El abogado Daniel Lombana, la economista, profesora y asesora económica de Conato, Ana Patiño analizan el tema de la Caja de Seguro Social (CSS) y la propuesta del Ejecutivo que reforma la Ley Orgánica de la CSS.
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00:00El tema de la caja del seguro social que nos ocupa esta mañana comienza a ir generando
00:12distintas opiniones. De hecho, el jueves y viernes de la semana que acaba de terminar
00:17era el momento de los más de 300 y tantas personas que se apuntaran fueran a exponer
00:22sus distintos argumentos y puntos de vista sobre el tema de la caja del seguro social.
00:27Así que queremos ir hablando un poco de eso ya que tenemos la ley. Está con nosotros
00:30Daniel Lombana. Daniel Lombana estuvo en la mesa del diálogo de la caja del seguro social
00:35en el periodo pasado enviado por la Asamblea Nacional y está también con nosotros la
00:40profesora Patiño que ya nos ha acompañado otras veces y asesora económica de los trabajadores
00:45en este tema de la caja. Qué bueno tenerlos por acá esta mañana. Quisiera entrar un
00:49poquito con el señor Lombana para que nos cuente de esa mesa del diálogo que hubo.
00:55Recuerdo que cuando Cortiso la convocó dijo que no podía haber paramétricas, creo que
01:00era la máxima, pero todo lo demás estaba abierto. ¿Algo de lo que se habló en esa
01:05mesa o de las propuestas que hubo quedó incluido en la ley que tenemos el día de hoy?
01:10Mira, yo debo decirte, Eduardo, que lamentablemente en una mesa en la que yo participé con mucho,
01:17mucho ahínco, pero que desde su génesis tristemente tuvo el objetivo de que fuera
01:23un fracaso. Porque el punto de partida de ponerle una condición a la mesa como no
01:31paramétrica, que sabemos que es el punto más crítico de este debate, era una especie
01:36de en ese momento el gobierno querer una estrategia de transformar a la mesa en el villano que
01:43tal vez fuera el que tuviera que decir que sí o no, dependiendo de cuál fuera el resultado
01:49del debate. Yo como miembro que participé ahí yo me siento la verdad bastante decepcionado
01:55porque yo le metí cariño a ese trabajo y muchas de las personas que se sentaron en
02:01esa mesa de las distintas organizaciones, trabajadores, empleadores, médicos, enfermeras,
02:06todos los que estaban ahí le pusieron cariño. Y yo creo que una de las mayores faltas de
02:12respeto a los espacios de diálogo es crear la percepción de que estos espacios de diálogo
02:18se convierten en espacios inútiles, espacios, cortinas de humo con los que los gobiernos
02:23ganan tiempo, que tristemente fue lo que pasó. La mesa terminó llegando a una pausa, terminó
02:30llegando a una pausa, sobre texto de que se estaba solicitando una evaluación actuarial
02:35a la Organización Internacional del Trabajo. Llegó la evaluación, llegó el informe,
02:39se presentó a la junta directiva, la mesa nunca se reanudó y todo eso quedó en nada.
02:45Yo dudo que algo de eso realmente haya permeado por el trato realmente dejado e irresponsable
02:52que se le dio en las postrimerías del gobierno pasado.
02:55Muy bien, del proyecto que tenemos ahora, llegó a la Asamblea, usted lo ha leído,
02:59lo ha estudiado, que le ha llamado la atención, sé que tiene varios resaltados ahí entre
03:04sus notas.
03:05Bueno, Eduardo, yo debo decir que es un proyecto bastante robusto, bastante profundo, pero
03:11sobre todo es, yo lo llamaría como interdisciplinario, porque esto se puede estudiar desde una perspectiva
03:19jurídica, económica, financiera, de cualquier cantidad de perspectiva y por eso es necesario
03:25que se involucren participaciones desde todas las aristas posibles. Desde el tema jurídico,
03:32una de las cosas que a mi a simple vista más me salta es el tema de la seguridad jurídica,
03:39porque tristemente estamos ante un escenario de personas que contribuyeron a un sistema,
03:46personas que han puesto una cuota de dolor, porque toda persona que trabaja y ve ese cheque
03:52al final de la quincena con ese descuento, que ese descuento puede representar un súper
03:58menos, algo menos para la casa, algo que yo tengo que ver cómo hago para pagar una colegiatura
04:04de un hijo, la letra del carro, esa plata le hace falta al panameño. Y realmente sentir
04:10que ahora me dicen, ok, yo aporté, yo coticé por tantos años, hay un segmento que se va
04:14a salvar, los que están a menos de siete años, todos los otros van a recibir cambios
04:18en sus condiciones. Yo creo que al final el tema de la seguridad jurídica es delicado,
04:23porque se le están haciendo reiteradas promesas a la ciudadanía y esto no es una reforma
04:30tributaria donde tú pagas el impuesto y el gobierno le asiste el derecho de administrarlo,
04:36no, esto es una cosa que tú le estás cogiendo el salario a la persona con la promesa de
04:40una serie de beneficios que le va a dar un programa por el cual él está pagando y al
04:44final del camino le está diciendo no se puede. Y yo creo que eso es algo bastante delicado,
04:49porque yo tengo gente que me dice, yo tengo 38 años, en 20 años entonces otra vez me
04:54van a reformar esto, otra vez me van a decir no se puede, o sea, ¿cómo yo me preparo
04:59para mi vejez? Y eso para mí es lo más delicado, porque ya incluso hay una cuña
05:03circulando del gobierno donde dice esta reforma garantiza, lo garantiza. Y ese es uno de los
05:09temas más delicados que se están viendo en la asamblea, si realmente alguien puede
05:13dar garantía de que con esto hay una sostenibilidad real o cuánto tiempo de vida realmente tiene
05:20esto que se está presentando.
05:22Profesora Patiño, yo recuerdo en esta mesa usted mencionaba que había una propuesta
05:27de los trabajadores, fusionar los programas creo que era uno de los temas, para regresar
05:34creo que era el concepto principalmente al sistema anterior. ¿Qué tanto se parece la
05:39ley a la propuesta que llevaron los trabajadores? ¿O qué tanto tiene la ley de esa propuesta
05:44que llevaron los trabajadores?
05:45Bueno, yo en principio le diría que aparte de las preocupaciones para los parámetros,
05:50una de las grandes preocupaciones de la población es el monto o cálculo de la pensión. Entonces,
05:56por ejemplo, nosotros solicitamos, sí, el retorno a las 10 de las 12 organizaciones
06:00presentes en esa mesa de conversación, solicitamos el retorno a la solidaridad con la fusión
06:05de las reservas, pero manteniendo el reparto de beneficio definido. En ese sentido nosotros
06:10planteábamos que se mantuviese o se retornase al 60% de la tasa de reemplazo del salario
06:16que había antes de la ley 51. Entonces, esa era la propuesta. Entonces, se unificaron
06:20las reservas, no se mantienen en carácter público, sino que puede pasar a la administración
06:26privada, pero además se elimina la tasa de reemplazo para pasar a una cuenta individual
06:31nocional en la cual nadie tiene certeza del beneficio que va a recibir al final de su
06:37periodo laboral cuando se va a retirar. Entonces, esa parte, pienso yo, junto con la idea de
06:42jubilación, son las más delicadas para la población. Porque la población, como usted
06:45bien plantea, después de tantos años de entrega al desarrollo nacional, al desarrollo
06:50del país, al desarrollo de su familia, al desarrollo de su vida, cuando va a retirarse,
06:54entonces ya es bastante quitarle el 40% de su salario para que ahora le digan que usted
06:58se puede jubilar con una tasa de reemplazo de su salario más baja del 30%. Y además
07:03de eso tiene que tener mayor expectativa de vida porque le va a aumentar tres años de
07:07edad. Entonces, hay situaciones que son muy delicadas. Y lo que aquí no se ha hecho desde
07:14parte gubernamental es plantear los cálculos claramente, los cálculos claramente de las
07:20pensiones que se va a tener tanto en la garantía solidaria como en el básico universal, pero
07:26el más importante que es el de capitalización solidaria, que lo llaman así, que no es otra
07:30cosa que una cuenta individual. Eso debería estar claro y transparentemente para la población.
07:35Se planteó en algún momento que iban a hacer un simulador para que cada persona entrase
07:38allí y calculase su pensión y todavía no lo tenemos. La persona, para tomar una decisión,
07:43tiene que tener eso, tiene que tener información. No hay información con respecto a claridad
07:48de con cuánto se va a jubilar. Y eso es sumamente importante porque entonces la persona se va
07:53a retirar y si la pensión es muy baja, la mayor parte de ellos van a continuar en su
07:57trabajo. ¿Por qué van a continuar en su trabajo? Porque la pensión no le alcanza.
08:02Y que continúen en su trabajo no es otra cosa que un trabajo menos para la juventud,
08:06para el relevo generacional que viene presionando por puestos de empleo. Entonces, por un lado
08:10eso y por otro lado la forma en que se ha atendido el tema de la informalidad, que nosotros
08:14planteamos que se incorporara fuertemente la informalidad desde el punto de vista de
08:19que se le flexibilizar o facilitara la forma en que el informal cotizara. Pero esto no
08:24se ha planteado. Además, la ley está muy alejada, la propuesta de ley está alejada
08:29del análisis del mercado de trabajo, del mercado de trabajo, del tema de la informalidad,
08:34del tema de los trabajadores independientes, del tema de los que son informales dentro
08:38de empresas formales. Todo ese análisis no se ha visto. Y la Caja del Seguro Social
08:42no se puede hacer este análisis separado del sector del trabajador. ¿Por qué? Porque
08:48mientras más trabajo hay, más cotizaciones hay, más se refuerza el fondo. Entonces,
08:51eso está como... Es más, incluso la palabra salario prácticamente desaparece de la propuesta
08:56de ley. Acá ya se desaparece, por ejemplo, el tema del cálculo de los 10 mejores salarios.
09:04Eso queda extinguido, derogado. Ese artículo 169 de la ley no aparece. Entonces, ¿cómo
09:09calculan la pensión? ¿Es el promedio de todo su salario? Eso va a disminuir, por supuesto,
09:14el monto de la pensión. Y hay que hacer esta reforma de cara a la sociedad, planteándole
09:18claramente cuál es el monto de su pensión y tenemos referencias internacionales de cómo
09:23les ha ido a aquellos países que han migrado a cuentas individuales plenas, cuál ha sido
09:27la tasa, reemplazó el salario y que eso afecta a las personas y a la población porque nadie
09:31quiere un salario tan bajo, una pensión tan baja.
09:34Mire, una del... Pareciera ser que la preocupación de la propuesta de ley gira en torno a la
09:42palabra solidaridad. Hay varios fondos y varios aspectos y se menciona una multiplicidad de
09:51veces la palabra solidaridad como tratando de decirnos que esta es una propuesta que
09:58invoca ese principio de solidaridad. Igual en la propuesta de los trabajadores hablaba
10:05también de la solidaridad y como casi que como la pieza fundamental. Entonces, la pregunta
10:11que yo les quiero hacer, ¿cuál es el alcance de esta palabra de la solidaridad y cómo
10:16está desarrollada en la ley? Porque ninguno... Los dos hablan de las dos propuestas que son...
10:26Pongámoslo así, yo sé que hubo variedad de propuestas, pero si tuviéramos que ubicarlas
10:31una y otra, estamos hablando de la cuenta individual versus el sistema definido. Esas
10:40dos, una cuenta individual como el sistema mixto de hoy, pero sin este periodo de transición
10:51del pago definido. Entonces, la pregunta que les hago es, ¿cómo se desarrolla eso que ambas
11:00propuestas o que hubo en ambas propuestas, que es la palabra solidaridad, cómo se
11:07desarrolla en este proyecto de ley versus la concepción que se tenía del concepto de solidaridad?
11:15Me permito iniciar por decir que la solidaridad, el planteamiento de solidaridad, es la solidaridad
11:20intergeneracional, entre edades, entre las diferentes personas que están cotizando y que
11:25apoyan el mecanismo. No solamente solidario desde el punto de vista intergeneracional, sino que las
11:31reservas unificadas determinan un beneficio definido, donde los riesgos asociados, tomado
11:38en consideración el conjunto de los cotizantes, disminuyen. Las cuentas individuales nos lleva...
11:43La no solidaridad nos lleva a altos riesgos en el tema del cálculo del monto de suspensión al
11:50final de la vida. Entonces, ¿por qué la queremos solidaria? Solidaria y de beneficio definido porque
11:56la experiencia anterior, antes de la ley 51, una vez se dividieron los sistemas y se separaron
12:01a cuentas individuales, vino la crisis. Porque el motivo de que esta ley fracasara, la ley 51
12:07fracasara y que tengamos ese déficit actuarial es, no por otro sentido, por haber separado la
12:13solidaridad, por haber roto ese modelo de pensión que era exitoso. Lo malo fue el manejo de la
12:20reserva. Por supuesto, nosotros teníamos un interesante paquete de reformas que proponíamos
12:26para mover ese fondo y que la reserva aumentara, que se dinamizara, que fuera muy productiva y
12:31rindiera mucho más. Pero no que, en este sentido, la reserva fuese pasar a manos privadas y que la
12:39inversión fuera de carácter no productivo como la que se está planteando en la ley actual.
12:43Pero en este caso, profesora, además de lo que usted está señalando, los gobiernos que vinieron
12:52luego de la ley 51, es decir, los gobiernos de Ricardo Martinelli, de Juan Carlos Varela y de
12:58Laurentino Cortizo, tampoco hicieron los aportes que ordenaba la ley que tenían que hacerse, lo
13:03cual nos ha llevado a esta situación en la que estamos. Pero igual 140 millones que era el aporte
13:07definido en la ley es insuficiente. Pero son 15 años. Sí, pero eran insuficientes porque el Estado
13:13está cerrando un sistema que no le entra más ingresos, entonces una cuenta que solamente tiene
13:17ingresos y no tiene ingresos en algún momento iba a colapsar, independientemente de los aportes
13:21extraordinarios que iba a hacer el gobierno por 140 millones. Entonces yo no sé cómo llegaron en
13:24la ley 2005 a calcular esos 140 millones, pero pienso que estuvieron mal definidos. Tenía que
13:28haber sido otro monto e incluso nosotros vamos en contra de que el aporte estatal sea definido en
13:33términos de valores absolutos. Debe ser un porcentaje y que él vaya creciendo determinadamente,
13:41ya sea por los presupuestos, ya sea por el Producto Interno Bruto. Yo creo que se ha tocado un punto
13:45muy importante en esta pequeña tertulia que se acaba de generar y es el tema de la responsabilidad
13:52a través de los años con cumplir lo que nosotros pongamos aquí, porque aquí se puede hacer la
13:58mejor ley del mundo. Si en el camino no se cumple vamos a quedar otra vez en camisa de don Cebara,
14:04que tristemente es lo que es lo que ha sucedido. Por ejemplo, aquí hay cosas de preocupación. A mí
14:11me salta la duda de por qué a la caja de Seguro Social le conviene convertirse en el agente pagador
14:18del programa 120 a los 65. Porque cuando usted examina la ley, ese es el rol que se le está
14:25dando. Hay quienes han dicho que se está pasando el sistema a la caja. No se está pasando, se le está
14:29pasando la responsabilidad de pagar y para poder cumplir con eso, entonces dependemos de que el
14:36Ejecutivo le haga las transferencias correspondientes a esos montos para hacerle frente a ese sistema. Ya
14:42nosotros hemos visto en el pasado cómo ha resultado esto, con lo que es la compensación Minsa Caja,
14:47que es uno de los grandes problemas en el tema de flujo de caja del Seguro Social. Entonces,
14:54¿por qué a la caja le conviene esto? Es una de las cosas que yo quisiera que se resuelva en el
14:59camino, porque esto puede a la larga y en el incumplimiento de la ley, traerle más problemas
15:04a la caja de Seguro Social que beneficios. Y en ese mismo sentido, nosotros tenemos en esta norma
15:12un artículo en la vigente, un artículo que establece que debe haber una proporción de 2.25
15:20veces lo que es el gasto sobre la reserva. O sea, por cada dólar que tengo que pagar, tengo que
15:25tener 2.25 en reserva. Eso lleva años reportándose en los informes actoriales que no se cumple. Y
15:34aquí nosotros hemos tenido en el periodo pasado y el anterior directivo, mirando, mirando. Yo hace
15:43algunos meses incluso interpuso unos recursos legales ante el presidente, que es el que está
15:51llamado a ver las sanciones por incumplimiento en el tema de la junta directiva. Bueno, por
15:57supuesto que con muchas cosas en este país no se hizo nada al respecto, pero yo sí pienso que
16:02esta reforma en muchos sentidos se va por las ramas y no ataca el tema del tronco, que es la
16:10parte administrativa. O sea, aquí se le siguen poniendo responsabilidades a entes administrativos
16:18creados en la caja de Seguro Social que han demostrado en el tiempo que no han tenido el
16:23mejor desempeño. Entonces también, ¿cuál es la justificación con la cual nosotros decimos dale
16:29más responsabilidad a éste o dale más responsabilidad a éste si no ha cumplido con las que ya tenía?
16:33Hay que estar loco para repetir lo mismo y esperar que resulte diferente. Sí, tengo que hacer una
16:39pausa. Vamos a hacer una pausa. Cuando regresemos vamos a seguir conversando sobre este tema de la
16:43caja del Seguro Social esta mañana de domingo aquí en El Trabajo.