Les informés de l'Europe du dimanche 10 novembre 2024
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00:00Ravis de vous retrouver pour les informer de l'Europe à la télé et à la radio, bien sûr, en votre compagnie, François Baudonnet, bonjour.
00:15Bonjour Adrien.
00:16On va parler des Etats-Unis, de l'élection de Donald Trump.
00:19Les Etats-Unis dont vous revenez d'ailleurs pour avoir couvert cette élection, François.
00:23Élection, on va le dire, éclatante, large, pour Donald Trump et qui va nous interroger ce matin puisque cette victoire met-elle l'Europe au pied du mur, que ce soit sur l'économie, sur la défense, c'est notre sujet du jour avec nos deux informés, François.
00:41Et nos deux informés qui sont Marie-Christine Vallée qui est journaliste spécialiste de l'Europe et Alain Guillemolle qui est en charge de l'actualité européenne pour le journal La Croix.
00:52Et donc, François, depuis le 6 novembre, le moment où on a appris cette élection de Donald Trump, est-ce que c'est le moment où l'Europe a peut-être commencé à s'inquiéter ?
01:02Oui, l'Europe est maintenant face à elle-même et face à la Russie, à la fois parce que depuis toujours c'est Washington qui, on le sait, assure la sécurité de notre continent via l'OTAN et que Donald Trump pourrait s'en retirer, qu'il pourrait également cesser son soutien militaire à l'Ukraine et enfin instaurer des droits de douane sur les importations de produits européens.
01:23Donc l'Europe est à la fois en insécurité militaire, on va dire, et en insécurité économique. Or, il se trouve que les chefs d'état des 27 étaient réunis à Budapest jeudi pour un sommet de la Communauté Politique Européenne, la CPE.
01:37Emmanuel Macron y a demandé si les Européens voudraient se contenter de lire l'histoire écrite par d'autres, en particulier par la Russie et par la Chine, ou s'ils voudraient l'écrire eux-mêmes.
01:47Quant à Olaf Scholz, le chancelier allemand, il a mis l'accent sur la nécessité pour les Européens d'augmenter leurs frais de dépense. On l'écoute.
01:57Nous devons faire ce qui est nécessaire pour notre sécurité ensemble, en tant qu'Union européenne, en tant qu'Européens. Nous y parviendrons d'autant mieux que chacun y mettra du sien.
02:09Comme vous le savez, l'Allemagne est un pays qui consacre déjà 2% de sa production économique à la sécurité et à la défense. D'autres veulent faire de même et le feront.
02:20Mais il s'agit aussi de coopérer, de réaliser des projets communs et de rendre possible une plus grande sécurité commune grâce à la coopération.
02:31Voilà Olaf Scholz qui parle des frais de défense, évidemment. Alors ça, c'est pour l'affichage public. L'Europe est bien plus divisée que ça.
02:39Il y a bien sûr Viktor Orban qui se réjouit de la réélection de Donald Trump. Et surtout, il y a une grande partie de l'Europe qui ne voit toujours pas vraiment l'intérêt de bâtir une défense européenne
02:48et qui, dans le meilleur des cas, préfère investir dans sa propre armée sans vision d'ensemble et en achetant du matériel américain.
02:55Marie-Christine Vallée, Olaf Scholz se targue d'une certaine façon que l'Allemagne dépense 2%, même un peu plus, de son PIB en frais de défense.
03:08C'est le seuil, rappelons-le, demandé par l'OTAN. Il y a beaucoup d'autres pays que l'Allemagne qui sont au-delà de ce seuil ?
03:14Alors, sur les 32 pays membres de l'OTAN, il y en a 23 qui consacrent au moins 2% de leur PIB, leur produit intérieur brut, pour les dépenses militaires.
03:26Tous les pays de l'Union Européenne ne sont pas membres de l'OTAN. Ils sont 23 sur 27 à en être membres.
03:33Et parmi les 23 pays de l'Union, qui sont dans l'Alliance Atlantique, 16 ont déjà au moins 2% et parfois plus. La Pologne a 4%.
03:44La Lettonie et l'Estonie ont dépassé les 3%. Et on remarque que les États frontaliers de la Russie sont au-dessus de ces 2% de dépenses,
03:54comme la Lituanie, la Finlande ou la Roumanie.
03:57Et qu'elles ont probablement d'ailleurs augmenté depuis deux ans.
04:00Alors, tout ça a augmenté effectivement depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine.
04:05Et notamment, on a vu beaucoup d'augmentation à partir de cette année 2024.
04:11Il y a eu un certain nombre de pays. Donc l'Allemagne, elle, a dépassé les 2%.
04:16On se rappelle qu'Olaf Scholz avait mis 100 milliards d'euros sur la table pour augmenter l'équipement de l'armée allemande.
04:24Et la France est aussi, depuis cette année, à 2,1% pour les dépenses militaires.
04:31Alors, on voit qu'il y a eu un renforcement, mais il y a des écarts quand on regarde l'Espagne, l'Italie ou le Portugal,
04:39qui, eux, ne sont même pas à 2%. Ils sont en dessous.
04:43Alors, Alain Guillemol, on avait entendu, pendant le premier mandat de Donald Trump,
04:47ces menaces sur ces pays qui ne dépensent pas assez pour leur défense.
04:53Est-ce qu'on peut imaginer que Donald Trump aille jusqu'à menacer la survie de l'OTAN,
05:00voire, carrément, peut-être à en faire sortir des Etats-Unis ?
05:03Alors, ça serait l'option ultime. Mais en fait, si les Etats-Unis ont envie de rendre l'OTAN inopérant,
05:09ils n'ont pas besoin d'aller jusque-là.
05:11Puisqu'en fait, il y aurait des décisions assez simples à prendre pour Donald Trump,
05:16s'il veut affaiblir l'OTAN et se désengager.
05:20Par exemple, il pourrait retirer les troupes qui sont stationnées en Europe.
05:25Il faut savoir qu'il y a toujours 100 000 soldats américains qui sont stationnés dans différents pays européens.
05:30Donc, s'il retire un certain nombre de ces soldats, évidemment, déjà, ça mine un peu la crédibilité de l'OTAN.
05:37Et puis, il pourrait aussi décider de ne pas complètement s'engager, tout simplement, dans la défense de l'Europe.
05:43Puisque ce qui fonde la crédibilité de l'OTAN, c'est cet article 5, ce fameux article 5,
05:49qui dit qu'un conflit contre un pays, c'est une attaque contre un pays,
05:55c'est une attaque contre l'ensemble des membres de l'alliance militaire.
05:58Mais en même temps, ce même article 5 dit aussi que, dès lors que l'article 5 est activé,
06:08les pays s'engagent dans un conflit à hauteur des moyens qu'ils souhaitent y mettre.
06:15C'est-à-dire, ils font ce qui est nécessaire.
06:17Et donc, c'est à chaque pays de décider s'il va s'engager complètement ou bien du bout des lèvres, on peut dire.
06:24Et de fait, il suffit que les Américains disent, eh bien, on ne mettra pas tous les moyens nécessaires
06:30pour que la crédibilité de l'OTAN soit un peu entamée.
06:34Et c'est bien ce qui est en train de se passer en ce moment, c'est bien ce que fait Donald Trump,
06:38et c'est bien ce qui rend l'Europe un peu plus vulnérable aujourd'hui.
06:41D'autant que cette question se pose, j'allais dire, d'autant plus fort avec la guerre en Ukraine, bien sûr, François.
06:47Et Donald Trump, qui avait déclaré plutôt qu'il pourrait mettre fin à cette guerre en 24 heures,
06:56il a un plan, Donald Trump, il a quelque chose ?
06:58On aimerait bien le connaître, ce plan, en fait, parce qu'effectivement, il n'a cessé de répéter
07:01qu'il mettrait fin à cette guerre en 24 heures.
07:04Et la seule chose qu'on sache, c'est qu'ils se sont parlé avec Volodymyr Zelensky,
07:08c'était au mois de septembre, lors de l'Assemblée générale des Nations Unies à New York.
07:12On n'a rien su de ce qui s'est dit de cet entretien.
07:15C'est donc intéressant, ça sera intéressant, on le saura un jour.
07:17On n'a rien su.
07:18Ce qu'on voit depuis quelques jours, c'est qu'en fait, il y a des informations qui fuitent,
07:22en particulier dans la presse américaine.
07:24Également, son colistier, J.V. Vance, a donné quelques infos là-dessus.
07:31En gros, l'une des options, ça serait du plan Trump,
07:35ça serait donc la création d'une zone tampon à l'endroit où les combats sont en cours en Ukraine.
07:43La sécurité de cette zone tampon serait assurée, non pas par les américains, ni par l'OTAN,
07:48mais par les armées européennes.
07:50Ce qui permet un désengagement encore.
07:53Et puis pas d'américains.
07:54Pas d'engagement surtout.
07:55Et puis pas de soldats américains en Ukraine.
07:58L'Ukraine devrait s'engager à ne pas vouloir adhérer à l'OTAN pendant 20 ans.
08:04En contrepartie, elle recevrait quand même des armes de la part des Etats-Unis.
08:10Et donc ça c'est l'une des options.
08:12Et avec évidemment le fait que la Crimée, ça c'est évidemment important,
08:16la Crimée qui a été envahie en 2014 par la Russie,
08:19la Crimée resterait sous le giron russe.
08:23Et l'Ukraine devrait donc sacrifier, faire une croix sur la Crimée.
08:29Donc on le voit, si c'est ce plan-là qu'effectivement Donald Trump a à l'esprit,
08:35l'Ukraine aura évidemment beaucoup à perdre.
08:37Marie-Christine Vallée, en quelques mots, puisqu'on doit aller au fil info,
08:40Donald Trump il s'entretient aussi, à plusieurs reprises,
08:43il s'est entretenu avec Vladimir Poutine.
08:45Est-ce qu'on ne peut pas imaginer qu'il y ait une forme d'accord,
08:48j'allais dire, dans le dos de l'Ukraine ?
08:50Ils ont tout à fait intérêt à en sortir tous les deux.
08:53Parce que Donald Trump l'a dit, il veut retirer les Etats-Unis,
08:56il veut mettre un terme au conflit.
08:58On vient de parler de cet éventuel plan de paix.
09:01Car Washington a dépensé beaucoup d'argent dans ce conflit.
09:0564 milliards de dollars d'aides militaires,
09:08plus une fourniture prise sur les stocks américains de défense,
09:13on arrive à près de 100 milliards de dollars de dépenses depuis 2022.
09:18Et il est fort probable que le Congrès ne voudra pas continuer à dépenser de l'argent.
09:23Et puis le président russe pourrait aussi être content
09:27de sortir d'une situation où il s'enlise, et peut-être d'une impasse.
09:31Vous restez avec nous, bien sûr, Marie-Christine Vallée, Alain Guillemol et François Boddenet.
09:35On va se demander désormais que peuvent faire les Européens face à ces incertitudes.
09:40C'est juste après le Fil info 10h-10. Marie Maheu.
09:443 600 emplois supprimés cette semaine chez Auchan et Michelin.
09:48Nous sommes au début d'une violente saignée industrielle,
09:51avertit la secrétaire générale de la CGT.
09:53Dans la tribune du dimanche, Sophie Binet demande au gouvernement
09:56un moratoire sur les licenciements économiques.
09:59Sur le même dossier, des élus de droite comme de gauche
10:02réclament eux de maintenir les aides publiques aux entreprises
10:05pour la décarbonation dans le futur budget.
10:07Yannick Jadot ou encore Xavier Bertrand estiment que c'est nécessaire
10:10pour maintenir la compétitivité française.
10:1340 armes à feu découvertes chez un homme près de Valence.
10:16Des armes d'épaule, de poing, mais aussi un pistolet mitrailleur.
10:19Découverte faite lors d'une perquisition dans une affaire de trafic de drogue.
10:23Ce droit de 41 ans est en détention provisoire en attendant son jugement.
10:27En Ligue 1 de football, 5 matchs en clôture de cette 11e journée.
10:31Nice-Lille à 15h et le derby Lyon-Saint-Etienne à 20h45.
10:35Hier, Paris s'est imposé 4 buts à 2 face à Angers, Monaco
10:39et deuxième du classement après sa victoire à Strasbourg.
10:423 buts dans les 11 dernières minutes de la rencontre
10:45alors que les Monégasques étaient menés.
10:58Et toujours avec Marie-Christine Vallée, journaliste spécialiste de l'Europe
11:01et Alain Guillemol, vous êtes en charge de l'actualité européenne au journal La Croix.
11:05Justement Alain, on parlait de cette incertitude,
11:09de la manière dont les Européens vont devoir se positionner.
11:12Si on se place dans l'option où il y aurait un désengagement
11:16d'un point de vue de l'armement de la part des Américains,
11:19est-ce qu'aujourd'hui les Européens ont les moyens d'envoyer,
11:23de compenser cette perte d'engagement américain ?
11:27Alors très difficilement en fait.
11:29C'est vrai qu'aujourd'hui l'aide à l'Ukraine est partagée,
11:33on peut dire en gros moitié-moitié entre les Européens et les Etats-Unis.
11:37Donc si les Etats-Unis arrêtaient cette aide militaire pour l'Europe,
11:41ça signifierait un doublement et donc c'est déjà difficile.
11:44Mais il y a une autre difficulté, c'est que dans cette aide,
11:47les rôles sont un peu partagés.
11:49Les Américains se sont surtout chargés de fournir des armes
11:52et des équipements militaires,
11:54alors que les Européens ont été plutôt sur l'aide financière,
11:58le soutien financier.
12:00Et si demain l'Europe devait assurer seule ce soutien militaire,
12:05en fait elle aurait difficilement la capacité industrielle
12:08de fournir l'ensemble de ses armes.
12:10Et c'est ça la difficulté, c'est qu'aujourd'hui l'Europe découvre
12:13qu'elle n'est pas suffisamment équipée pour faire face
12:16à une guerre de haute intensité,
12:18avec une grosse consommation de matériel militaire.
12:21On a vu sur la fourniture d'obus,
12:23que quand l'Europe a dû prendre le relais,
12:25quand les États-Unis ont cessé pendant plusieurs mois
12:27de fournir des obus,
12:29l'Europe n'était pas en mesure de le faire
12:31et elle a dû acheter ses obus, même sur des marchés tiers.
12:35Alors il y a peut-être juste une chose qui peut aider les Ukrainiens,
12:40c'est qu'aujourd'hui on a vu qu'on a des Nord-Coréens
12:43qui sont actuellement en Russie.
12:47La Corée du Nord qui a un traité militaire avec la Russie
12:50vient au secours de la Russie
12:52et envoie des armes mais aussi des troupes.
12:55Et en réaction, la Corée du Sud a dit
12:57qu'elle allait aussi peut-être envisager
13:00de fournir des armes à l'Ukraine.
13:02Or la Corée du Sud, c'est quand même
13:04une puissance industrielle en matière d'armement
13:06qui est importante et peut-être
13:08ça pesera un peu dans la balance,
13:10ça aidera l'Europe face à l'effort qui est nécessaire.
13:14Mais enfin, si on compare la Corée du Sud et les États-Unis,
13:17la Corée du Sud n'est pas non plus en mesure
13:19de remplacer les fournitures américaines.
13:21François, Alain Guillemolle disait
13:23les Européens se sont rendus compte,
13:25mais j'allais vous dire, la guerre en Ukraine
13:28ça fait deux ans et demi maintenant,
13:30Donald Trump il a déjà été président,
13:33les Européens se sont rendus compte
13:35qu'il allait falloir s'équiper,
13:37qu'il allait peut-être falloir faire sans les Américains.
13:40Est-ce qu'ils ont avancé les Européens
13:42sur cette défense européenne,
13:44cette manière de se passer peut-être
13:46du parapluie américain ?
13:49Honnêtement, ils n'ont pas beaucoup avancé.
13:51On n'est pas beaucoup plus avancé sur la défense européenne
13:54qu'il y a six mois, un an ou deux ans.
13:58Alors, il y a plusieurs raisons à ça.
14:00La première raison déjà, c'est que je pense que
14:02l'état des lieux de la nécessité
14:04de se passer entre guillemets des États-Unis
14:07n'est pas partagé en Europe.
14:09En fait, il y a un pays qui pousse
14:11pour une défense européenne,
14:13c'est la France essentiellement.
14:15Et l'Allemagne beaucoup moins par exemple.
14:17L'Allemagne moins, en fait,
14:19ce qu'il se passe, c'est que
14:21quand la France dit
14:23défense européenne, défense européenne,
14:25en sautant sur sa chaise, ça vous rappelle peut-être
14:27le général de Gaulle,
14:29les autres comprennent que les Français sont gentils
14:31mais en fait, ce qu'ils veulent, c'est qu'on leur achète
14:33leurs armes.
14:35D'ailleurs, à la place, ces pays achètent
14:37plutôt des armes américaines.
14:39Eux, ils achètent plutôt des armes américaines
14:41pour plein de raisons.
14:43En particulier parce que les armes américaines
14:45sont immédiatement disponibles.
14:47Elles sont ce qu'on appelle sur-étagères.
14:49Donc quand vous voulez acheter
14:51des avions, par exemple des F-35,
14:53vous les avez très rapidement. C'est le cas d'ailleurs
14:55aussi, Alain parlait
14:57de la Corée du Sud.
14:59Enfin, Corée du Nord, mais Corée du Sud
15:01qui vend beaucoup d'armes à l'Europe
15:03et en particulier à la Pologne par exemple.
15:05Les Polonais ont acheté 300 chars
15:07de Corée du Sud. Ces chars,
15:09en fait, ils les ont eus immédiatement.
15:11C'est un élément. Donc moi, je crois
15:13qu'il n'y a d'abord pas nécessairement
15:15de volonté politique commune de bâtir
15:17une défense européenne.
15:19Et puis après, deuxièmement,
15:21si cette décision a été prise,
15:23il faut du temps.
15:25Parce qu'un programme militaire,
15:27c'est 20 ou 30 ans.
15:29Il nous reste un tout petit peu de temps pour parler
15:31d'économie. Parce que ce sera évidemment
15:33l'une des conséquences de l'élection de Donald Trump.
15:35Marie-Christine,
15:37à quoi faut-il s'attendre sur ce plan-là ?
15:39C'est les droits de douane à tout va ?
15:41Il y a de très grands risques parce que
15:43l'Union Européenne exporte plus
15:45vers les Etats-Unis que l'inverse.
15:47Et Donald Trump veut protéger
15:49l'économie américaine. Il veut durcir
15:51les échanges commerciaux.
15:53Il a déjà annoncé qu'il y aura des taxes
15:55douanières. Alors, il prévoit 60%
15:57sur les produits chinois.
15:59Et de 10 à 20%
16:01sur les produits des autres pays,
16:03dont ceux de l'Union Européenne.
16:05Une mini-Chine, d'ailleurs, avait dit Donald Trump.
16:07Il parle d'une mini-Chine, en effet.
16:09Alors, cette taxe douanière
16:11serait évidemment un handicap
16:13pour les entreprises
16:15et pour l'économie européenne.
16:17Et déjà, il y a un cabinet d'études
16:19qui a chiffré à 533
16:21milliards d'euros
16:23le coût pour
16:25les Européens dans les 5 ans à venir.
16:27En deux mots,
16:29Emmanuel Macron appelle
16:31les Européens à réagir
16:33au moins en omnivore,
16:35à défaut de réagir en carnivore. Mais en tout cas, ne pas rester herbivore.
16:37C'est l'image qu'il a prise.
16:39Est-ce que c'est possible ? En quelques secondes.
16:41C'est possible, à condition de prendre
16:43un certain nombre de mesures.
16:45Face aux droits de douane
16:47américains, est-ce que l'Europe
16:49sera capable de prendre des mesures
16:51de rétorsion et de mettre des droits de douane
16:53équivalents sur les produits américains ?
16:55C'est une décision qui est
16:57difficile, qui nécessite l'unanimité
16:59entre les Européens. Or, on sait
17:01que les Français seraient plutôt pour,
17:03mais les Allemands, très réticents,
17:05très réservés. C'est ça qui peut
17:07miner la réponse européenne.
17:09C'est le défaut d'unité.
17:11Merci beaucoup. Merci Alain Guillemol.
17:13Je rappelle que vous êtes journaliste en charge de l'actualité européenne
17:15au journal Lacroix.
17:17Marie-Christine Vallée, journaliste
17:19spécialisée sur les questions européennes.
17:21Merci à vous et merci bien sûr
17:23François Bodonnet. On vous retrouve tous les jours
17:25sur le Canal 27 pour votre édito
17:27internationale. Merci d'avoir suivi
17:29les informés de l'Europe qui reviennent bien sûr dimanche prochain.
17:35France Info Météo
17:37avec rénovation énergétique CIC.
17:39Faciliter l'accès pour tous
17:41au confort énergétique, c'est ça
17:43construire pour que le monde bouge.
17:45Patricia Charbonnier, certains chanceux auront
17:47peut-être un peu de soleil aujourd'hui.