Avec Véronique Besse, députée de Vendée (divers droite), ancienne vice-présidente du Conseil général de la Vendée en charge des affaires sociales et Dafna Mouchenik, directrice fondatrice de LogoVitae (service d'aide à domicile)
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NewsTranscription
00:00Les vieux ne parlent plus, ou alors seulement parfois du bout des yeux.
00:10Même riches, ils sont pauvres, ils n'ont plus d'illusions et n'ont qu'un cœur pour deux.
00:19Jacques Brel, donc pour introduire ce sujet qui nous tient à cœur, évidemment,
00:24et qui nous concerne tous, bien sûr, autour des personnes âgées,
00:30parce que c'est un grand sujet et c'est une préoccupation qui devrait être majeure,
00:36et qui ne l'est pas forcément quand on le regarde dans les priorités dégagées actuellement par le gouvernement,
00:41comme beaucoup d'autres d'ailleurs auparavant.
00:43Alors on va en parler sur celui de Radio jusqu'à 10h ce matin dans La Vérité en face.
00:46Véronique Besse est mon invitée. Bonjour.
00:48Bonjour.
00:49Vous êtes députée d'Hiverdroit de Vendée et vous êtes surtout en charge, en fait,
00:55et passionnée par ces questions évidemment des personnes âgées, du grand âge, comme l'on dit.
01:00Donc on va voir ça avec vous parce que vous avez fait un petit tour de France récemment aussi
01:04de la situation et des personnes âgées.
01:07Et puis Daphna Mouchnik aussi qui est avec nous.
01:09Bonjour.
01:10Vous travaillez sur le maintien à domicile.
01:12Tout à fait.
01:13C'est ça, parce que c'est une des solutions.
01:16Encore faut-il pouvoir trouver du monde, s'organiser, et ça c'est extrêmement complexe.
01:21On verra ça avec vous dans un instant.
01:23Véronique Besse, quelle est la situation aujourd'hui ?
01:25Parce que je le disais, de plus en plus de personnes en perte d'autonomie
01:30parce que la population vieillit effectivement, bien sûr,
01:33et des EHPAD ont construit beaucoup ces dernières années.
01:37Mais là, ces EHPAD, ces établissements sont en situation difficile.
01:41Alors la situation est assez catastrophique, mais vous l'avez dit tout à l'heure.
01:45En fait, c'est un sujet qui intéresse pratiquement personne.
01:49Moi, je le vois à l'Assemblée nationale.
01:51Ce n'est pas un sujet qui passionne les foules.
01:53Et pourtant, ça concerne tout le monde.
01:55Et ça nous concernera demain ou après-demain, le plus tard possible.
01:58Mais nous sommes tous concernés.
01:59Il n'y a pas une famille qui, aujourd'hui, soit épargnée par ce sujet.
02:02On a tous quelqu'un dans notre famille qui vieillit avec des problèmes divers et variés,
02:07que ce soit en EHPAD ou à domicile.
02:10Alors, en ce qui concerne les EHPAD, pour répondre à votre question,
02:1385% des EHPAD, aujourd'hui, sont en déficit.
02:16– 85% ? – C'est énorme.
02:18– Alors que c'était à peu près un quart entier il y a quelques années.
02:23– Oui, mais là, ça veut dire qu'il y a une triple crise, en fait.
02:27Les EHPAD n'ont plus les moyens de faire face aux besoins.
02:31Il y a une crise financière, bien sûr, avec l'inflation,
02:33avec tous les problèmes liés aux denrées alimentaires,
02:37à l'électricité, aux coûts d'électricité, etc.
02:39Il y a une crise du recrutement.
02:42Je cite un chiffre à vérifier, mais 42% du personnel
02:47rechercherait un nouveau job dans les trois ans à venir.
02:50Ça veut dire que le personnel est à bout.
02:53– Ah, le personnel qui est dans les EHPAD ne veut plus travailler dans les EHPAD ?
02:57– Voilà, ils sont en reconversion, ils cherchent autre chose.
02:59Et je pense qu'à domicile, c'est la même chose.
03:02Et puis, la troisième crise, c'est la crise de l'investissement,
03:04parce que nos EHPAD vieillissent aussi,
03:07et il faut investir pour que les locaux soient adaptés,
03:10notamment à la grande dépendance, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
03:12Et donc, il n'y a pas d'argent pour l'investissement.
03:14Donc, tout ça, ça passe un peu sous le tapis, sous le manteau,
03:18et pourtant, il y a une grosse difficulté.
03:20– Et pourquoi ça n'intéresse pas, alors ?
03:23– Je pense que ça nous confronte à notre propre vieillesse, à notre propre vie.
03:28C'est un sujet qui n'est pas sexy, si je puis dire.
03:32Les vieux, on en a une image assez détériorée.
03:37On se dit, oh là là, ce n'est pas terrible.
03:41Et puis, en fait, c'est un domaine aussi où tout le monde se tait.
03:48Les anciens, ce n'est pas eux qui vont manifester au rond-point.
03:51Les familles se taisent aussi, parce qu'elles se disent,
03:55elles culpabilisent quelquefois d'avoir mis leur père ou leur mère en EHPAD.
04:01Et puis, le personnel se tait aussi et choisit plutôt de faire un autre job.
04:06– Et puis, il y a eu les affaires autour des EHPAD.
04:09On s'en souvient, c'était il y a deux ans.
04:12– Oui, la crise Orpea, notamment.
04:15– La crise Orpea.
04:16Et donc, il y a aussi peut-être une crise de confiance à ce niveau-là ?
04:19– Oui, crise de confiance.
04:21C'est-à-dire que les EHPAD, aujourd'hui, ont une très mauvaise image,
04:25grâce à ce scandale Orpea.
04:26– À cause, pas grâce.
04:28– Oui, plutôt à cause.
04:30Alors que la grande majorité des EHPAD font un travail remarquable.
04:33Le personnel est remarquable.
04:35Ils ont traversé notamment le Covid et toutes les autres crises.
04:38Et aujourd'hui encore, en travaillant énormément aux côtés de nos anciens.
04:42Ce sont des vocations, en fait.
04:44Le personnel qui est dans les EHPAD et comme à domicile,
04:46sont des personnes qui aiment les gens, qui aiment les anciens.
04:50Mais on ne s'en occupe pas du tout.
04:52Il y a une attractivité des métiers.
04:54Ces métiers du service à la personne sont très dégradés.
04:57Et donc, en fait, il y a tout à refaire.
04:59– C'est incroyable.
05:01Alors que ça fait quand même une vingtaine d'années
05:03qu'on a construit ces EHPAD,
05:05qui ont succédé aux maisons de retraite beaucoup plus classiques.
05:08– Oui, aux foyers de logement et tout ça.
05:10– On rappelle en fait un peu les choses,
05:12mais je pense que les auditeurs le savent.
05:14Dans la plupart des foyers de logement traditionnels,
05:17il n'y avait pas de services médicaux, de soins.
05:20Et les EHPAD, ce qui change, c'est qu'il y a normalement un peu de soins.
05:23– Il y a du soin.
05:24– Il y en aura de plus en plus,
05:25ce que la moyenne d'âge dans nos EHPAD est de 86 ans.
05:27On y rentre de plus en plus tard,
05:29parce qu'on reste à la maison de plus en plus tard.
05:32C'est un souhait de nos anciens.
05:33Et je pense qu'il faut accompagner aussi beaucoup mieux le domicile aujourd'hui,
05:37ce que c'est le souhait de nos anciens.
05:39Il faut replacer la personne âgée au cœur de toutes nos problématiques.
05:42On pense trop à sa place, en fait.
05:44Et il faut prendre à cœur ce qu'elle souhaite,
05:48et ce que souhaitent les familles aussi.
05:50– Est-ce que vous souhaitez ?
05:51Tiens, vous pouvez nous appeler 0800 26 300 300
05:54pour pouvoir témoigner, dire comment vous voyez la situation,
05:57comment vous vous voyez aussi « vieillir »
06:00ou « passer vos derniers jours ».
06:02Donc, crise de vocation et beaucoup de personnes
06:05qui ne veulent plus travailler dans les EHPAD,
06:07qui veulent changer ce que vous nous avez dit, Véronique Besse,
06:09Dafna Mouchnik, est-ce que c'est la même situation ?
06:12Parce que vous, vous êtes fondatrice de Logovitae,
06:16c'est un service d'aide.
06:17– Logovité.
06:18– Voilà, c'est un service d'aide à domicile.
06:21Est-ce que c'est un peu la même situation,
06:23la difficulté de pouvoir trouver et recruter du personnel ?
06:26– Alors oui, il y a un vrai problème d'attractivité de ces métiers,
06:30mais aussi parce qu'on en parle mal.
06:32Aussi parce qu'on dit toujours que ça va mal,
06:35que les conditions de travail et de rémunération sont mauvaises,
06:39que les gens font ça par dépit.
06:41En réalité, bien sûr qu'il y a des problèmes,
06:44bien sûr qu'il faut les régler,
06:46mais les gens, les professionnels qui s'engagent dans ces métiers
06:49le font avec cœur, le font avec détermination,
06:52le font parce qu'ils aiment les gens, le font avec intelligence.
06:55Et dans certains services, dans beaucoup de services d'aide à domicile,
07:00on a quand même su développer des solutions
07:05pour que ce soit moins la catastrophe que ce qu'on dit ce matin.
07:09À la question, est-ce que la France s'occupe de ses vieux ?
07:13J'ai envie de vous dire oui, mais pas suffisamment bien,
07:16malgré la bonne volonté des professionnels sur le terrain.
07:19Il y a énormément de choses qui sont déployées,
07:22mais qui sont mal déployées, qui sont trop en mille-feuille.
07:28Déjà, il n'y a pas assez de moyens qui sont donnés à ce secteur.
07:34Mais en plus, c'est mal utilisé et c'est mal déployé.
07:40Il y a aussi un sujet, parce qu'en fait,
07:43quand des politiques nationales sont décidées,
07:45après c'est les départements qui doivent les mettre en place.
07:48Et malheureusement, vu les difficultés des départements,
07:51ce n'est pas toujours fait.
07:53Et là où je vous rejoins, je vous rejoins surtout en réalité,
07:56mais c'est vrai que je n'arrive pas à comprendre,
07:59alors qu'on a tellement de sujets qui nous divisent dans cette société en ce moment,
08:03comment on n'arrive pas à se rassembler autour de ce sujet du grand âge
08:07qui concerne tous, qui concerne tout le monde.
08:10C'est vrai qu'il y a eu une évolution, on va voir ça dans un instant,
08:14mais il y a eu une évolution au fil des années,
08:16parce qu'il faut bien dire qu'on a gagné beaucoup en durée de vie aujourd'hui,
08:21et on va mieux, on se porte mieux.
08:24Aujourd'hui, vous avez des personnes qui sont dans un état de santé
08:28extrêmement florissant, encore à 85-90 ans.
08:31On n'a jamais eu autant de centenaires.
08:33C'est vrai, autant de centenaires.
08:35Mais quand même, on maintient évidemment en vie,
08:39et parfois c'est un petit peu difficile, et on ne peut pas être autonome chez soi.
08:43Alors il y a ces solutions de maintien à domicile,
08:45quand on peut le maintenir, c'est formidable bien sûr,
08:47mais les logements, tout n'est pas forcément adapté,
08:50et puis il faut pouvoir avoir des services et des gens qui passent à domicile,
08:52et puis il y a les établissements qui accueillent ces personnes âgées.
08:56On va voir ça avec vous Véronique Besse,
08:58on va s'interroger justement sur les solutions,
09:00ce qu'il faudrait mettre en œuvre ensemble,
09:03et j'aimerais bien vous entendre.
09:04Si vous voulez témoigner, 0 826 300 300.
09:07Est-ce que vous êtes concerné ?
09:08Est-ce que vous avez eu des situations plutôt positives,
09:10ou alors d'autres où vous vous êtes dit,
09:12ah non, je n'irai plus emmener ma mère, mon père,
09:17évidemment dans cet établissement, parce qu'il a été trop mal traité aussi.
09:20Vous pouvez nous appeler 0 826 300 300,
09:22sur Sud Radio, La Vérité en face, jusqu'à 10h.
09:269h-10h, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
09:31La Vérité en face, et on s'intéresse à nos anciens.
09:34Comment faire pour s'en occuper ?
09:36Plus de 18 millions de personnes ont 60 ans ou plus en France aujourd'hui.
09:41Il y a 2,5 millions à peu près de personnes en perte d'autonomie.
09:45Alors perte d'autonomie, il ne veut pas dire être complètement,
09:49justement, gravataire, avoir des difficultés, etc., de se déplacer.
09:54Il y en a qui peuvent encore se déplacer, faire leur course un petit peu,
09:57ou rester chez eux.
09:59Donc on en parle avec Dafna Mouchnik, qui s'occupe justement d'aide à domicile,
10:02et puis avec Véronique Besse aussi, députée de Vendée,
10:06et qui est spécialiste en fait du grand âge.
10:09On le disait, on attend une loi, ça ne vient pas,
10:12je ne sais pas si on en aura une.
10:14Il y a eu un petit peu de moyens quand même qui ont été dégagés ces dernières années,
10:18mais la situation est extrêmement difficile dans les EHPAD.
10:21Sur les solutions, Véronique Besse, qu'est-ce qu'il faudrait faire
10:23et pourquoi ça ne va pas d'ailleurs dans les EHPAD ?
10:25En fait, je pense que le constat, c'est soit aujourd'hui on est au bout du bout,
10:28donc soit on continue à voir le vieillissement comme une catastrophe naturelle,
10:32soit on l'accompagne.
10:34Je pense qu'il faut mieux l'accompagner, il faut mieux voir ça comme une chance.
10:37En fait, on fait tout pour allonger la vie,
10:40et à côté de ça, on n'accompagne pas nos anciens.
10:42Donc il y a une espèce de paradoxe qui est un peu compliqué à comprendre.
10:46Pour les EHPAD, il faut déjà alléger ou repenser vraiment le fonctionnement des EHPAD
10:52et alléger le travail notamment de ceux qui dirigent les EHPAD.
10:55Aujourd'hui, il y a des aberrations, puisque les deux tutelles,
10:58donc le département et l'ARS, l'agence régionale de santé,
11:01demandent des tableaux de bord.
11:03Enfin, c'est toujours le problème de la simplification administrative
11:05qui n'est pas au rendez-vous.
11:07C'est-à-dire qu'on demande toujours des choses de l'administratif,
11:09en plus, en plus, en plus,
11:11et le directeur ou la directrice, elle passe son temps à remplir des papiers
11:15au lieu d'être auprès des personnes âgées ou auprès de l'équipe.
11:18Il y a des aberrations.
11:20Je suis vice-présidente de l'UNCAS, de l'Union nationale des CCAS de France,
11:23chargée des anciens.
11:24Les CCAS, les centres communaux d'action sociale,
11:27nous font remonter des choses assez aberrantes.
11:29Par exemple, deux petits exemples.
11:32Pour les ascenseurs, c'est un vrai marché.
11:35C'est-à-dire qu'il faut surveiller les ascenseurs,
11:37ce qui est normal pour que nos anciens puissent monter dans les étages, etc.
11:40Mais on sait aussi que l'obligation, c'est d'avoir deux personnes
11:43toujours en continu dans les EHPAD,
11:46deux personnels pour s'occuper des ascenseurs.
11:48En plus, on demande un tableau de bord pour vérifier si les ascenseurs...
11:52C'est de la paperasse en plus.
11:54Deuxième exemple, à partir du 1er janvier prochain,
11:57il va falloir faire un tableau de bord sur l'air ambiant dans les EHPAD.
12:00C'est-à-dire prendre de temps en temps des mesures
12:03pour savoir si l'air est bon, etc.
12:05C'est aberrant.
12:06En fait, ça bouffe la vie de celles et ceux qui travaillent dans les EHPAD
12:10et qui, eux, veulent s'occuper...
12:12Et qui n'ont pas le temps de s'occuper de ces personnes.
12:14Exactement.
12:15On est dans une aversion.
12:16Il faut tout repenser.
12:17Il faut repenser aussi l'architecture de nos EHPAD
12:19qui n'est plus adaptée aux personnes âgées.
12:22Est-ce qu'on rend les gens dépendants ?
12:24Quelqu'un, un petit papy qui va rentrer dans un EHPAD,
12:27assez valide, avec sa canne,
12:30il ne va pas aller assez vite pour aller de sa chambre à la salle à manger, par exemple.
12:34Au réfectoire.
12:35Au réfectoire.
12:36Le personnel à qui je rends vraiment hommage,
12:38parce qu'il est remarquable,
12:41mais pour plus de facilité et pour gagner du temps,
12:44au lieu de l'accompagner bras-dessus, bras-dessous,
12:46on va le mettre dans un fauteuil roulant pour que ça aille plus vite.
12:49C'est pareil.
12:50Le petit papy qui veut aller aux toilettes,
12:52ça prend du temps.
12:53Eh bien, on va lui mettre une couche au lieu de l'accompagner aux toilettes.
12:56Et encore, je ne jette pas la...
12:57Donc progressivement, on va le rendre plus dépendant.
12:59Et en 15 jours, on est dépendant.
13:00On vous rend très valide.
13:01Et j'ai des exemples très concrets.
13:03Et en 15 jours, vous retrouvez votre père ou grand-père dépendant.
13:07C'est-à-dire que la personne âgée ne pense plus elle-même.
13:11On lui enlève un petit peu tout...
13:15Alors Véronique, quand vous dites qu'il faut repenser l'aménagement de ces EHPAD,
13:21comment alors ?
13:22Bon, il y a sur le temps de travail, on a compris.
13:24Simplifié par ça, c'est exactement la même chose
13:26comme dans les hôpitaux, chez les médecins,
13:29ou alors dans les écoles, on dit...
13:31On est bouffé par la paperasse, pardon pour l'expression,
13:33mais c'est exactement ça.
13:34Et on n'a pas le temps de s'occuper véritablement de ce que l'on devrait faire.
13:38Et l'aménagement, qu'est-ce qu'on pourrait faire ?
13:40L'architecture, en fait.
13:41Parce qu'il y a déjà eu beaucoup d'argent d'investi quand même dans les EHPAD.
13:44Alors, je pense qu'aujourd'hui, nos EHPAD sont, dans la grande majorité,
13:47pas du tout adaptés au grand âge.
13:48Il faut les repenser architecturellement,
13:50mais ça, ça demande aussi des financements.
13:53Il faut repenser l'intérieur des EHPAD,
13:55mais les EHPAD n'ont pas les moyens, je le disais tout à l'heure,
13:58d'investir aujourd'hui pour repenser l'architecture intérieure des maisons.
14:04Donc là, c'est un vrai, vrai souci.
14:05Et ça, c'est un vrai souci.
14:06C'est de l'argent...
14:07Alors, il y a de l'argent public qui vient,
14:09mais les EHPAD, beaucoup, sont privés.
14:11Oui, il y a beaucoup d'argent privé.
14:12Enfin, beaucoup d'EHPAD privés et d'EHPAD privés aussi lucratives.
14:16C'est les EHPAD, les fameuses EHPAD, qui coûtent très cher
14:19et avec un retour sur investissement qui n'est pas toujours bien compris.
14:24Et pourtant, c'est très cher, parce que ça va, grosso modo,
14:27de 2500 euros par mois à 5-8000 dans les plus beaux,
14:32les plus luxueux dans certains beaux quartiers.
14:34Mais la moyenne, c'est quoi ?
14:35C'est 3000 euros par mois, à peu près ?
14:36Oui, de 2800 euros par mois.
14:38C'est ce qui est énorme.
14:39Alors, il faut pouvoir financer, quoi.
14:40Et voilà.
14:41Alors, qui paye ?
14:42Eh bien, la personne âgée, la succession souvent,
14:47enfin, les enfants, petits-enfants.
14:49On revend et puis on paye l'EHPAD.
14:51Et puis, il y a quelquefois l'aide sociale,
14:53qui peut venir en aide quand les personnes ont des toutes petites retraites.
14:56Mais ça pose des problèmes.
14:57Et c'est aussi, pour la personne âgée,
15:00c'est vraiment une préoccupation majeure, ça,
15:03de se dire, est-ce que je vais pouvoir payer ?
15:05Ou est-ce que je ne suis pas une charge pour ma famille ?
15:08C'est ça, aussi.
15:09Bien sûr.
15:10Alors, il y a, parmi les solutions,
15:13le fait d'essayer de rester, en fait, à domicile.
15:16Daphné Amochnik, vous militez, évidemment, pour ça,
15:19le plus possible, quoi.
15:21Et est-ce que ça coûte moins cher ?
15:24Mais comment on finance, justement ?
15:26Alors, déjà, dire que partir en établissement,
15:29il faut que ce soit un choix.
15:30Et c'est possible.
15:31Il y a des gens qui choisissent d'aller vivre en EHPAD.
15:35Alors, il y a l'EHPAD.
15:36Et d'ailleurs, avant, il y a aussi des solutions.
15:38Il y a des foyers logements.
15:39Il y a des solutions transitoires.
15:41Il y a plein de choses qui existent aujourd'hui.
15:43Il y a des maisons, évidemment, un peu intergénérationnelles,
15:45aujourd'hui, qui se développent.
15:46Et ce qu'il faut, c'est rester dans le choix des gens.
15:48Et rester à domicile, dans beaucoup, beaucoup,
15:51beaucoup, beaucoup de situations, c'est possible,
15:53à condition qu'effectivement, il y ait les équipes
15:55de professionnels, les aides à domicile,
15:58leurs services, les soignants, les infirmières,
16:00les aides soignantes, les ergots.
16:02Enfin, vous voyez, toute une équipe, quand même,
16:04qui doit être disponible et mobilisée
16:06pour permettre ce soutien à domicile.
16:08Mais vous ne pouvez pas être 24 heures sur 24
16:10au domicile, en fait, de quelqu'un.
16:12J'ai envie de dire que ce n'est même pas nécessaire,
16:14en réalité. Dans la plupart des cas,
16:16ce n'est même pas nécessaire.
16:17Ce qui est difficile, aujourd'hui, pour les professionnels
16:19du domicile, c'est le manque de temps.
16:21Parce que même si on n'a pas, en réalité, besoin
16:23de rester 24 sur 24 auprès des gens,
16:26ce qui est alloué dans le cadre des plans d'aide à pas,
16:29allocation personnalisée d'autonomie,
16:31qui financent le travail des services d'aide à domicile,
16:33il est trop insuffisant.
16:35Notre travail, c'est aussi d'être là
16:37quand les gens vont à peu près bien,
16:39pour les garder en santé,
16:41pour les garder autonomes.
16:42On a besoin des ergothérapeutes
16:44pour qu'il y ait une visite qui soit faite
16:46au moment où les professionnels et les aides à domicile
16:48interviennent, pour regarder
16:50si non seulement le logement
16:52est adapté pour la personne,
16:54mais aussi pour les professionnels qui vont venir.
16:56Parce que, en réalité,
16:58aujourd'hui, dans les conditions dans lesquelles
17:00elles interviennent, elles s'abîment énormément.
17:02La santé, le dos, les genoux.
17:05Le personnel qui intervient.
17:07Et là où on manque déjà de monde,
17:09si on ne prend pas soin de celles et ceux
17:11qui sont sur le terrain,
17:13ça va venir terriblement compliquer les choses.
17:15Combien de temps passe le personnel
17:17de chez vous au domicile
17:19d'une personne âgée, en moyenne ?
17:21Vraiment, c'est variable,
17:23mais pour la personne qui est la plus fragile,
17:25la plus dépendante, celle qui peut faire
17:27le moins de choses, les plans d'aide
17:29sont limités à au mieux 2h30
17:31par jour.
17:33Et c'est ça qui est terrible.
17:35On ne peut pas s'occuper d'une personne
17:372h30 par jour correctement,
17:39même si on fait du mieux.
17:41On va venir le matin,
17:43une demi-heure le midi, puis on va revenir le soir.
17:45Et c'est ça qui est terrible.
17:47Et derrière, ça entraîne
17:49aussi des conditions de travail
17:51très délétères pour l'auxiliaire de vie
17:53qui, au lieu de rester chez 2-3 personnes
17:55si elle avait le temps suffisant,
17:57va s'occuper de 7-8 personnes
17:59dans la journée.
18:01Ce n'est pas possible de les multiplier
18:03par deux, vous avez dit 2h.
18:05Il y a des gens chez qui on ne va qu'une heure.
18:07Il y a des plans d'aide,
18:09heureusement pas sur mon département,
18:11qui sont au quart d'heure.
18:13Il faut imaginer tout ça.
18:15Ça doit être repensé différemment.
18:17Il faut accorder du temps.
18:19Quand on parle de notre secteur,
18:21on s'imagine que ça va coûter énormément d'argent
18:23et que dans le contexte que nous traversons,
18:25ce n'est pas possible.
18:27Je veux rappeler que ça fait surtout
18:29économiser de l'argent.
18:31Si on ne fait pas ce travail de prévention,
18:33en termes de santé publique,
18:35c'est une catastrophe pour les gens,
18:37pour leurs proches, pour les aidants,
18:39pour les professionnels.
18:41C'est toute une partie de la population qu'on laisse tomber malade.
18:43Je pense qu'en mettant
18:45un peu les moyens là-dessus...
18:47C'est vrai qu'il y a le temps
18:49passé chez la personne,
18:51chez le papi et mamie,
18:53personnes âgées,
18:55mais aussi dans les transports.
18:57En campagne, il faut faire plusieurs kilomètres,
18:59en voiture, ça coûte de l'argent aussi.
19:01En ville,
19:03dans les transports en commun, etc.
19:05On passe autant de temps dans les transports
19:07que chez les personnes âgées.
19:09En ville, si on fait bien notre travail,
19:11on peut sectoriser les auxiliaires.
19:13Je rebondis sur ce qui vient d'être dit.
19:15Je suis totalement d'accord.
19:17En plus, c'est très frustrant pour le personnel.
19:19C'est pour ça que les métiers
19:21ne sont pas forcément attractifs aujourd'hui.
19:23Même que ce soit pour le domicile
19:25ou les EHPAD.
19:27C'est très frustrant pour le personnel
19:29qui rentre chez lui le soir et qui se dit
19:31« mais j'ai pas fait ça,
19:33j'ai pas fait ça, je suis pas allé
19:35prendre une petite visite à madame...
19:37là je suis parti trop tôt de chez
19:39madame Intel, elle était pas bien, etc. »
19:41C'est très frustrant. Moralement, c'est épouvantable.
19:43C'est épuisant.
19:45Et puis je voudrais aussi parler des aidants
19:47parce qu'on n'en parle jamais,
19:49c'est-à-dire du conjoint
19:51ou du membre de la famille
19:53qui est à côté de la personne âgée
19:55et qui aussi
19:57s'use, moralement
19:59et physiquement, souvent. Et là il faut aussi
20:01qu'on pense aux aidants et qu'on leur permette de souffler.
20:03Alors il y a des choses qui existent
20:05mais il faut aller aussi beaucoup plus loin
20:07pour permettre aux aidants d'avoir
20:09de temps en temps une soirée
20:11à lui, ou une journée...
20:13Il y a des indemnités pour les aidants
20:15qui ont été mis en place.
20:17Il faut pas qu'on les oublie.
20:19Bien sûr. Parce qu'il y a beaucoup de personnes
20:21qui lâchent leur boulot
20:23pour se dire, je vais rester chez moi
20:25pour m'occuper de ma mère, pour m'occuper de mon père
20:27pour éviter
20:29qu'il aille en maison de retraite
20:31ou dans des EHPAD. Parce que parfois il y a mauvaise réputation.
20:33C'est ce que vous avez dit,
20:35en disant, s'il veut en EHPAD, c'est la fin.
20:37Alors que non, pas forcément.
20:39Bien sûr, même si en général
20:41quand on va dans les EHPAD, c'est qu'on ne peut plus
20:43trop bouger, on devient de plus en plus
20:45dépendant, qu'on a des difficultés.
20:47J'aimerais vous entendre 0826 300 300
20:49sur Sud Radio,
20:51La Vérité en face, sur Le Grand âge,
20:53on se dit tout, vous pouvez témoigner,
20:55et puis interroger, poser des questions.
20:57Tiens, nos deux invités, Véronique Besse et Daphna Mouchnik.
20:599h10, Sud Radio,
21:01La Vérité en face,
21:03Patrick Roger.
21:05La Vérité en face, une des grandes questions
21:07de notre société, qui est un peu
21:09oubliée. Pourtant, nous sommes
21:11tous concernés de Grand âge.
21:13Est-ce que la France s'occupe de ses
21:15anciens ? Nous en parlons avec Véronique Besse,
21:17députée de Vendée, qui est spécialiste
21:19de ces questions, qui a fait un tour de France
21:21des EHPAD, et puis de l'ensemble
21:23du secteur, des personnes âgées.
21:25Daphna Mouchnik, fondatrice
21:27de Logo Vitae,
21:29service d'aide à domicile.
21:31Et,
21:33vous êtes nombreux à nous appeler au 0826
21:35300 300 pour témoigner,
21:37et poser peut-être des questions aussi à nos invités.
21:39Avec Hélène et Gilles.
21:41Hélène, tout d'abord de Bourg-la-Reine,
21:43qui est avec nous, et Gilles ensuite, qui sera
21:45à ce nom. Hélène, bonjour !
21:47Oui, bonjour Patrick-Roger, merci
21:49pour vos émissions, mais bonjour aux
21:51deux invités. Donc, moi
21:53j'habite Bourg-la-Reine, dans les Hauts-de-Seine. Mes parents
21:55ont 100 ans pour papa,
21:57et 88 pour maman. Ils sont
21:59encore tous les deux relativement invalides, je dis
22:01relativement, parce que papa sort d'une opération
22:03du col du Saint-Gilles le 5 août,
22:05ce qui a entraîné une
22:07invalide.
22:09Il ne peut plus trop marcher,
22:11donc on a dû mettre en place
22:13toute une armada d'auxiliaires
22:15de vie, d'infirmières à domicile, et on
22:17souhaite faire tout pour qu'il
22:19reste jusqu'à son dernier souffle
22:21à la maison. C'est pas simple,
22:23parce que je ne connais pas
22:25le milieu. Mon compagnon
22:27m'aide énormément, parce que lui connaissait un petit peu mieux,
22:29mais c'est vrai que c'est pas simple, parce que trouver des gens
22:31en qui on fait confiance,
22:33c'est pas facile. Au début,
22:35pour un exemple, il a fallu que
22:37je fasse le travail de l'auxiliaire de vie à la place,
22:39parce qu'elle restait assise sur la chaise.
22:41Je ne dis pas qu'elles sont toutes comme ça, qu'ils sont tous comme ça,
22:43il y a des gens formidables, mais c'est un
22:45parcours que l'on attend.
22:47– C'est vrai qu'il y a une
22:49confiance à établir,
22:51que ce soit dans les établissements,
22:53les EHPAD ou autres,
22:55les maisons qui accueillent des personnes
22:57âgées, ou à domicile aussi,
22:59sur la personne qui va venir avoir
23:01confiance dans le travail qui sera fait.
23:03Daphné Amouchnik, vous pouvez répondre à cette préoccupation
23:05d'Hélène ? – Oui, vous avez tout à fait
23:07raison. C'est d'abord et avant tout un métier de lien,
23:09un métier où on tisse une
23:11confiance, une relation, où il y a
23:13beaucoup normalement de tendresse et d'affection,
23:15parce que pour s'occuper bien des gens… – Oui, mais il n'y en a pas forcément
23:17sur toutes les personnes qui passent.
23:19– Tout le monde n'est pas… – Comment vous faites pour
23:21recruter, puis ensuite vérifier et contrôler ?
23:23– Parfois je me trompe, il faut dire la réalité.
23:25Mais en tout cas,
23:27si on n'a pas ces qualités-là, on ne peut pas faire
23:29ce métier. Après, ce qui manque vraiment
23:31énormément à notre secteur, c'est la formation.
23:33On a trop peu de gens qualifiés
23:35et formés, du coup des services comme le mien
23:37embauchent des gens sans qualification
23:39parce que sinon il n'y aurait personne
23:41pour accompagner les gens, et on ne peut pas
23:43se satisfaire de cette situation.
23:45Il faut absolument, c'est ce qu'on fait dans
23:47la plupart des services, une fois qu'on a recruté
23:49quelqu'un qui a des qualités mais
23:51qui n'a pas de diplôme et de qualification,
23:53on le forme et on le fait
23:55évoluer professionnellement.
23:57– La question après, c'est est-ce qu'on est suffisamment
23:59bien payé ? Est-ce qu'on paye suffisamment ?
24:01Mais alors, qu'est-ce que ça veut dire aussi bien payé ?
24:03– Oui, je pense qu'aujourd'hui,
24:05il y a eu une revalorisation
24:07des salaires avec le Ségur,
24:09alors je ne dis pas que c'est
24:11le top, mais je pense qu'il y a eu
24:13quand même prise en compte un certain
24:15nombre d'efforts
24:17faits par
24:19le personnel à domicile ou en Ehpad,
24:21mais je pense que c'est
24:23l'attractivité des métiers.
24:25Vous avez raison de dire qu'il faut redonner
24:27aux jeunes l'envie de s'occuper
24:29des plus fragiles en fait.
24:31Et peut-être inciter les jeunes…
24:33– Du sens, ça donne du sens à son travail.
24:35– Exactement, il y a beaucoup de jeunes aujourd'hui
24:37qui recherchent des métiers avec du sens,
24:39et c'est l'occasion de leur dire, formez-vous
24:41dans ces métiers, peut-être
24:43aller faire des stages en Ehpad
24:45ou auprès des services à domicile pour
24:47avoir votre propre jugement
24:49sur ces métiers qui sont des métiers
24:51superbes, magnifiques.
24:53– Superbes, mais il faut le dire aussi, c'est pas
24:55évident, ça peut être difficile de s'occuper
24:57d'une personne ingénieuse.
24:59– Gilles veut témoigner aussi, parce que je crois
25:01qu'il y a beaucoup de travail dans les Ehpad.
25:03Gilles, bonjour !
25:05– Bonjour à tous, nous avons
25:07une petite entreprise avec ma femme
25:09qui distribue du matériel pour pratiquer
25:11des activités physiques dans les Ehpad
25:13pour les personnes âgées
25:15avec un concept innovant et qui permet
25:17aussi surtout de prévenir des chutes.
25:19Et je voulais revenir avec
25:21les propos de madame la députée
25:23sur la prévention. La prévention
25:25c'est le cœur pour moi du sujet
25:27au départ, puisqu'à partir
25:29du moment où les gens ont leur capacité
25:31physique, ont la capacité
25:33de rester chez eux,
25:35ils n'iront pas en Ehpad.
25:37C'est ce que veulent 90%, voire 95%
25:39des personnes âgées.
25:41Aujourd'hui,
25:43on arrive au terme du plan
25:45anti-chute qu'a mis en place le gouvernement
25:47et, excusez-moi,
25:49mais c'est du vent, c'est du vent.
25:51On met en place des caméras, des bracelets,
25:53des colliers, mais c'est pas ça le plan
25:55anti-chute. Le plan anti-chute c'est de prévenir,
25:57c'est pas de subir,
25:59de constater la chute.
26:01On n'a pas
26:03dans les Ehpad,
26:05on n'a pas dans les maisons d'autonomie
26:07des salles d'activité physique
26:09dans la plupart.
26:11Et c'est ce qui manque, parce que
26:13la base de tout, madame la députée
26:15disait,
26:17un monsieur en Cannes
26:19qui va se déplacer pas assez vite,
26:21si on lui donne des capacités physiques,
26:23si on lui maintient ou on lui redonne des capacités physiques,
26:25il va se déplacer plus vite.
26:27Ça va soulager le personnel.
26:29C'est un bienfait
26:31pour tout le monde.
26:33Merci Gilles de votre témoignage et Hélène également,
26:35Véronique Besse également, merci
26:37d'avoir participé à cette émission.
26:39On vous souhaite beaucoup de courage
26:41pour défendre ce projet, le grand âge
26:43et Daphné Amouchnik aussi avec
26:45votre service d'aide à domicile.
26:47Dans un instant, Valérie Expert
26:49et puis Gilles Gansman.