Pierre-Henri Tavoillot et Arié Alimi sont les invités du débat de ce mercredi, pour interroger l’État de droit, à la suite des déclarations récentes du ministre de l’Intérieur Bruno Retailleau : "L’État de droit, ça n’est pas intangible ni sacré", a-t-il dit au JDD.
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Le 7-10.
00:01Débat ce matin sur les propos que le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau a tenus
00:05dans le JDD après la mort de la jeune philippine tuée par un marocain qui était sous le coup
00:11d'une obligation de quitter le territoire français au QTF non-exécuté.
00:17Le ministre a déclaré, pour le citer, que les propos qui ont fait le plus réagir, l'état
00:21de droit, ça n'est pas intangible ni sacré.
00:25Une avalanche de réactions.
00:27Yael Braun-Pivet, l'état de droit est sacré, renforçons l'application de nos règles
00:33mais sans jamais contourner le cadre qui nous protège tous, l'état de droit.
00:38Michel Barnier dans sa déclaration de politique générale, la fermeté de la politique pénale
00:43est indissociable du respect de l'état de droit.
00:46Et Marine Le Pen ce week-end, ce n'est pas l'état de droit en tant que tel qui doit
00:51être contesté, nous en sommes les garants, au sens que lui ont donné les plus brillants
00:57philosophes européens des siècles passés.
01:00Alors, comment comprendre les propos de Bruno Retailleau, l'état de droit peut-il être
01:06questionné en démocratie ? On va en débattre aujourd'hui avec un avocat et un philosophe.
01:11L'avocat, Arie Halimi, bonjour, vous êtes avocat au barreau de Paris et vice-président
01:16de la Ligue des Droits de l'Homme, le philosophe Pierre-Henri Tavoyau, bonjour, maître de
01:21conférences à l'université de Paris-Sorbonne et président du collège de philosophie, merci
01:27une fois encore d'être là, question simple pour commencer, ces mots de Bruno Retailleau,
01:33comment les avez-vous reçus ? Vous ont-ils choqué, interpellé, scandalisé ? Je ne
01:37sais pas, je vous laisse le choix des mots, Arie Halimi.
01:40Scandalisé comme beaucoup, évidemment, mais c'est un discours que l'on entend depuis
01:44très longtemps.
01:45Mais d'abord, qu'est-ce que c'est que l'état de droit, pour bien comprendre ? Et le problème
01:49c'est qu'y compris les juristes ne donnent pas tous la même définition à la chose.
01:54Quand j'essaye d'expliquer à ma fille qui est en droit justement ce qu'est l'état
01:57de droit, souvent je me suis retrouvé devant un jeu de société avec elle et je lui ai
02:01expliqué que l'état de droit ce n'est pas les règles du jeu, c'est le plateau.
02:04Et souvent il y a des joueurs autour du plateau qui ne sont pas très contents de perdre et
02:09qui décident de retourner le plateau à l'envers.
02:11C'est ça l'état de droit, c'est le socle de la démocratie, c'est l'armature de la
02:16démocratie.
02:17Pour donner un petit mot historique, la démocratie elle s'est construite d'abord évidemment
02:22en 1789 avec la révolution française, c'est l'aspiration à l'égalité de tous, devant
02:26la loi notamment.
02:27Et puis elle a été détruite à plusieurs moments, c'est une lutte qui dure depuis
02:31très longtemps.
02:32Elle a été détruite notamment en 1945 et après 1945 on a reconstruit la démocratie
02:38en voulant la renforcer.
02:39L'état de droit c'est le verrou de la démocratie.
02:41Et alors, c'est ce plateau que le ministre a voulu envoyer valdinguer, c'est ce verrou
02:48qu'il a voulu faire sauter ? Et puis je donne la parole à Pierre-Henri Tavoyau, s'il poursuit
02:52sur vos métaphores.
02:53Oui bien sûr, c'est exactement ce verrou qu'il essaye de faire sauter mais comme d'autres
02:57c'est un discours que l'on entend de plus en plus dans la bouche d'avocats, de philosophes,
03:01d'hommes politiques et qui dure depuis très longtemps.
03:04Mais c'est un discours que l'on retrouve déjà dans la bouche de Joseph Demestre à
03:07l'époque, c'est un discours de ceux qui sont les adversaires de l'égalité et de la promesse
03:11démocratique qui est inachevée.
03:12Pierre-Henri Tavoyau, votre réaction à ces mots et à ce que vient de dire Arie Halimi ?
03:17Alors, deux choses.
03:18D'abord, il y a une petite ambiguïté sur l'état de droit parce que c'est la traduction
03:21du mot allemand Reichstat, état de droit, ça veut dire qu'un état qui est soumis à
03:25des règles et qui se soumet volontairement à des règles.
03:27Et puis il y a l'autre expression plutôt anglo-saxonne qui s'appelle rule of law, donc
03:31une situation de droit où la prépondérance des droits individuels est présente.
03:36Et il y a une ambiguïté au niveau international entre ces deux expressions.
03:39Pour moi, la démocratie repose sur trois piliers essentiels, le peuple, l'état et
03:46le droit.
03:47Et le pari des démocraties libérales, c'est de faire en sorte que ces trois éléments
03:51soient équilibrés et qu'aucun ne prenne le pas sur l'autre parce qu'il peut y avoir
03:55des inconvénients.
03:56Si le peuple prend le primat sur les deux autres, ça peut produire de la démagogie
04:02ou ce qu'on appelle aussi la tyrannie de la majorité, c'est-à-dire le peuple décide
04:06tout sans règle.
04:07Absolutisme démocratique.
04:08Si l'État prend le poids sur les deux autres, ça produit de la bureaucratie, ça produit
04:13de la technocratie ou le gouvernement administratif.
04:16Et si le droit prend le primat sur les deux autres, ça produit de la nomocratie, c'est-à-dire
04:21l'idée que ce droit se coupe de l'expression de la volonté générale et tend à considérer
04:27que la démocratie, c'est uniquement l'extension des droits individuels.
04:30Et de ce point de vue-là…
04:31Et c'est le cas en France aujourd'hui ?
04:32Ça peut être le cas, oui.
04:33Non mais selon vous, parce que c'est quand même ça le cœur du sujet.
04:35Aujourd'hui, nous avons une situation où, de l'aveu même des grandes cours françaises,
04:41par exemple du Conseil d'État, vous avez un droit qui est devenu obèse, qui est devenu
04:45bavard et qui est devenu complexe.
04:47Il y a une règle en démocratie, c'est que nul n'est censé ignorer la loi.
04:51Aujourd'hui, c'est impossible.
04:52C'est impossible, sauf si vous avez des cabinets d'avocats autour de vous et donc,
04:57d'une certaine façon, ce droit qui est censé protéger le citoyen devient un facteur
05:02très puissant d'inégalité parce qu'il est devenu extrêmement complexe.
05:06Donc on a une tentation aujourd'hui de tout régler par le droit et d'oublier effectivement
05:11le peuple.
05:12On a un droit potentiellement sans le peuple et contre l'État.
05:16Attention, c'est une tendance, c'est un risque et par ailleurs, le droit continue
05:21de jouer son rôle protecteur.
05:23C'est très exactement le discours de Bruno Retailleau qui oppose l'État de droit au
05:29peuple.
05:30Mais de quoi parle-t-on ?
05:31D'abord, l'État de droit, c'est à priori par le peuple.
05:33Ça n'a jamais été le peuple.
05:34C'est pour le peuple que l'État de droit, c'est pour protéger l'origine du droit,
05:39c'est pour le peuple, c'est pour protéger le peuple que l'État de droit a été construit
05:43par le peuple au moment de la Révolution française, c'est l'horizon, c'est pour
05:48le protéger lui.
05:49C'est un mécanisme, l'État de droit, c'est pour résumer la hiérarchie des normes.
05:53Ça veut dire que la loi est supérieure au règlement, que la constitution est supérieure
05:58à la loi.
05:59Et donc que l'exécutif, le gouvernement, ne peut pas prendre de décisions contraires
06:05à la souveraineté populaire qui s'exprime dans la loi.
06:09C'est ça d'abord, et puis c'est également le fait que tout individu peut exercer un
06:15recours devant une juridiction pour se protéger d'une décision de l'État.
06:19Donc lorsque l'on dit et lorsque l'on oppose une certaine idée du peuple, pas le peuple,
06:26mais une certaine idée du peuple figée, lorsqu'on l'oppose à l'État de droit,
06:33et bien on a ce discours qui existe depuis très longtemps, qui consiste finalement
06:39à opposer les mécanismes qui sont faits pour protéger la population à la population.
06:46Et c'est un discours qui me semble un petit peu pervers.
06:49C'est un discours qui a une tendance qu'on peut appeler néolibérale, c'est-à-dire
06:53que ce qui compte vraiment en démocratie, c'est l'extension des droits individuels.
06:56C'est exactement le principe du néolibéralisme, c'est-à-dire que l'État, expression de
07:00la volonté générale, l'État n'a finalement qu'une vocation qui est liberticide et qu'il
07:05faut avant tout protéger et étendre les droits individuels.
07:08C'est ça le discours du néolibéralisme.
07:10Or justement, je pense qu'en France, il faut revenir à cet équilibre de manière
07:14beaucoup plus attentive, encore une fois, les trois piliers, le peuple, expression de
07:18la volonté générale, l'État, l'efficacité de l'action collective et le droit comme
07:22garant de ce fonctionnement.
07:23Donc c'est cet équilibre qui est aujourd'hui, moi j'appelle, une dérive nomocratique.
07:28On parle parfois du gouvernement des juges, c'est excessif, mais il y a parfois une
07:32sorte de créativité des cours, des grandes cours.
07:35Vous parlez du Conseil constitutionnel, il y a le Conseil d'État, le Conseil constitutionnel,
07:40la Cour européenne.
07:41Ils font de la politique ces gens-là ? Et ces cours-là font de la politique selon vous ?
07:44Typiquement.
07:45Qui empêchent de faire de la politique ?
07:47On reproche, par exemple, à la Pologne d'avoir politisé sa Cour constitutionnelle.
07:54Mais il faut bien admettre qu'en France, il faut quand même qu'on regarde, notre
07:57Cour constitutionnelle est extrêmement politique.
07:59Qui sont les juges qui sont nommés ?
08:01Trois par le président de la République, trois par le président du Sénat et trois
08:06par le président de l'Assemblée nationale.
08:08Donc il y a une dimension politique qui existe aussi aux États-Unis.
08:11Donc on a ici une dimension politique.
08:14Oui, bien sûr, c'est de la politique et cette politique, simplement, il y a aussi
08:17des règles de droit.
08:18Et c'est cette tentation, d'une certaine façon, du juge aujourd'hui, parce que le
08:23politique est en retrait, parce que le politique a un peu honte, parce qu'il y a de la défiance
08:27à l'égard de la politique.
08:28La tentation du juge de prendre la place et c'est cette tentation-là sur laquelle il
08:32faut être extrêmement attentif.
08:34En fait, le juge, il est là uniquement pour interpréter la loi ? C'est le principe
08:38même de la séparation ?
08:39Non, il la fait.
08:40La jurisprudence.
08:41C'est le principe même de la séparation des pouvoirs ?
08:42La jurisprudence.
08:43C'est le principe même de la séparation des pouvoirs, qui fait justement partie de
08:45l'État de droit et qui est attaquée.
08:47C'est une lutte historique.
08:49Et évidemment, il y a des imperfections dans la démocratie, mais le discours que vous
08:54tenez, que certains tiennent, il consiste à se servir des imperfections de la démocratie
08:59et notamment l'inflation législative, qui est un problème à chaque fois qu'il y a
09:02un fait divers.
09:03Évidemment, vous avez un gouvernement qui appelle à créer une nouvelle loi en matière
09:06sécuritaire, comme c'est souvent le cas, contre les immigrés, contre l'étranger,
09:13et évidemment, on se retrouve avec une couche très importante de normes.
09:16Mais ça n'est qu'une imperfection.
09:18Et on se sert de l'imperfection du système, c'est-à-dire cette inflation législative,
09:23pour dire qu'il faut tout mettre à bord.
09:24Non, pas du tout.
09:25Et c'est la porte d'entrée, c'est la porte d'entrée justement pour commencer
09:34à fragiliser.
09:35Ce fut le cas dans les années 30.
09:36Je me souviens d'avoir lu ce discours de Maurras qui dit « avec Pétain, nous en
09:44avons terminé avec le tunnel de 1789 », c'est-à-dire la promesse d'égalité permanente.
09:49Et à plusieurs moments de l'Histoire, notamment au moment de l'affaire Dreyfus où la Ligue
09:53des droits de l'homme est née, justement pour s'opposer à ce mouvement de pensée
09:59qui consiste à remettre en cause les acquis de la Révolution française, et puis aujourd'hui
10:02à remettre en cause les acquis de l'après-guerre, c'est-à-dire de l'État de droit, ce qui
10:06solidifie la démocratie, ce qui nous empêche de sombrer comme nous avons sombré dans les
10:11années 40.
10:12C'est ce discours-là qui est aujourd'hui tenu par des hommes politiques et par des
10:18représentants politiques.
10:19Et la singularité de ce moment avec Bruno de Rotailleau, c'est que c'est un ministre
10:23de l'Intérieur qui est normalement garant de ses institutions, garant de la solidité
10:27de la démocratie, garant de la République, qui tient un discours anti-républicain et
10:31anti-démocratique.
10:32Et oui, vous avez une succession de discours comme celui que vous tenez qui consiste à
10:37attaquer les juges, ceux qui sont aussi garants de la démocratie.
10:40Il faut qu'ils répondent, il faut qu'ils puissent répondre et puis j'ai deux questions
10:43à vous poser après.
10:44Vous faites une confusion entre une critique, une confusion grave à mon sens, entre une
10:48critique libérale des dérives du droit et une critique illibérale des dérives du
10:55droit.
10:56Et pour vous, c'est l'argument classique.
10:57À partir du moment où on pointe les imperfections, comme vous dites vous-même, de ce système
11:01juridique qui tend à devenir néolibéral et américain, rule of law précisément,
11:06et bien vous dites qu'on est dans le vichy, etc.
11:10Non, non, mais c'est ce que vous me dites.
11:12Vous dites, à l'instant, vous dites que c'est le discours…
11:14C'est un discours qui existe depuis la révolution française et qui est encore tenu aujourd'hui.
11:18Mais bien sûr, mais ce n'est pas le même.
11:19Lisez aujourd'hui le livre de Marcel Gauchet qui vient de sortir, qui s'appelle « Le
11:24nœud de la démocratie ».
11:25Qui fait partie de ce mouvement de pensée qui s'attaque justement depuis très très
11:28longtemps à la démocratie et à l'état de droit.
11:31Vous pouvez bien considérer qu'il y a au sein de la démocratie libérale, et on trouve
11:38ces arguments déjà, c'est Tocqueville, peut-être que vous n'êtes pas libéral,
11:41je ne sais pas, mais au sein de la démocratie libérale, le fait de pointer que cet équilibre
11:47subtil entre État, peuple et droit est aujourd'hui mis en cause et qu'il faut le respecter.
11:52Alors, question.
11:53170 députés et sénateurs, les Républicains, ont affiché leur soutien à Bruno Retailleau
11:57dans une tribune au Figaro jeudi dernier, affirmant « L'État de droit, c'est aussi
12:03donner à l'État la capacité de faire respecter la loi pour garantir la sûreté
12:09due à chaque Français ».
12:11Comment avez-vous reçu ce soutien, assez massif ? Faut-il en conclure que l'État
12:18de droit est impuissant ? D'autres ont analysé les propos de Bruno Retailleau en disant qu'il
12:25parlait plutôt de l'État du droit et non de l'État de droit.
12:30Ariez, Alimi, votre analyse sur ces deux points ?
12:33Mon analyse, c'est que Bruno Retailleau sait très exactement de quoi il parle, il
12:37connaît parfaitement son droit et le mécanisme de… Et d'ailleurs, il parle de hiérarchie
12:41des normes, il parle de séparation des pouvoirs, donc il parle bien de l'État de droit et
12:45non pas de l'État du droit.
12:46Ce qui est autre chose de l'État du droit, c'est toutes les règles, c'est toutes
12:49les normes, c'est toutes les lois qui s'appliquent, mais là, on parle vraiment de l'armature
12:53de la démocratie quand on parle de l'État de droit.
12:55Et donc, évidemment, de voir des parlementaires, ceux qui vont faire la loi, ceux qui peuvent
13:00éventuellement se retrouver en position de constituant et donc de transformer éventuellement
13:05la constitution à un moment ou à un autre, oui, c'est inquiétant parce qu'on se
13:08dit qu'à tout moment, cette démocratie fragile qui est une promesse inachevée en
13:13construction permanente peut être remise en cause au nom de ce peuple fantasmé, de
13:18ce peuple moracien…
13:20Mais pourquoi « moracien » ? Moras n'est pas un démocrate, c'est quand même un
13:24truc hallucinant, du point de vue juste de l'histoire de la philosophie politique,
13:28ce que vous dites est erroné.
13:29On peut avoir une critique démocratique et libérale des dérives de l'État de droit.
13:36Voilà, ni plus ni moins, et c'est cette position que l'on fait.
13:39Et d'ailleurs, le Conseil…
13:40Mais il ne s'agit pas…
13:41Non, parce que…
13:42C'est de ce nom qu'il s'agit aujourd'hui.
13:43De quel État et de quel droit ?
13:45Or, aujourd'hui, vous ne pouvez pas nier qu'il y a une complexification considérable
13:50du droit, qu'il y a une obésité du droit, le Conseil d'État lui-même dit chaque
13:55année qu'il y a trop de règles et qu'on a, de ce point de vue-là, une dérive.
13:58Je le dis moi-même en tant qu'avocat.
13:59Et bien voilà, donc on est d'accord là-dessus.
14:00Mais ce n'est pas un problème fondamental.
14:01Mais si, c'est un problème fondamental.
14:03Merci, merci, merci à tous les deux.
14:06La nomocratie, c'est ça le mot.
14:09La nomocratie.
14:10Voilà, le mot important que vous avez…
14:11Pouvoir des normes.
14:12Voilà, exactement.
14:13Merci Pierre-Henri Tavoyau.
14:14Merci Arie Halimi d'avoir été au micro d'Inter.