Vendredi, samedi et dimanche dans Europe 1 Soir Week-end, Pascale de La Tour du Pin reçoit un invité au cœur de l'actualité politique.
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00:00Europe 1 Soir Week-end. 19h, 21h, Pascal Delatorre Dupin.
00:04Il est 20h13 sur Europe 1, merci d'être avec nous, Gabriel Cluzel et Philippe Biébert
00:09me rejoignent dans ce studio. Bonsoir Gabriel, bonsoir Philippe, bonsoir Pascal.
00:13Et avant, on va évidemment parler, évidemment, évidemment de motion de censure,
00:17évidemment de cette semaine qui s'annonce extrêmement compliquée
00:20pour Michel Barnier dans un instant, mais d'abord Pierre-Jean Verzelen,
00:25sénateur de l'Aisne, est avec nous dans ce studio.
00:27Bonsoir monsieur, merci d'être avec nous, avec les auditeurs d'Europe 1.
00:32Merci de vous être déplacé, parce qu'on voulait vous entendre.
00:34Moi, je voulais vous entendre sur cette affaire de calendrier de l'avent,
00:37je suis vendu debout depuis ce matin, et je rejoins quand même ce que dit
00:41Xavier Bertrand et la question qu'il pose notamment sur les réseaux sociaux,
00:43est-ce que l'éducation nationale n'a pas autre chose à faire que d'aller sanctionner,
00:48en tout cas réprimander, j'ai lu tout à l'heure la lettre qui a été envoyée
00:53au directeur d'école, avec un ton assez péremptoire,
00:58sur une histoire de calendrier de l'avent dans l'Aisne, mais que se passe-t-il ?
01:01Ça a l'air d'être un sujet grave, puisque certains utilisent le calendrier de l'avent
01:06pour les enfants et sont repris de volée par l'éducation nationale,
01:10en tout cas l'inspection, en leur disant que ce n'est pas possible,
01:13et qu'il faut arrêter ça immédiatement, au nom de la laïcité,
01:16et vous avez écrit une lettre, monsieur le sénateur,
01:19à un ministre de l'éducation nationale, vous attendez sans doute une réponse.
01:22Bon déjà, bonsoir, merci de m'inviter.
01:25Donc, les choses se sont passées comment ?
01:27J'ai été sollicité par des directeurs d'école, par des enseignants,
01:31qui ont reçu ce mail de la part d'un inspecteur de l'académie.
01:34La première question que ça pose, c'est la liberté de l'enseignement.
01:39Je vous disais que le ton était péremptoire, je le trouve même infantilisant,
01:42sur le thème « c'est comme ça qu'il faut faire ».
01:44J'ai retrouvé la lettre.
01:45C'est ce volet de la liberté de l'enseignant.
01:48Et puis ensuite, il y a la remise en cause de quelque chose
01:52qui fait partie de l'histoire, des coutumes,
01:54enfin qui fait partie de la société, le calendrier de l'Avent.
01:57Moi, quand j'étais à l'école, il y avait un calendrier de l'Avent,
02:00des travaux pédagogiques autour de ça, ça n'a jamais posé le moindre problème.
02:03Donc, j'ai décidé d'écrire à la ministre,
02:06un, pour lui indiquer quand même que j'étais étonné
02:11que ce genre de choses puissent représenter un sujet,
02:13et deuxièmement, de préciser les choses.
02:14Est-ce que c'est une démarche personnelle et individuelle ?
02:18Est-ce que c'est le ministère qui a demandé ça ?
02:22Voilà, je me demandais.
02:23Et vous n'avez pas de réponse, évidemment.
02:26Vous attendez cette réponse ?
02:27J'ai cru savoir, j'ai cru apprendre,
02:29Peut-être que vous l'aurez, je vous entends peut-être ce soir.
02:31savoir que demain, la ministre devrait s'exprimer sur le sujet.
02:35Bon, voilà, le calendrier de l'Avent.
02:36Mais c'était, enfin, je veux dire, en plus, c'est devenu,
02:39pardon, ça part effectivement,
02:41d'abord, ce n'est pas religieux parce que ce n'est pas écrit dans la Bible,
02:44nulle part, on vous parle du calendrier de l'Avent.
02:46D'abord, il faut quand même que les choses soient très claires.
02:48Non, mais Philippe Guibert, ce n'est pas écrit dans la Bible,
02:52on ne parle pas du calendrier de l'Avent.
02:53Mais c'est à ses oeufs, en fait.
02:54Alors, je ne suis pas spécialiste, mais j'ai regardé depuis.
02:56C'est arrivé en Allemagne, il y a à peu près 200 ans,
02:58et ça a pris un vrai volet commercial.
03:00En 1960, avec les sortes de petits chocolats.
03:03C'est pour ça, vous ne croyez pas qu'on fait un peu des histoires pour rien ?
03:06Ce n'est pas parce que ce n'est pas inscrit dans la Bible
03:08que ça n'a pas de caractère religieux.
03:10Il y a plein de choses qui ne sont pas écrites dans la Bible,
03:11qui font partie de la doctrine de l'Église catholique ou d'autres églises.
03:15Ça vous choque, Philippe Guibert, qu'on parle de calendrier de l'Avent à l'école ?
03:19Je vais vous dire très franchement, ça ne m'empêcherait pas de dormir.
03:21Vous en fichez ?
03:22Mais non, je ne m'en fiche pas.
03:24Ah non, vous n'en fichez pas.
03:25Parce que justement, au moment où on est en train de se battre pour la laïcité à l'école,
03:29où on est en train de dire à un certain nombre de militants de l'islamisme,
03:34vous laissez vos signes religieux à l'extérieur,
03:38vous êtes gentils, de fiche la paix à l'école,
03:40avec vos histoires religieuses et qu'on lutte contre ce prosélytisme,
03:44je ne sais pas si c'est une très bonne idée.
03:46Voilà, je ne sais pas si c'est une très bonne idée.
03:48Et personnellement, à l'école publique,
03:50et en fait toute ma scolarité à l'école publique,
03:52dans une région très catholique,
03:54je n'ai jamais eu la moindre allusion au calendrier de l'Avent,
03:59en 10-15 ans, passé à l'école publique.
04:02Dans les années 70, je vous précise, dans une région très catholique.
04:07Donc ça serait bien qu'on...
04:08Moi je trouve que ça serait bien qu'on laisse...
04:11Tout le monde peut pratiquer autant qu'il veut, comme il veut.
04:16Mais si on pouvait laisser l'école de côté,
04:19et tranquille, par rapport à ça,
04:20je trouve qu'on gagnerait du temps et de l'énergie.
04:23Monsieur le sénateur, qu'est-ce que vous avez à répondre à ça
04:25avant d'entendre Gabriel Guzel, bien sûr.
04:26Il faut se mettre d'accord.
04:28La France est un pays laïc et républicain.
04:31Mais qui s'appuie sur 2000 ans de chrétienté,
04:34que la morale laïque et républicaine a intégré.
04:38Qu'on croit ou pas.
04:40Les églises, elles sont là, elles appartiennent à tout le monde.
04:42Qu'on croit ou pas.
04:44Le calendrier, les jours fériés, Noël, Pâques, la Toussaint...
04:47Voilà, tout ça a bâti la société.
04:49Et qu'on croit ou pas, le calendrier de l'Avent fait partie de la société
04:54depuis très longtemps et je vois pas le problème que ça pose.
04:58Je voudrais entendre Gabriel Guzel.
04:59Non mais moi je suis assez effarée parce que
05:02c'est vrai que notre société,
05:04la France a été construite par 2000 ans de christianisme.
05:08On dit qu'une civilisation c'est ce qui s'agrège autour d'une religion.
05:12Alors c'est devenu pour beaucoup de gens purement culturel.
05:15Mais néanmoins, c'est là.
05:17Si on veut déchristianiser, ça va aller loin.
05:19Nous sommes aujourd'hui le 1er décembre 2024 de notre ère.
05:22C'est quoi notre ère ?
05:24C'est la naissance du Christ.
05:25Donc voilà, ça a été admis.
05:27Il va falloir supprimer ça.
05:28Quand je dis à ma fille, arrête de pleurer comme une madeleine.
05:32Il va falloir que je parle autrement.
05:34Un professeur qui dit ça, qui dit par exemple
05:36Oh là là, cette épreuve c'est un vrai calvaire.
05:38Il va être cloué aux pylories de la laïcité.
05:41Je trouve que c'est tout à fait absurde.
05:44En réalité, ce n'est pas une demande des parents.
05:46Je suis bien persuadée qu'il n'y a aucun parent qui n'a été choqué par cela.
05:49En plus, on sait très bien que les calendriers de l'Avent,
05:51c'est le mot avant de fait qui a une connotation religieuse,
05:55mais Noël aussi par définition.
05:56Mais le calendrier de l'Avent, il a été largement lessivé par le commerce.
06:00On en voit partout des calendriers de l'Avent avec des chocolats.
06:02On ne va pas rentrer en croisade laïque, si j'ose dire.
06:06C'est un oxymore contre les calendriers partout où ils sont.
06:09Moi, ce qui m'effraie par ailleurs, c'est que c'est quand même un petit peu ridicule
06:13ce soir d'être là à parler de l'agression que constitue un calendrier de l'Avent
06:17par la faute de l'éducation nationale.
06:19Vous voyez, c'est quoi les problèmes de l'éducation nationale aujourd'hui ?
06:22Ils sont immenses.
06:22On pourrait passer notre émission à en parler.
06:25Il y a du harcèlement, il y a de l'islamisme,
06:29il y a de la drogue, il y a de l'effondrement des enseignements principaux.
06:33Et on est en train de se demander si ce n'est pas vraiment nécessaire
06:37de supprimer une activité autour d'un calendrier de l'Avent.
06:40C'est proprement ridicule.
06:42Je voulais simplement rappeler que ce n'est pas la première fois,
06:43puisqu'en 2017, il y a eu une classe qui est allée voir l'Étoile de Noël.
06:50Je ne sais pas si vous vous souvenez d'un petit film à Langon.
06:52Et alors, ça a été un drame.
06:53Ils sont sortis au milieu parce que ce n'était pas laïque.
06:54Ben oui, l'Étoile de Noël, on se doute bien qu'il n'y a pas des cow-boys et des Indiens.
06:57C'est l'Étoile de Noël, quoi.
06:58Et ça fait partie de l'histoire, de nos cultures.
07:02Et c'est quand même fou de ne pas être capable de regarder ça de façon à plaisir.
07:05On entend quand même M. le sénateur qui est monté au créneau
07:07et qui attend une réponse de la ministre de l'Éducation nationale.
07:11Qui a fait remonter l'information ?
07:13C'est de la délation ? C'est quoi ?
07:15C'est parce que j'ai été sollicité par des directeurs d'école.
07:17Oui, mais qui a envoyé à l'inspection de l'Éducation nationale
07:23« Attention, on utilise des calendriers de l'Avent dans des écoles de l'Aisne ».
07:27Je n'en sais rien, ça ne me regarde pas.
07:29Je m'occupe de la conséquence.
07:31Mais depuis que le courrier a été publié,
07:34des directeurs d'école et des gens du monde de l'enseignement
07:39qui, pourtant politiquement, peuvent paraître très éloignés de moi,
07:42m'ont dit merci et bravo.
07:44C'est un indicateur comme un autre du fait que ce calendrier de l'Avent
07:49n'a pas du tout la connotation qu'on peut imaginer les uns et les autres.
07:53Et au fond, tout ça, c'est quand même ce grand truc de la pensée wokiste
07:58qui est tout sauf une pensée.
08:00Ce truc de gommer les identités, d'effacer les différences, les histoires, les coutumes.
08:05Cette société que j'appelle du néant, cette société du rien.
08:08Il y a aussi ça qui est derrière tout ça, évidemment.
08:10Excusez-moi, M. le Président, mais je pense qu'il y a un malentendu sur la laïcité.
08:15La société n'est pas laïque.
08:17Tout le monde pratique, croit, il y a des églises partout dans nos villages
08:21et nos villes, il y en a à tous les coins de quartier.
08:23C'est très bien comme ça, c'est souvent très beau.
08:25Et tout le monde croit comme il veut et comme il pratique.
08:29On a simplement dit que l'État ne devait pas favoriser ou discriminer une religion.
08:36Et on a dit, en plus en 2004, et peut-être étiez-vous déjà sénateurs à l'époque, je ne sais pas,
08:41on a dit pas d'ostentation religieuse à l'école.
08:45Et donc, vous pouvez me dire que le calendrier de l'Avent n'a pas de dimension religieuse,
08:50c'est quand même pas tout à fait exact.
08:52Et alors, à ce moment-là, qu'est-ce que vous répondez à toutes les jeunes filles
08:56qui sont poussées par des militants islamistes
08:58et qui viennent vous dire, ah mais la Baïa, c'est pas religieux, c'est culturel.
09:02Qu'est-ce que vous leur répondez ?
09:04Donc, la laïcité est un outil qui permet de dire,
09:08vous faites ce que vous voulez dans la limite de l'ordre public, évidemment,
09:11dans votre vie de tous les jours, dans votre quartier, dans votre famille,
09:14vous pratiquez comme vous voulez.
09:16Mais là, à l'école, on essaie de mettre les religions, les philosophies, la politique de côté.
09:22Est-ce qu'on ne pourrait pas laisser un peu tranquille l'école ?
09:24C'est ça la laïcité, c'est de la réserver au savoir,
09:28c'est pas de la réserver où chacun vient avec ses revendications religieuses,
09:34en disant, moi je suis musulman, moi je suis catholique,
09:36et je trouve qu'on a un outil.
09:38C'est un dingue, un problème.
09:40Je n'ai jamais vu quelqu'un venir me voir au sollicitant,
09:44en disant, oh là là, il y a un calendrier de l'Avent dans l'école de mes enfants.
09:46C'est un autre problème.
09:48Je ne comprends pas que l'éducation sociale se préoccupe de ça.
09:52Dans votre schéma, à la fin, on va où ?
09:54Noël, c'est quoi alors ?
09:56La Toussaint, c'est quoi ?
09:58Le Pâques, c'est quoi ?
10:00On fait sauter ces jours fériés ?
10:02On s'arrête où au bout d'un moment ?
10:04Vous voulez pas entendre ce que je dis,
10:06l'école, ce n'est pas, vous fêtez Noël,
10:08tout le monde va fêter Noël, même les non-croyants vont fêter Noël,
10:10et c'est très bien comme ça.
10:12Je connais beaucoup de non-croyants qui ont des calendriers de l'Avent chez eux.
10:14Moi, j'en connais beaucoup qui ne l'ont pas.
10:16Je vous rappelle quand même juste,
10:18pour avoir une idée de ce qu'est la France d'aujourd'hui,
10:20c'est qu'il y a 50% de non-croyants dans notre pays,
10:22il y a 30% de catholiques,
10:24il y a 10% de protestants,
10:26il y a 10% de musulmans. Chiffre de l'inaide.
10:28Je voudrais juste te rappeler ça.
10:30Je pourrais vous accorder que tout le monde s'en fiche du calendrier de l'Avent,
10:34mais qu'est-ce que vous dites aux autres religions ?
10:36Qu'est-ce que vous dites aux autres religions ?
10:38Ce que je trouve terrible,
10:40c'est que vous faites une confusion entre le culturel et le cultuel.
10:42Vous avez raison,
10:44il n'y a pas de...
10:46Aujourd'hui, les pratiquants catholiques
10:48sont plus si nombreux qu'autrefois,
10:50mais derrière moi, il y a une dimension culturelle extrêmement forte.
10:52Moi, ce que je constate, c'est qu'il y a eu des coups de boutoir
10:54contre la laïcité, qui, vous me l'accorderez,
10:56ont été opérés
10:58ces dernières années par un islam conquérant.
11:00Il y a eu une sorte de crispation
11:02de la laïcité,
11:04et curieusement,
11:06c'est le bras de velours avec l'islam
11:08et le bras de fer avec le christianisme.
11:10Comme si certains utilisaient
11:12cette offensive islamiste
11:18pour enfoncer la tête du christianisme,
11:22parce qu'ils en ont toujours rêvé finalement.
11:24Et moi, ce qui me choque, c'est que je trouve ça profondément contre-productif,
11:26parce que vous savez, il en va de la culture comme de l'agriculture.
11:28Quand vous faites table rasse,
11:30si vous arrachez toute la culture,
11:32ça fait place à une autre culture.
11:34Et vous savez très bien qu'aujourd'hui,
11:36il y a un islam conquérant
11:38qui s'attaque à notre pays.
11:40Si on n'est pas capable de dire
11:42que notre pays, sa culture, c'est celle-ci.
11:44Et bien, une autre culture
11:46prendra la place.
11:48Et moi, ce qui m'effraie, c'est que j'ai l'impression
11:50que dans l'esprit de certains, c'est un peu l'objectif recherché.
11:52Parce que, comme dit M. le sénateur,
11:54on va aller vers où ?
11:56Il faudra supprimer les jours fériés,
11:58Noël, la Toussaint, Pâques,
12:00le 15 août, jeudi de l'Assemblée.
12:02D'ailleurs, certains en parlent.
12:04Mais bien sûr que si !
12:06Évidemment, c'est une première offensive.
12:08Vous faites mine de croire que le sujet,
12:10c'est la lutte contre le christianisme.
12:12C'est pas ça le sujet.
12:14Pardonnez-moi,
12:16Gabrielle, je ne partage pas votre avis.
12:18Je crois que le sujet,
12:20c'est l'école. C'est pas le christianisme.
12:22Et donc,
12:24on dit l'école, on essaye de la mettre
12:26à part de ça.
12:28Et on a voté une loi en 2004, exprès,
12:30pour renforcer ce caractère
12:32laïque de l'école,
12:34pour éviter d'avoir un traitement
12:36de nature entre les différentes religions,
12:38puisqu'il faut quand même bien acter
12:40qu'on est dans un pays où il y a plus de religion
12:42désormais.
12:44Donc, ce qu'on dit aux uns,
12:46il faut pouvoir le dire aux autres.
12:48Mais moi, je ne suis pas dans une croisade
12:50en demandant ce qu'est le calendrier de l'Avent
12:52partout. Je veux juste que les enseignants
12:54qui souhaitent le faire et menacent avec pédagogique
12:56autour, puissent le faire.
12:58Comment ça se manifestait dans l'école,
13:00ce calendrier de l'Avent ?
13:02Alors, malheureusement,
13:04j'ai quitté l'école depuis un petit moment,
13:06donc je n'étais pas accusé.
13:08C'est un message en disant
13:10que le message écrit, c'est en gros
13:12par rapport au principe
13:14de la laïcité, ne mettez pas de calendrier
13:16de l'Avent devant les élèves cette année.
13:18C'est ça le message.
13:20La lettre est quand même assez drôle.
13:22Elle est infantilisante.
13:24Si vous êtes confronté à un calendrier de l'Avent,
13:26comme si vous seriez accompagné.
13:28Mesdames, voilà,
13:30j'ai retrouvé les directrices, messieurs les directeurs,
13:32j'ai été alerté sur la présence
13:34possible de calendrier de l'Avent.
13:36La présence possible de calendrier de l'Avent
13:38dans des classes. C'est pour ça que je vous demandais
13:40d'où remonte cette information.
13:42Je rappelle que l'Avent est une démarche religieuse.
13:44Dans le cadre de neutralité
13:46qu'impose la laïcité, valeur cardinale
13:48de la République,
13:50je vous invite
13:52à rappeler aux professeurs
13:54de l'école que vous dirigez
13:56qu'aucun élève ne doit être
13:58confronté, aucun élève
14:00ne doit être confronté à un calendrier de l'Avent.
14:02Confronté, je trouve ce moment extraordinaire.
14:04Ah ben voilà, moi aussi, confronté.
14:06Ecoutez-moi bien, dans le cas où la présence
14:08d'un calendrier persisterait dans une classe,
14:10je vous remercie de m'en informer
14:12afin que j'accompagne le professeur
14:14concerné. Sans blague.
14:16Finguibert. Non mais sans blague,
14:18Pascal, on est
14:20en train de complètement oublier
14:22ce que signifie la laïcité.
14:24Et qu'à partir du moment où il y a
14:26des religions qui sont
14:28une en particulier, qui pour une
14:30minorité de ses pratiquants est plus
14:32offensive et plus
14:34prosélite, on est obligé de la faire respecter.
14:36Donc il faut la faire respecter pour tout le monde.
14:38C'est pas plus compliqué que ça.
14:40Donc vous attendez une réponse peut-être de l'Éducation nationale ?
14:42Ah mais j'attends que l'Éducation nationale nous explique
14:44si c'est un message national ou si c'est une
14:46initiative personnelle et si c'est le cas que
14:48la personne
14:50soit recadrée.
14:52Et on vous dit merci autour de vous.
14:54Du monde enseignant,
14:56y compris dans le monde syndical enseignant qui
14:58politiquement n'est pas forcément
15:00de l'obédience pour le coup qu'on
15:02pourrait imaginer. Mais j'ai retrouvé une phrase
15:04d'Elisabeth Bannater, je n'aime pas trop faire des citations
15:06mais qui dit une civilisation
15:08meurt quand elle recule sur ses principes
15:10et ses valeurs et quand
15:12ceux qui les remettent en question avancent.
15:14C'est exactement le sujet.
15:16Voilà, c'est le sujet ce soir. Juste un petit mot peut-être
15:18avant que vous quittiez ce studio.
15:20Le Sénat a approuvé dimanche aujourd'hui.
15:22Oui, on est dimanche.
15:24À partir de cet été tout à l'heure
15:26du projet de budget de l'État
15:28pour l'année prochaine. Il y a un vote qui a été
15:30boycotté par la gauche qui a dénoncé
15:32un coup de force du gouvernement. Est-ce que vous savez
15:34ce qui s'est passé ?
15:36Les sénateurs de gauche ont quitté l'hémicycle.
15:38J'étais pas en séance parce que je répondais
15:40à des collègues à vous.
15:42En tout cas,
15:44quand j'ai été élu au Sénat, beaucoup me posaient la question
15:46à quoi sert le Sénat ? C'est l'histoire de la navette.
15:48Et maintenant je croise des gens qui me disent
15:50vu le bazar que c'est à l'Assemblée,
15:52heureusement qu'il y a le Sénat.
15:54Veillons à faire en sorte
15:56que le Sénat ne se mette pas à ressembler à l'Assemblée nationale.
15:58Merci beaucoup
16:00Monsieur le Sénateur.