Samedi 9 novembre 2024, SMART IMMO reçoit Stéphane Vircondelet (Consultant Sites et Sols pollués - ENVISOL, ENVISOL) , Fabrice Bonnifet (Président du Collège des Directeurs du Développement Durable (C3D), Directeur Développement Durable & Qualité - Groupe Bouygues) , Sébastien Matty (Président, GS Smart Building) , Philippe Pelletier (Président du conseil de surveillance, Habitat et Humanisme) et Romain Canot (Associé / Partner - Droit de l'environnement - Énergies / Droit public des affaires chez Oyat Avocats, Oyat Avocats)
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00:00Bonjour, bienvenue à tous, bienvenue sur Smartimo, l'émission qui donne la parole
00:11aux décideurs de l'immobilier.
00:13Dans un instant, grande interview avec Fabrice Bonifay, le président du C3D, directeur du
00:19développement durable.
00:20Il nous dit qu'il faut tout changer en matière de construction immobilière.
00:23On va découvrir avec nos experts ce que sont les polluants éterniels et surtout comment
00:28y faire face.
00:29Et puis enfin, dans les débats, on va parler d'un nouveau mode de construction, le hors-site.
00:33Qu'est-ce que c'est ? A quoi ça sert ? Est-ce qu'on va construire davantage et plus durable ?
00:37La réponse, c'est maintenant dans Smartimo.
00:45Et sur Bismarck, tout de suite, on accueille le président du C3D, le collège des directeurs
00:50du développement durable, Fabrice Bonifay.
00:51Bonjour.
00:52Bonjour.
00:53On se pose cette question, est-ce que le modèle, en tout cas de la promotion immobilière,
00:57est à repenser ?
00:58On a vu qu'il y avait des ajustements à faire, on ne peut plus construire comme avant.
01:03Si on fait ce qu'on a toujours fait, on obtiendra ce qu'on vient d'obtenir, c'est-à-dire que
01:07le modèle est caduque parce qu'il y a des fondamentaux, les règles du jeu ont changé,
01:12les taux d'intérêt, la défiscalisation, les problématiques de régulation qui imposent
01:17aux constructeurs des choses qu'on n'avait pas à prendre en compte dans le temps, notamment
01:21ces histoires de ZAN.
01:23Les règles du jeu ont changé et elles ne vont pas se remettre dans la même lignée
01:29que ce qu'on avait avant.
01:30Forcément, si les promoteurs veulent maintenir leur activité, il faut réinventer le modèle
01:33parce que les besoins en logement existent encore.
01:35Les Français veulent se loger, l'équation financière c'était un peu l'alpha et l'oméga
01:41jusqu'ici.
01:42Vous dites maintenant qu'il faut aller plus loin, il faut prendre plus en compte le capital
01:44humain, le capital nature également.
01:46Oui.
01:47Maintenant, pour aligner les planètes, ça veut dire modifier le modèle constructif
01:53pour prendre en compte l'équation environnementale, à la fois baisser les émissions, mais aussi
01:58s'adapter à un climat qui est en train de changer.
02:01On s'en aperçoit tous les jours.
02:02On ne peut pas obéir à ça, on ne peut pas dire qu'on n'en tient pas compte.
02:06Ça veut dire quoi ? Ça veut dire changer le modèle constructif, utiliser des formes
02:12architecturales, mais aussi des matériaux qui vont être foncièrement différents que
02:16ce qu'on a utilisé depuis 70 ou 80 ans.
02:19Ça va nécessiter aussi d'avoir une réflexion sur l'usage.
02:23Aujourd'hui, on utilise les bâtiments et logements d'une certaine manière, à un
02:29moment donné dans sa famille, parce qu'on a une cellule familiale qui est scalée, puis
02:33après les enfants s'en vont et on peut avoir de temps en temps des appartements qui sont
02:38trop grands par rapport au nombre d'habitants.
02:40On pourrait imaginer demain d'avoir la possibilité de segmenter ces espaces pour recréer des
02:47logements dans des logements et augmenter l'intensité d'usage des mètres carrés.
02:50Ça paraît peut-être saugrenu, mais c'est peut-être une piste à explorer parce qu'en
02:55plus, ça ferait des compléments de revenus pour certaines personnes lorsque les enfants
02:59sont partis par exemple.
03:00Alors, pas évident, c'est vrai, dans son propre foyer, difficile à imaginer.
03:03En revanche, on en parle de plus en plus pour les bureaux, l'intensification des usages
03:08ou cette fameuse chronotopie.
03:09Je crois qu'il y a eu des exemples plutôt réussis.
03:12Est-ce que ce sont encore des démonstrateurs ou est-ce que c'est quelque chose qui a vocation
03:15à s'étendre ?
03:16On voit bien qu'avec l'histoire du télétravail, qu'aujourd'hui, de construire un bâtiment
03:23tertiaire au pic de son utilisation supposée, ça n'a plus aucun sens parce que ce pic d'utilisation
03:28supposée, c'est quelques pourcents du temps dans l'année et ça n'arrive quasiment jamais.
03:32Donc, ce qui est important de savoir, c'est comment les utilisateurs utiliseraient réellement
03:35les espaces et les différents types d'espaces dans un bâtiment tertiaire.
03:38Une moyenne, ça ne veut rien dire.
03:40Il y a des espaces qui sont plus utilisés que d'autres et essayer d'avoir une réflexion
03:44sur comment utiliser les espaces moins utilisés avec d'autres types d'utilisateurs.
03:48Ça veut dire hybrider les espaces, mais aussi faire venir des utilisateurs secondaires
03:52dans les espaces moins utilisés parce que faire venir des utilisateurs secondaires qui
03:56ne sont pas les utilisateurs habituels, ça apporte des recettes d'exploitation additionnelles,
04:01ce qui permet d'avoir un meilleur retrentien du bâtiment.
04:03Exemple ?
04:04Les parkings.
04:05Tout le monde parle de ça depuis des années, mais ça commence à se faire.
04:07Les salles polyvalentes, les restaurants d'entreprise, les rooftops, certaines salles de réunion
04:12quand il y a des business centers, c'est de penser le bâtiment pour que le bâtiment
04:16puisse être utilisé par différents types d'utilisateurs en fonction de la chronotopie
04:20d'usage du bâtiment.
04:21Vous avez parlé de mesure également.
04:23On peut mesurer aujourd'hui si un mètre carré est utilisé, si une salle de réunion
04:27est utilisée ?
04:28Bien sûr.
04:29Ça fait longtemps qu'on sait le faire.
04:30Maintenant, le problème, c'est une fois qu'on a ces datas de l'utilisation réelle,
04:33c'est qu'est-ce qu'on en fait ? Qu'est-ce qu'on en fait pour que ces datas se transforment
04:37en valeur ?
04:38Parce que le problème des datas, on en a besoin pour tout évidemment, mais après qu'est-ce
04:41qu'on en fait ? Quelles décisions opérationnelles on prend ? Et qu'est-ce que ça induit comme
04:45conséquence ?
04:46Parce qu'on se dit, oui, c'est du bon sens de faire l'intensification d'usage, mais
04:50il y a tout un tas d'obstacles réglementaires, il faut rendre attractifs ces usages pour
04:54que les utilisateurs secondaires aient envie de les utiliser, ces mètres carrés.
04:58Il y a des questions d'assurance, il y a des questions de marketing d'usage, il y a plein
05:02de trucs à aligner pour que le bâtiment puisse avoir un taux moyen d'utilisation
05:07plus important.
05:08Et si on a un taux moyen d'utilisation plus important, le bâtiment, il sera juste plus
05:12rentable.
05:13C'est uniquement ça.
05:14Donc c'est à transformer ? Est-ce que justement au sein du C3D, on étudie ces sujets ? Est-ce
05:19qu'il y a de l'attraction ? C'est quelque chose qui est entendu, qui est compris, qui
05:22est mis en œuvre ?
05:23Si c'était compris par la majorité, on n'en parlerait même pas aujourd'hui parce
05:27qu'on le ferait.
05:28Donc on a encore besoin.
05:29Au C3D, on ne parle pas spécifiquement de ce sujet, on parle de la transformation des
05:33modèles d'affaires.
05:34Si on fait ce qu'on a toujours fait, on obtiendra ce qu'on a toujours obtenu, c'est-à-dire
05:38une économie qui va très, très bien, mais une écologie, une planète qui va très,
05:42très mal.
05:43Et on va s'apercevoir que ce n'est pas compatible.
05:46Au bout d'un moment, on va avoir besoin de réconcilier l'écologie et l'économie parce
05:49que sinon, il n'y aura plus d'économie.
05:50Donc nous, notre spécialité au C3D, c'est de promoser à nos membres de mettre en place
05:56des modèles d'affaires à visée régénérative, donc des modèles d'affaires qui permettent
05:59de concilier l'impératif économique parce qu'il y a des salaires à payer et l'impératif
06:04économique parce qu'il faut baisser en absolu nos émissions de gaz à effet de serre, il
06:06faut protéger la biodiversité et protéger les ressources.
06:08C'est ça, en fait, ce que doivent faire les chaînes d'entreprise, ce que doivent faire
06:13les entreprises.
06:14Et pour ça, il faut passer d'un modèle linéaire à un modèle permacirculaire.
06:17Permacirculaire, c'est-à-dire moins d'extraction de matières premières, mais des produits
06:21qui durent plus longtemps, des produits qui vont être plus utilisés, donc à haute
06:25intensité d'usage et des solutions qui vont pouvoir être réemployées très, très longtemps
06:30pour éviter d'avoir à refabriquer sans cesse les mêmes produits.
06:33Parce que dès lors qu'on est sur une approche de refabrication, on est sur une approche
06:37de prédation des ressources et c'est ce qu'il faut arrêter de faire.
06:40Tout à fait.
06:41Merci Fabrice Boniface pour votre présidence du C3D, à très bientôt sur l'Islam.
06:44Merci.
06:49Les experts, tout de suite, on va parler de pollution des sols en compagnie de Stéphane
06:55Vircondelet.
06:56Bonjour Stéphane.
06:57Bonjour.
06:58Vous êtes consultant site et sol pollué dans la société Envisol, bienvenue à vous.
07:02Merci.
07:03Et à vos côtés, Romain Canot.
07:04Bonjour Romain.
07:05Bonjour.
07:06Vous êtes avocat associé, expert juridique en droits de l'environnement au cabinet OIA,
07:09OIAT du côté de Bordeaux.
07:11On rappelle ce que c'est qu'un OIAT peut-être ?
07:14Alors l'OIAT est le roseau qui pousse sur les dunes et qui permet de lutter contre l'érosion
07:22et de les stabiliser.
07:24Voilà pour cette parenthèse, mais on va voir que ça a peut-être un lien avec ce qui
07:27nous concerne, c'est-à-dire l'environnement et la pollution.
07:30On parle souvent de pifasses ou même ça peut faire peur de polluants éternels.
07:34Alors Stéphane, qu'est-ce qu'un polluant éternel ?
07:36Alors avant tout, un polluant éternel, c'est quelque chose dont on a du mal de se débarrasser.
07:41Donc généralement, on n'aime pas trop avoir affaire à ces polluants pour des raisons
07:45à la fois environnementales mais aussi de santé publique.
07:48Quand on touche du doigt des polluants tels que les pifasses qui, de par leur propriété,
07:55peuvent rester et durer dans le temps et ne pas être dégradés…
07:58Pifasses perfluorées, c'est ça ?
08:00Oui, pour faire simple, on parle souvent de perfluorées.
08:03Vous en avez certainement entendu parler dans la presse puisque c'est quelque chose d'actualité
08:07avec quelques sujets environnementaux et notamment en lien avec une éventuelle exposition de
08:13la population assez composée.
08:16Donc on parle effectivement de polluants éternels à partir du moment où on considère qu'il
08:19est très difficile de s'en séparer et notamment de les dégrader dans le temps,
08:24dans les domaines environnementaux.
08:25Est-ce que c'est dangereux pour la santé ?
08:28Tout à fait.
08:29Aujourd'hui, on a la preuve que certains d'entre eux sont connus comme étant cancérogènes.
08:35C'est un mot qui fait peur mais c'est une réalité.
08:38Ce sont des polluants que l'on qualifie de dangereux.
08:40Ce qui ne veut pas dire qu'on aura toujours une situation à risque.
08:44C'est la question et notamment en termes de gestion de la situation.
08:50Justement, comment on fait pour s'en débarrasser ?
08:53Vous avez dit que c'est extrêmement compliqué.
08:55Où est-ce qu'on va en retrouver ?
08:56Vous qui êtes expert des sols, il y en a dans les sols comme autrefois on avait de l'amiante
09:00par exemple dans les murs, dans nos sous-plafonds ?
09:03Toute la problématique de ces composés, c'est qu'on va les retrouver de façon ubiquiste
09:08au sein des sols, au sein des compartiments environnementaux, notamment du fait qu'ils
09:12sont peu biodégradables.
09:14En retrouver ne veut pas dire forcément se trouver dans une situation à risque.
09:18La question c'est surtout de hiérarchiser les situations.
09:21Les modalités de gestion, on va plutôt rentrer dans ce jeu-là.
09:24On a de réels défis, notamment des défis en termes de mesures sur le site, d'analyse.
09:30Aujourd'hui, on est dans une situation où ces PFAS sont très nombreux.
09:34On parle de 4 000 à 10 000 composés.
09:36On n'est pas en capacité de tous les analyser, de tous les rechercher.
09:40La question est, quelle cible viser ? Comment les analyser ?
09:45Quelle réponse donner à l'analyse ?
09:47Et surtout, quelles mesures d'action éventuelles engager au regard de la situation rencontrée ?
09:53On va y revenir dans un instant.
09:55Romain Canot, au sein du cabinet OIET, on imagine que quand on a ce genre de polluant
10:01éternel au sein d'une entreprise, ça devient excessivement complexe, surtout si on ne peut
10:07pas s'en débarrasser et avoir un impact sur la valeur de l'actif.
10:11Oui, effectivement, tout à fait.
10:14Les PFAS, j'aimerais d'abord peut-être revenir sur quelques chiffres clés.
10:19En matière de PFAS, vous avez une vingtaine qui sont dans le spectre de la réglementation.
10:25Comme le disait Stéphane, il y en a plus de 4 000.
10:32Les estimations des coûts financiers adossées à des mesures de réhabilitation, de dépollution,
10:39c'est à l'échelle européenne entre 50 et 80 milliards d'euros.
10:43Et vous avez, selon une étude qui a été menée en France auprès de la population,
10:48vous avez 100% de la population française qui est au moins touchée par...
10:52Qui est exposée.
10:53Qui est exposée par trois de ces classes d'actifs.
10:55Donc, en quelque sorte, les PFAS sont partout, ne sont pas très bien connus.
11:01Et au plan réglementaire, il y a une approche qui est émergente au niveau national
11:09pour encadrer les différents rejets dans l'eau, l'air, le sol,
11:14par les différentes installations industrielles.
11:18Et en parallèle au niveau européen, vous avez une réglementation spécifique
11:22qui interdit leur fabrication, leur utilisation, leur mise sur le marché ou la restreint.
11:28Néanmoins, cet édifice normatif, il est complexe, il est foisonnant
11:32et il met beaucoup de temps à se mettre en branle.
11:36Et il faut jusqu'à 4 ans pour qu'une nouvelle substance puisse être reconnue.
11:43Reconnue et...
11:45Interdite ou restreinte à son utilisation en fonction...
11:49Mais pardonnez-moi, c'est vrai que quand on vous attend, on entend des choses pas très sympathiques.
11:54Donc, polluants, polluants éternels, dangereux pour la santé,
11:58très mal connus parce que j'ai l'impression qu'on ne s'en est pas emparé
12:02peut-être comme d'autres polluants dont on a davantage parlé.
12:05Est-ce qu'il y a une prise de conscience ?
12:07Alors, on l'a dit, les pouvoirs publics, notamment au niveau européen, sont peut-être déjà sur la brèche.
12:13Est-ce qu'on va assez vite justement pour contrer ?
12:15Parce que ça peut avoir un effet quand même de santé publique.
12:18Alors, prise de conscience, il y a...
12:20On notera notamment récemment un plan interministériel qui vient justement fixer les objectifs en termes de gestion.
12:27Notamment, on peut citer la réduction des émissions.
12:30On peut aussi faire le pendant avec le plan national de santé environnementale, le PNSE,
12:35qui vise à la réduction des expositions aux polluants chimiques des populations.
12:39Donc, tout ça fait qu'il y a une réelle prise de conscience.
12:42Il y a aussi une volonté d'agir.
12:44Tout ça dans un temps nécessaire à l'acquisition de données scientifiques aussi.
12:51Et ça, c'est vraiment très important pour ne pas conduire à des décisions qui ne seraient pas proportionnées finalement à l'enjeu.
12:59Alors certes, on parle de mots qui peuvent faire peur, polluants, cancérogènes, etc.
13:04Toutefois, il faut raison garder et on sait gérer aujourd'hui les questions de pollution environnementale.
13:10La seule question de connaître finalement le réel effet de ces composés.
13:15Et comme on le voit, on a un tel nombre de composés que ne serait-ce que la substitution de ces composés
13:22par l'acquisition de données sur la dangerosité de tel ou tel composé peut également poser question.
13:28On peut évoquer aussi à ce titre le principe de précaution.
13:31Comment vous intervenez justement chez Envisol ?
13:34Vous savez qu'il y a un site, des sols pollués.
13:38On sait que c'est une grosse industrie.
13:41C'est en train de se développer notamment parce qu'on travaille de plus en plus sur les friches.
13:45Ce sont les réservoirs dans un environnement de ZAN assez contraint qu'on a envie d'exploiter aujourd'hui.
13:51Comment vous travaillez chez Envisol sur ces sujets ?
13:53On agit déjà selon une méthodologie nationale existante depuis la fin des années 90
13:59qui a pour principe de gérer en fonction de l'usage.
14:02En fonction de l'usage que vous allez donner à votre friche, on va au travers d'études spécifiques
14:07engager à la fois des analyses mais aussi des recommandations pour rendre à minima le site compatible
14:14et pour sécuriser le site d'un point de vue environnemental.
14:17C'est une approche pragmatique, proportionnée et fondée sur le risque sanitaire et le risque environnemental.
14:23Nous, tout particulièrement chez Envisol, on cherche à aller au-delà de ça.
14:28On veut porter des outils d'aide à la décision de nos données hors d'ordre au travers aussi de volonté d'innover
14:35parce qu'on est dans une course, on parlait d'épiphases, mais sur d'autres sujets on est dans une course
14:41qu'on est peut-être en train de perdre parfois parce qu'on ne met pas les moyens suffisants
14:45pour avoir des certitudes dans un domaine environnemental qui est emprunt d'incertitudes.
14:51Donc là, on développe beaucoup d'outils, de mesures, de gestion de la donnée, d'intelligence artificielle
14:57autour de l'environnement également pour sécuriser finalement la décision de nos données hors d'ordre.
15:02On parle beaucoup sur ce sommet pour l'innovation, pour innover, agir et transformer l'immobilier
15:09de valeurs vertes, Romain Canot, mais aussi de décodes grises, c'est vrai, des bâtiments tertiaires.
15:15Est-ce que ça va en faire partie ? Est-ce que de plus en plus cette équation des polluants éternels va rentrer
15:21ou elle affecte peut-être déjà la valeur des entreprises ?
15:24Alors c'est sûr effectivement que ce sujet qui est un petit peu un impensé actuellement
15:30va rentrer très rapidement en ligne de compte pour tous les acteurs de la chaîne immobilière
15:35pour une raison simple qu'on évoquait qui est que la réglementation est en cours de transformation
15:40et va se durcir très fortement. Donc il est temps de ce point de vue-là de l'appréhender, de l'anticiper,
15:47de parer au risque en engageant une méthodologie technique qui soit adaptée,
15:53de le traduire correctement ensuite dans les différents engagements contractuels.
15:59Le point ensuite sous-jacent qu'on voit c'est que fondamentalement il y a des risques contentieux
16:05de responsabilité qui sont assez forts et une affaire contentieuse très forte du côté de Lyon à Pierre-Bénit
16:12liée à une pollution industrielle. Plusieurs contentieux sont en cours pour essayer de déterminer
16:19les responsabilités des uns des autres et aller rechercher la responsabilité non au plan civil et donc au plan indemnitaire
16:25qu'au plan pénal. Mais au-delà même de ces risques de responsabilité, l'autre point intéressant est qu'effectivement
16:32du point de vue du décideur maître d'ouvrage, il y a un vrai sujet qui est un sujet de risque de dépréciation de la valeur.
16:40Il y a également probablement un sujet d'assurabilité de biens, de couverture ou pas par les polices d'assurance.
16:47Et enfin si on élargit même, vous êtes promoteur-développeur d'un projet immobilier en neuf,
16:54vous souhaitez bien entendu, vous devez vous conformer à l'ARE 2020 et obtenir des labels type Brim ou autre.
17:02Il est certain que ces aspects-là sont de nature à invalider au béret.
17:09Adieu tous les labels de performance effectivement si on trouve ces fameux pifasses dans votre environnement de travail ou sur votre actif.
17:17Il y a un caractère vertueux aussi derrière tout ça et je pense qu'il faudrait...
17:22Allez on termine sur une note d'optimisme.
17:24Une note d'optimisme je pense, c'est finalement reconstruire la ville sur elle-même.
17:29Ça a un caractère aussi de gérer notre histoire, notre passif et justement de valoriser.
17:37Alors on le voit des fois sur le plan architectural avec la conservation de certains bâtiments, de cheminées, etc.
17:43De la même façon finalement la situation de la pollution elle existe, elle doit être prise en compte.
17:49Il y a effectivement des enjeux, des enjeux juridiques, des enjeux financiers.
17:52Mais en tant que tel c'est aussi un véritable défi et on parle aujourd'hui d'industrie verte, etc.
17:59C'est un défi de reconstruire finalement nos zones urbaines et finalement de valoriser cette histoire au travers de la gestion du risque associé.
18:10Exactement, reconstruire la ville sur la ville, on sait que ce sera l'enjeu puisque 80-90% de la ville est déjà là.
18:16Merci à nos experts Romain Canot du cabinet OIAT et Stéphane Vircondelet de EnvieSol.
18:22On en sait un petit peu plus sur ces polluants éternels.
18:26Merci messieurs et à très bientôt sur BeSmart.
18:28Merci beaucoup.
18:34Comment construire la ville durable ? C'est la question qu'on va se poser dans ce débat.
18:38On est en compagnie de deux experts, un des pionniers de la construction hors site,
18:43c'est Jasper Building et on a son président en plateau.
18:46Bonjour Sébastien Mathy.
18:47Bonjour Fabrice.
18:48Bienvenue à vous.
18:49Merci.
18:50A vos côtés Philippe Pelletier.
18:51Bonjour Philippe.
18:52Bonjour.
18:53Vous êtes président du plan bâtiment durable, habitat et urbanisme.
18:56Alors messieurs, c'est vrai qu'on va se poser cette question.
18:58Comment bâtir différemment ? Comment bâtir mieux, peut-être moins cher ou avec moins de nuisances ?
19:04En tout cas, c'est la promesse du hors site.
19:06Pour ceux qui ne connaissent pas encore ou connaissent mal le hors site, Sébastien, est-ce qu'on peut en donner une définition ?
19:11Le hors site, ça consiste à fabriquer les immeubles en usine et à adopter un procédé industriel de fabrication des immeubles.
19:18D'abord, on va avoir trois grandes phases.
19:22On va faire une conception très détaillée.
19:24On va utiliser les leviers du digital notamment pour essayer de tout concevoir de manière très complète.
19:29Ensuite, on va fabriquer le maximum de choses en usine, une grande variété d'éléments
19:35qui peuvent être des éléments de structure, des éléments de façade, des planchers ou des éléments volumétriques.
19:41Ensuite, on va déplacer tout ça sur le chantier.
19:43On va l'envoyer au bon moment et l'assembler de façon rapide et précise.
19:48Cela permet d'actionner des leviers de performance que la construction traditionnelle n'atteint pas
19:56qui concernent les délais de réalisation qui sont largement raccourcis sur l'empreinte environnementale des immeubles
20:04avec une réduction des déchets, réduction de la matière et puis aussi des nuisances qui sont largement réduites sur le chantier.
20:10Les nuisances, surtout un chantier, c'est beaucoup de camions, de trafic, de poussière, de bruit pour les rivains.
20:17Cela dure moins longtemps et il y en a moins.
20:19On monte tout en mécano et puis surtout on réduit aussi tout ce qui réserve les malfaçons
20:25puisqu'on est sur une qualité industrielle qui est assez différente de la construction traditionnelle.
20:34Philippe Pelletier, c'est un mode de construction que vous observez qui est en train de se répandre en ce moment, qui a le vent en poupe ?
20:42C'est une démarche qui est à mon avis essentielle et nécessaire
20:49parce qu'elle nous conduit à cesser d'avoir le regard porté sur la demande,
20:58comment est-ce qu'on soutient ceux qui vont accéder à des bâtiments durables,
21:03ceux qui vont les rénover, comment on les oblige, etc.
21:07qui est la stratégie menée depuis 15 ans.
21:10Enfin, on constate que pour satisfaire cette demande de bâtiments durables, il va falloir procéder autrement.
21:19Et donc, on s'intéresse à l'offre.
21:21Comment est-ce qu'on va réaliser les travaux demain ?
21:24Et le hors-site est une réponse tout à fait puissante.
21:28Le deuxième élément, c'est que le hors-site va ouvrir notre action et va l'approfondir sur le thème du carbone, de la décarbonation.
21:39Parce que c'est une construction qui est verteuse, qui émet moins de carbone que la construction traditionnelle.
21:46Et puis enfin, en faisant travailler des gens dans des usines, donc en site abrité,
21:53avec un contrôle qualité qui peut être réalisé en fin de chaîne,
21:57avant que les matériaux et les équipements et les panneaux modulaires ne partent sur le chantier,
22:02on sait qu'on va pouvoir attraire des populations qui, aujourd'hui, ne sont pas dans la filière du bâtiment
22:09et mériteraient d'y venir, par exemple, des gens qui ont travaillé dans l'aéronautique ou dans l'automobile,
22:15où ils ont appris le geste rigoureux, juste, et qu'ils pourront mettre au service du bâtiment.
22:21Donc moi, je vois dans cette démarche beaucoup de vertus pour faire changer nos habitudes, nos modes constructifs.
22:32C'est vrai qu'on est sur un problème d'emploi aussi, vous l'avez dit, notamment sur les chantiers.
22:35Là, on retrouve finalement des horaires de bureau, on peut travailler 9h, 5h, peut-être un petit peu plus.
22:41En tout cas, on a une féminisation aussi du travail dans les usines. Est-ce que c'est le cas, Sébastien ?
22:45Oui, c'est vrai. On adopte un environnement de travail qui est beaucoup plus adapté pour du travail moderne.
22:50On va s'orienter vers une main d'oeuvre qualifiée.
22:53Cela dit, l'objectif n'est pas de tourner le dos à la main d'oeuvre actuelle du bâtiment.
22:57Le sujet n'est pas de remplacer la construction traditionnelle, mais d'opérer une transition,
23:02de l'emmener vers des leviers de performance qu'elle peut activer.
23:07Mais on a besoin évidemment des centaines de milliers de personnes qui travaillent déjà dans le bâtiment,
23:13qui sont des experts, qui sont des spécialistes, mais qui peuvent exercer leur métier différemment, autrement.
23:19Alors même si Géa Smart Building est un spécialiste, on le disait, un pionnier dans ses constructions,
23:24c'est vrai que souvent, on rétorque le passage à l'échelle, c'est-à-dire avoir de la visibilité,
23:28notamment parce que si on passe sur un mode usine, l'usine, il faut qu'elle tourne.
23:32Et il faut qu'on ait cette visibilité sur les constructions, et donc peut-être travailler davantage avec les promoteurs,
23:37les convaincre également. Est-ce que c'est le principal écueil aujourd'hui ?
23:40On peut peut-être parler des freins, effectivement, et du coup, les solutions activées pour activer ce passage à l'échelle.
23:48Pourquoi finalement, alors que cela a l'air d'être une évidence,
23:51on n'adopte pas ce modèle de constructif de manière généralisée et simple ?
23:56Deux éléments. Le premier, c'est un élément de pratique du marché,
24:00où on a en France une chaîne de valeur immobilière qui est très segmentée,
24:05entre celui qui va amener le foncier, le promoteur, les bureaux d'études, l'architecte, les fournisseurs,
24:12l'entreprise générale, les sous-traitants, etc.
24:14On est extrêmement morcelé dans la continuité des intérêts de l'immeuble.
24:19Et pardonnez-moi, on a l'impression qu'on réinvente la roue constamment,
24:22qu'on va refaire un bâtiment, alors que souvent, ce n'est pas le même.
24:24On recompose une équipe, on recompose une manière de réfléchir.
24:27Évidemment, il faut s'adapter au territoire sur lequel on s'implante et au terrain sur lequel on s'implante.
24:32On ne peut pas dupliquer des immeubles identiques partout sur tous les terrains.
24:36Mais à chaque fois, effectivement, on réinvente tout.
24:38Et surtout, on renouvelle cette manière de réfléchir à l'immeuble,
24:43qui est très progressif, fragmenté et qui ne permet pas du tout d'intégrer les acteurs
24:48qui vont être dans la chaîne de construction au début de l'histoire.
24:51Et donc, il y a un sujet de travailler autrement,
24:54faire travailler autrement les acteurs de l'acte de construire pour adopter ce mode hors site.
24:59Et puis, la deuxième raison pour laquelle en France, on n'est pas très avancé,
25:02alors que dans d'autres pays, c'est plus avancé,
25:04c'est la culture, la tradition de la pratique du béton armé,
25:09et notamment du béton coulé en place,
25:11qui s'est fait une belle place dans le paysage constructif en France,
25:15mais qui aujourd'hui est un frein par rapport à d'autres pays qui travaillent avec des matériaux
25:19comme l'acier ou le bois,
25:21qui, eux, sont nativement plus adaptés pour la construction industrialisée.
25:25Bien sûr.
25:26Philippe Pelletier, là, sur ces écueils.
25:27Pendant trop longtemps, on nous a servi cette sornette
25:32que chaque bâtiment étant individualisé,
25:37Unique.
25:38on ne fabriquait que des prototypes,
25:40et on ne pouvait donc être dans aucune démarche industrielle.
25:43Bon, c'est véritablement une sornette,
25:46parce que le bâtiment, il est composé de pièces
25:50qu'on retrouve dans l'ensemble des bâtiments en très grand nombre.
25:56Et deuxièmement, on nous a dit,
26:00mais si vous allez vers une industrialisation,
26:03vous n'allez pas permettre le surmesure,
26:07vous n'allez pas permettre ces options attendues
26:10par les candidats à l'acquisition ou à l'allocation.
26:14Là aussi, c'est une autre bêtise,
26:16parce que, regardez l'automobile,
26:19ce n'est pas parce qu'il y a une industrialisation très performante
26:23que le véhicule que vous conduisez n'a pas des options complètement différentes
26:28de celui que je conduis,
26:30et pourtant, ils ont une base commune
26:33qui peut donner lieu à une industrie moderne.
26:36C'est vrai que c'est dur d'avoir le même véhicule en ce moment.
26:38Il faut arriver à changer ces perceptions courtes
26:43pour rentrer dans cette mue industrielle
26:47qui est indispensable au secteur du bâtiment
26:49et que ce secteur n'a pas encore opéré.
26:51C'est bien.
26:52Mathieu, je voudrais terminer avec l'équation économique.
26:55Aujourd'hui, peut-être parce qu'il n'y a pas encore ce passage à l'échelle,
26:58je crois qu'on n'est pas, mieux disant,
27:01par rapport à la construction traditionnelle.
27:03Pour autant, on a l'impression qu'on peut faire de rapides progrès
27:05sur ce plan-là également.
27:07Je ne dirais pas qu'on n'est pas, mieux disant.
27:09Il y a des objets pour lesquels c'est plus adapté,
27:11et notamment dès qu'on arrive à dupliquer des éléments,
27:14on arrive à toucher des leviers de performance.
27:17On a capacité aujourd'hui à être au même prix,
27:20voire moins cher que la construction traditionnelle.
27:22Après, il y a effectivement un passage à l'échelle,
27:25à des volumes qui permettent de passer des cliquets.
27:29La bonne nouvelle, c'est que la dynamique est en marche
27:32et qu'aujourd'hui, il y a des gens qui se sont saisis
27:35de cette opportunité de transformation de l'industrie.
27:38Il y a un enjeu de souveraineté.
27:40Aujourd'hui, des industries qui se développent dans les pays étrangers,
27:44c'est un risque pour l'emploi aussi en France.
27:46Et donc, on est mobilisés avec l'association filière hors site France,
27:51qui regroupe plus d'une centaine d'acteurs aujourd'hui,
27:54de tous horizons et de tous métiers,
27:57avec la conviction qu'effectivement,
27:59il y a un intérêt à créer une filière d'excellence en France
28:02dans les années qui viennent.
28:03On espère en tout cas cette filiale d'excellence,
28:05cette filiale pour peut-être apporter une solution à la construction durable
28:10et, si possible, un petit peu moins cher.
28:12Ça serait bien également, tout en préservant la dimension écologique.
28:15Merci messieurs.
28:16Sébastien Maty, je vous rappelle que vous êtes président de GA Smart Building.
28:19Philippe Pelletier, président du plan Bâtiment Durable, Habitat et Urbanisme.
28:23A très bientôt sur BeSmart dans Smartimo.