Lundi 11 novembre 2024, HR MAKERS reçoit Laurence Breton-Kueny (vice-présidente, ANDRH) et Morgane Mondolfo (Avocate Associée, Squadra Avocats)
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00:00Bienvenue sur le plateau H-Chairmakers, l'émission qui donne la parole à ceux qui font et feront
00:19le monde du travail.
00:20Aujourd'hui, j'ai le grand plaisir d'être avec deux expertes pour aborder la thématique
00:25de l'ACSRD.
00:26Cela ne vous aura pas échappé, depuis janvier 2024, une directive européenne est passée
00:33en vigueur, l'ACSRD.
00:34Elle oblige les entreprises d'au moins 250 salariés et réalisant un chiffre d'affaires
00:40de 50 millions de chiffre d'affaires à publier un rapport de durabilité.
00:46Mais si son objectif est clair, rendre davantage transparent le reporting des critères extra-financiers
00:53des entreprises, son application reste encore un peu floue pour certains d'entre nous.
00:58Alors, si comme moi, vous souhaitez en savoir davantage sur cette fameuse CSRD, restez avec
01:03moi et mes deux invités, Laurence Breton-Cueni, DRH du groupe AFNOR.
01:09Bonjour.
01:10Bonjour, et également vice-présidente de l'Association nationale des DRH.
01:13Vous êtes accompagnée de Morgane Mondolfo, avocate associée et qui dirige le département
01:19droit social du cabinet Squadra Avocat.
01:22Bonjour, mesdames.
01:23Bonjour, Elsa.
01:24Bonjour, Laurence.
01:25Alors, pour commencer, Morgane, j'aimerais bien que vous laissiez la parole afin que
01:30vous puissiez nous dire ce que l'ACSRD change actuellement pour les entreprises, peut-être
01:38nous redonner un petit peu le contexte de son entrée en vigueur.
01:40D'accord, merci Elsa.
01:42En effet, c'est la première question à se poser.
01:45Est-ce qu'on tombe dans le champ d'application de la directive CSRD ?
01:49La question n'est pas simple.
01:51Précédemment, il y avait déjà des obligations de rapport de durabilité avec la précédente
01:55directive qui s'appelait la directive NFRD de 2014, qui a été mise en vigueur en 2018
02:02en France et qui a créé l'obligation de la déclaration de performance extra-financière,
02:08la DPEF.
02:09Et évidemment, toutes les sociétés qui tombaient dans le champ de la DPEF vont devoir se mettre
02:15en conformité avec cette nouvelle directive CSRD à partir du 1er janvier 2025, donc autrement
02:22dit c'est demain.
02:23Très rapidement, oui.
02:24Cette directive CSRD a élargi les obligations de rapport de durabilité et donc ça va s'appliquer
02:34progressivement jusqu'en 2028 à d'autres types d'entreprises, les grandes sociétés
02:40non cotées, les PME cotées en Europe et même des groupes cotés, mais qui ne sont
02:47pas des groupes européens, donc il y a des obligations même extra-territoriales et c'est
02:51très important.
02:52Cette directive CSRD change la donne parce qu'on harmonise les critères de durabilité,
03:01on a mis en place des critères qui s'appellent ESRS et qui sont des données qui vont être
03:08universelles pour toutes les entreprises, il faudra être en capacité de les traiter
03:13et un rapport qui sera uniquement numérique et j'y reviendrai plus tard parce qu'il y
03:17aura évidemment des conséquences sur les données qu'on va publier et qui seront donc
03:23publiques.
03:24Publiques, voilà, c'est ça.
03:25C'est ce qui va changer également, c'est que ça va être beaucoup plus transparent
03:27pour quiconque s'y intéresse.
03:30Juste pour être très claire, pour janvier 2026, les entreprises qui doivent publier
03:34ce rapport, ce sont celles qui sont cotées ?
03:37Pour janvier 2025, ce sont les grandes sociétés cotées et les entreprises dites d'intérêts
03:42publics, assurances, banques, qui étaient déjà dans le cadre de la DPEF, donc elles
03:46sont plus ou moins habituées à mettre en œuvre des rapports de durabilité.
03:50Et pour 2026, ça va s'ouvrir au non-coté ?
03:53Exactement.
03:54Ok, très bien.
03:55Merci.
03:56Alors, Laurence, toutefois, il y a une étude qui a été réalisée il y a quelques mois
04:03en partenariat avec le cabinet de l'OIT et l'ANDRH et l'ORSE, et un chiffre est
04:11assez étonnant.
04:13Seuls 24% des entreprises estiment avoir un niveau de compréhension élevé de la norme
04:19sociale CSRD.
04:20Alors, qu'est-ce que ça nous dit ?
04:22Est-ce qu'il va y avoir quelques couacs ?
04:24Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur cette étude ?
04:27Merci, Elsa.
04:28Alors, déjà, c'était une première, donc comme toute première, il faut relativiser
04:32les éléments.
04:33Alors, peut-être quand même donner le cadre des répondants, parce qu'il y a eu 74 entreprises
04:39répondantes.
04:40Mais, pour autant, ça représente 2 millions de salariés concernés, effectivement, par
04:47rapport à cette étude.
04:48Alors, il y a eu à la fois du quantitatif et du qualitatif.
04:52Et un point important, parce que si tout à l'heure on parle de gouvernance, c'est de savoir
04:56qu'il y a à peu près 50% de DRH qui ont répondu et 50% de directeurs RSE.
05:01Voilà, c'est important pour connaître le champ.
05:04Alors, maintenant, vous donnez ce chiffre, bien entendu, qui était le niveau de connaissance
05:09et de compréhension globale qui est encore faible.
05:12Effectivement, vous donnez le chiffre de 24%.
05:15Mais, pour autant, il faut voir qu'on a deux autres chiffres aussi très importants.
05:1934% des entreprises répondantes ne savent pas si elles sont concernées par la CSRD.
05:25Donc, voilà, on parlait Morgane, mais en revanche, on a quand même 65% des entreprises
05:33répondantes qui, pour elles, la nécessité de la compréhension est un objectif à court
05:38terme.
05:39C'est-à-dire, on voit bien qu'on a effectivement un certain nombre d'entreprises qui vont être
05:43concernées pour le 1er janvier 2025, donc elles, elles connaissent déjà.
05:47Mais les autres, en fait, sont proches de se lancer puisque sur le panel, c'est quand
05:51même un chiffre important.
05:52Oui, très bien.
05:54Alors, la deuxième question que j'ai envie de vous poser et à mon avis que beaucoup
06:02se posent, c'est est-ce que cette CSRD, ce n'est pas une contrainte supplémentaire pour
06:09les entreprises qui avaient déjà beaucoup de normes à respecter, d'indicateurs à
06:17publier également ? Comment est-ce que vous, vous l'apercevez ? Peut-être qu'elles sont
06:22aussi pour vous, surtout Morgane, les conseils que vous donnez à vos clients ?
06:27Alors, j'ai une bonne nouvelle, c'est qu'un certain nombre de normes n'ont pas encore
06:33été éditées.
06:34On attendait des actes délégués pour juin 2024 et ils ont été reportés à juin 2026.
06:40Il s'agissait, donc là, pour le moment, on n'a que les normes universelles, donc qui
06:45touchent toutes les sociétés, peu importe le secteur, peu importe si on est une grande
06:49entreprise, coté, non coté, etc., mais on attendait les normes sectorielles.
06:54C'est très important pour les sociétés, par exemple, dans l'énergie, on attendait
06:59des normes spécifiques PME et des normes sur les entreprises étrangères.
07:04Donc tout ça s'est reporté à 2026.
07:06Pourquoi ? Parce que le Parlement européen s'est aperçu, et il y a eu un petit peu
07:12de lobbying, évidemment, qu'on n'allait pas pouvoir absorber autant de normes, c'est
07:18un gros travail quand même en interne, notamment pour les DRH, pour les directeurs RSE, pour
07:24les directeurs financiers aussi, qui vont s'impliquer évidemment sur le sujet.
07:27Donc voilà, la bonne nouvelle, c'est qu'on met le 30 avril, tout ça s'est reporté
07:32à 2026.
07:33Mais en effet, il va falloir appréhender ce que sont ces nouvelles normes, ce que ça
07:39recouvre, et c'est un énorme travail déjà d'appréhension du sujet.
07:45Tout à fait, ça mobilise énormément les entreprises.
07:49Au niveau du nombre d'indicateurs, je crois que c'est à peu près 500 indicateurs ?
07:53Oui, alors il y a 12 normes ESRS et 4 spécifiquement sur le volet social, mais qui ne concernent
08:01pas que les salariés.
08:02Il y a les travailleurs de la chaîne de valeur, etc.
08:04Pour vous, Laurence, comment est-ce que justement vous percevez l'ASSRD en tant que DRH ?
08:13Alors, déjà, je pense qu'en tant que DRH, tout dépend de son périmètre d'activité.
08:18Parce qu'en France, on est quand même les champions des indicateurs, entre le bilan
08:23social, le rapport comparé, l'index, la BDES, donc on va dire qu'on va être guère
08:31surpris des indicateurs, d'autant que bon nombre d'entre nous s'occupant déjà du
08:36pilier social de leur politique RSE, je parle pour les entreprises qui seront concernées
08:40à plus ou moins long terme.
08:42Alors, il y a quand même effectivement un point dont parlait Morgane, qui pour moi est
08:46excessivement important et c'est un sujet qu'on travaille au niveau international,
08:49qui est ce qu'on appelle le workforce et la main d'oeuvre.
08:52Notre champ ne se limite pas aux salariés et je trouve que c'est vraiment un très
08:57bon point parce que dans tous les travaux internationaux, mais là au niveau des normes
09:01qu'on appelle ISO, c'est vraiment au niveau du management des ressources humaines un sujet
09:04pour nous.
09:05On ne peut pas fermer les yeux puisqu'on se rend bien compte que maintenant nous sommes
09:09des entreprises étendues et de dire, de faire comme si on ne connaissait pas.
09:14On comptabilise à la fois toutes ces personnes qu'on appelle main d'oeuvre ou travailleurs.
09:20C'est un peu surprenant parce qu'en France, utiliser ce terme, mais c'est vraiment la
09:25traduction qui est faite en français des travailleurs, quel que soit finalement leur
09:30lien avec nous.
09:31Donc ça, c'est le premier point.
09:32Le deuxième point, on arrive sur un sujet qui s'appelle le salaire décent qui commence
09:37à faire couler beaucoup d'encre.
09:39Qu'est-ce que le salaire décent ?
09:40Nous, en France, c'est vrai qu'on est très réglementé.
09:44La majorité des entreprises, la majorité ont des conventions collectives.
09:49Certaines sont le droit du travail, mais c'est quand même une minorité.
09:51Et donc, c'est vrai que quand on regarde au niveau européen, ils font appel quand
09:55ils parlent de salaire décent, des négociations qui ont lieu au niveau des branches et conventions
10:00collectives.
10:01Cela étant, dès l'instant qu'on sort du périmètre France, la complexité est différente.
10:05C'est-à-dire que là, vraiment, les pays européens n'ont pas tous la même complexité.
10:12Mais pour le reste, effectivement, les indicateurs qui sont intéressants, qu'on utilise pour
10:18nous dans nos tablets de bord, notamment les pourcentages d'entretien d'évaluation
10:22à certains nombres de choses, même au niveau genré, ça ne va pas être très surprenant.
10:28N'oublions pas quand même que ces indicateurs sont faits pour piloter une action.
10:32Ils ne sont pas des indicateurs pour des indicateurs.
10:35Et pour autant, il y a des indicateurs qui ne sont pas très clairs dans leur mode.
10:40Déjà, je dis toujours qu'il y a un problème de traduction.
10:43Je ne sais pas si ça a été une traduction automatique.
10:45Mais quand Morgane nous dit qu'on a quatre normes dans le pilier social, la première
10:50est l'indice effectif.
10:51Alors qu'à l'intérieur, on a effectif, formation, rémunération.
10:55En anglais, c'est workforce.
10:58Workforce, ce n'est pas l'effectif.
11:00C'est soit la main d'oeuvre, c'est un autre terme.
11:03Donc, on voit un petit peu la problématique, ça avait été déjà le cas pour le développement
11:07durable, de ce défaut de traduction.
11:10C'est comme l'a bien rappelé Morgane, il n'y a pas effectivement que l'effectif salarié
11:15ou pas.
11:16D'ailleurs, en ambiance sociale, il n'y a pas que nos salariés.
11:18Il y a aussi les travailleurs de la chaîne de valeur, les consommateurs, les communautés.
11:22Donc voilà, l'intitulé n'est pas le bon, en tout cas du premier.
11:27Mais bon, c'est un sujet qui permet en tout cas au DRH de se positionner sur un sujet
11:33majeur.
11:34Oui, tout à fait.
11:35Parce que ce que l'on voit bien, c'est qu'il y a bien évidemment, ça répond à l'enjeu
11:39de la neutralité carbone pour 2050.
11:42Ça, c'est certain, mais il y a aussi quand même cet aspect social qui est très important.
11:48Donc, une grosse entreprise que je ne peux pas citer, par exemple, on découvrait que
11:53dans la chaîne de valeur, il y a du travail d'enfants.
11:56Là, tout d'un coup, ça deviendrait.
11:59Et qu'est-ce qu'elle risque, par exemple, ces entreprises ? Parce que vous avez dit,
12:02Morgane, ça sera public.
12:04Donc, est-ce que ça aussi, c'est quelque chose qui change ?
12:07Alors oui, il y a la question des sanctions.
12:10Alors, ce que vous indiquez Elsa, on touche vraiment aux devoirs de vigilance.
12:15Et c'est vrai que c'est une obligation qui a émergé au fil des années à cause de
12:21la globalisation.
12:22Et on ne peut plus ne pas regarder ce qui se passe dans les pays au sein desquels on
12:28fait travailler ou on produit quelque chose pour soi en tant qu'entreprise.
12:32Mais il y a des sanctions qui sont prévues si on ne se met pas en conformité ou si on
12:39publie des données qui ne sont pas sincères ou si encore les données ne sont pas certifiées
12:45puisqu'il y a l'obligation de passer par une certification.
12:48Et c'est également une grande nouveauté de la CSRD.
12:50Ça sera certifié par un commissaire au compte ou par un organisme tiers indépendant.
12:56Donc, on a vraiment voulu donner de la fiabilité à ces données.
13:00Mais par la suite, il va y avoir des conséquences puisque l'objectif de la CSRD, c'est de
13:06réorienter les flux de capitaux vers des sociétés durables.
13:11Et en 2027, il va falloir transmettre toutes ces informations sur une plateforme numérique
13:17qui s'appelle ESAP, European Single Access Point.
13:21Et en fonction des données qui seront à la fois financières et extra-financières,
13:25les flux de capitaux pourront être réorientés.
13:28Donc, il y aura une vraie sanction.
13:30On est dans l'extra-financier, mais ça s'imbrique dans le financier, évidemment.
13:34Mais est-ce qu'il existe, parce que ça rappelle un petit peu la taxe carbone, alors
13:41est-ce qu'il y a un risque de dévoiement comme ça a été le cas avec la taxe carbone ?
13:46Alors, en réalité, beaucoup ont une méconnaissance de la taxe carbone.
13:51La différence, c'est que là, on est au niveau européen.
13:55Or, la problématique, c'est qu'on est dans un jeu mondial.
13:59Et même la taxe carbone, qui est liée à un certain nombre d'éléments signés par
14:05nos pays, on se rendit bien compte que le prix de la tonne était différent selon les
14:08pays, donc déjà des différences, avec une appréhension différente.
14:13Cette taxe ne sert pas forcément à ce qu'on pourrait imaginer, c'est-à-dire à développer
14:18des transitions écologiques.
14:20Donc voilà, c'était déjà un flou.
14:22Là, c'est très différent parce qu'on est ciblé sur des entreprises.
14:26En revanche, on donne, même si pour moi, en termes philosophiques, c'est bien, mais
14:31on donne une charge supplémentaire aux entreprises européennes qui travaillent dans un marché
14:36mondial.
14:37J'entends déjà au travers de certains collègues des recrutements qui sont faits en matière
14:43financière dans des grandes entreprises.
14:45N'oublions pas que les finances, c'est bien, mais en fait, quand on fait des investissements,
14:51la finance n'est pas tout.
14:52Donc il faut bien garder la question de l'extra financier et surtout rappeler qu'on est dans
14:57un jeu mondial.
14:59On n'est pas entre nous, on n'est pas entre nous.
15:02Donc voilà, il faut réussir à garder raison, mais en tout cas, ce n'est pas à notre niveau.
15:08Nous, c'est effectivement avoir des indicateurs cohérents qui suivent l'action, mais surtout
15:13on a une véritable question qui est la question de la gouvernance, qui gouverne finalement
15:19le pilier des normes sociales.
15:21L'enquête dit à 51% les DRH, mais là encore, il y a des directeurs RSE qui sont d'accord
15:28et d'autres non.
15:29Parce qu'il y a aussi derrière un jeu de pouvoir, ne nous cachons pas, que la RSE soit
15:34récupérée peut-être par la finance, qui devient un nouvel acteur.
15:38En ce qui se concerne aujourd'hui, moi, je reste persuadée que la RSE, et c'est la position
15:43d'ailleurs de beaucoup de personnes au sein de l'ORS qui travaille, pour moi, la cellule
15:48RSE est là pour animer, pour permettre effectivement d'impulser et de comparer.
15:52Après, chacun doit garder son pilier et nous, au travers de la RSE, nous ne sommes pas que
15:58des donneurs d'indicateurs.
15:59Nous sommes là pour impulser les politiques et en fait, guider l'action au travers des
16:04indicateurs.
16:05Ça obligera aussi, et ça c'est important, les DRH, de se rappeler qu'il n'y a pas de
16:10progrès sans mesure et cette étude révèle, je ne sais pas qui a dit ça, mais qu'avec
16:1462% des entreprises répondantes qui étaient à jour de toutes les demandes, bilan social,
16:19index, etc.
16:20Je me dis, mais comment est-ce possible aujourd'hui ?
16:22Donc, il faut faire du contrat d'une opportunité parce qu'on n'a pas le choix, en gardant
16:29quand même à l'esprit que nous sommes plus durs avec les entreprises européennes alors
16:34que nous travaillons dans un marché mondial.
16:36Oui, tout à fait.
16:37Ça va être aussi un mot, Morgane, peut-être sur nos confrères anglo-saxons.
16:43Comment est-ce qu'ils, eux, perçoivent la CSRD ?
16:48Est-ce que c'est une contrainte ?
16:52Je pense que toutes les entreprises étrangères et les confrères également perçoivent ce
17:01droit de la conformité comme une contrainte.
17:04Mais c'est vrai qu'en France, on a peut-être un volume réglementaire beaucoup plus élevé
17:09qu'ailleurs.
17:10C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des projets de lois de simplification.
17:14Est-ce qu'on va garder la BDESE ou pas ?
17:16Là, la BDESE perd tout un champ de ses indicateurs puisque la DPEF qui servait également de
17:24contenu disparaît avec la CSRD.
17:27On sent bien qu'on empile, on empile, on juxtapose, mais on ne fusionne pas.
17:34À un moment donné, il va falloir aussi unifier tout ça pour que les sociétés puissent
17:39traiter une information une fois et non pas une information légèrement différente pour
17:45cinq ou six normes qui coexistent.
17:48Je pense qu'en France, on a un sujet particulier de réglementation.
17:53Très bien.
17:54Pour conclure, peut-être juste un mot pour vous, en quoi est-ce que la CSRD est un petit
18:03bouleversement ?
18:04Je pense que c'est vraiment un bouleversement, je parle pour la fonction HRH, de ceux qui
18:11ne se sont jamais intéressés à la question de la RSA au sein de leurs organisations.
18:15C'est vraiment une opportunité, mais ils ne doivent pas oublier d'une part, il faut
18:20avoir la connaissance, et ça fait partie des enjeux que nous avons, des enjeux de connaissance,
18:25des enjeux culturels de transformation, puis ça répond à des attentes.
18:28Donc là, c'est vraiment un sujet qui doit être de préoccupation, même si son entreprise
18:33aujourd'hui n'est pas concernée.
18:34Parce qu'on sait très bien comment ça arrive, généralement ça arrive les plus
18:38grosses, et puis on diminue au fur et à mesure.
18:40Bien sûr.
18:41Donc voilà, il faut avoir un esprit ouvert, c'est la raison pour laquelle on s'est associé
18:45à la NDRH, à l'Orsay de Loîte, pour avoir cette première enquête, pour pouvoir sensibiliser
18:50nos membres, et puis rappeler qu'il y a un enjeu également de gouvernance, qui est un
18:55enjeu stratégique par rapport à notre fonction, et rappeler effectivement, on a vu l'intérêt
18:59de notre fonction pendant le Covid, pour ceux qui en doutent, c'est important, mais voilà,
19:05dans cet enjeu, effectivement, avec ces normes, et moi je parle surtout du pilier social,
19:10il faut vraiment qu'on soit présent.
19:12Donc voilà, être présent, monter en compétence sur le sujet, et ne pas oublier notre raison
19:19d'être, qui va être l'accompagnement, tout n'est pas que financier, l'extra-financier
19:23est excessivement important.
19:24Oui, tout à fait.
19:26Morgane, un mot pour dire en quoi ça représente un bouleversement et pas juste quelque chose
19:34en plus ?
19:35C'est exactement ce que vient de dire Laurence, la fonction RH se renforce par le biais de
19:42tous ces sujets extrêmement stratégiques, on parle de ressources humaines, ressources,
19:48donc une entreprise c'est aussi les hommes qui la composent, et c'est une manière de
19:52mettre en valeur ces ressources, et de faire en sorte que les ressources soient durables.
19:57Et toutes ces normes, certes c'est embêtant de les appréhender, c'est beaucoup de travail,
20:04mais on peut penser que le travail d'analyse sera fait une bonne fois pour toutes, et qu'ensuite
20:10on va le faire vivre, c'est du droit de la conformité, c'est un droit vivant.
20:13Donc on ne va pas faire un rapport une fois pour toute une année, et s'en préoccuper
20:17l'année suivante quand il faudra faire le nouveau rapport.
20:19Donc voilà, on est dans une logique d'amélioration continue aussi, les normes européennes ont
20:25vocation à être réévaluées tous les trois ans, en principe, à la hausse, donc effectivement
20:31il va falloir que les sociétés qui ne sont pas concernées dans un premier temps, se
20:37penchent quand même sur la question, parce qu'il y a aussi la marque employeur, il y
20:41a beaucoup de sujets d'attraction des talents aussi, et c'est vraiment quelque chose dont
20:48on ne peut pas ne plus se préoccuper.
20:51Très bien, merci beaucoup mesdames pour ces explications, donc on aura bien compris à
20:57quel point la CSRD doit engager et questionner chaque entreprise, que ce soit pour demain
21:05ou après-demain, mais en tout cas, on ne pourra pas faire autrement que d'accélérer
21:11sur les critères extra-financiers des entreprises.
21:14Je rappelle Laurence Breton-Koenig, vous êtes DRH du groupe AFNOR et vice-présidente
21:19de la NDRH, Association Nationale des DRH, et Morgane Mondolfo, avocate associée au
21:24cabinet Squadra Avocat.
21:26Merci beaucoup, merci à vous, à très bientôt sur le plateau HR Makers, la semaine prochaine,
21:35nous nous questionnerons sur l'entreprise comme lieu de vivre ensemble.
21:38Merci beaucoup.