18à la valeur de la monnaie.
17:20Et moi, je ne définirais pas la valeur de la monnaie
17:22ou la monnaie forte par le taux de change.
17:24La valeur de la monnaie, c'est de maintenir son pouvoir d'achat.
17:26Et donc, c'est aussi d'avoir
17:28une politique monétaire rigoureuse
17:30et de contrôler l'inflation,
17:32ce qui n'est pas en train de se passer aux Etats-Unis.
17:34Merci beaucoup, Pierre Jacquet,
17:36membre du Cercle des économistes.
17:38Merci à vous, Natacha Valla, merci pour vos explications
17:40et merci, bien sûr, Emmanuel Cuny.
17:42On se retrouve la semaine prochaine
17:44pour les informer de l'écho.
17:48Sous-titrage Société Radio-Canada