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00:00Heureux Pinsoir. 19h21, Pierre De Villeneuve.
00:04Toujours avec Victor Hérault, Joseph Messez-Scaron.
00:06On est tous un peu aplatis dans ce studio,
00:09voire à entendre Charles Rodwell et d'autres aussi,
00:13par leurs explications, que la situation n'est vraiment pas très joyeuse.
00:17Écoutez Sarah Knafo qui a été invitée ce matin de Sonia Mabrouk
00:21sur la stratégie de censure de certains partis pour les discussions.
00:27On était dans un système, encore la semaine dernière,
00:29où le RN avait les clés en main.
00:32Il pouvait dire à Michel Barnier, si tu ne fais pas ça, je te censure.
00:35Mais la censure, c'était une forme d'arme nucléaire, de dissuasion nucléaire.
00:40Mais le principe de la dissuasion nucléaire en France, c'est de ne pas l'utiliser.
00:43Ne pas l'utiliser à la fin.
00:44Donc vous estimez que c'est une faute politique de la part de Marine Le Pen ?
00:47Non, je ne vais pas utiliser des mots aussi forts que ça.
00:49Vous ne l'auriez pas fait ?
00:50Je dis ce qui est dommage, c'est qu'on passe d'un système où le RN avait les clés
00:53à un système un peu inconnu, où c'est Macron qui décide.
00:56Le paradoxe de tout ça, c'est qu'on a voulu lui mettre une claque
00:58et finalement, on l'a remis au centre du jeu.
01:00Sarah Knafo, invité de Sonia Mabrouk, comment es-tu à Victor Hérault là-dessus ?
01:04Je ne suis pas exactement d'accord.
01:06Tout d'abord, parce qu'effectivement, si Michel Barnier réalisait
01:09que le RN n'allait jamais appuyer sur le bouton nucléaire,
01:11là, ce n'est plus de la dissuasion, ça ne sert plus à rien.
01:13Maintenant...
01:15Après, on peut faire les parallèles qu'on veut.
01:18Soit Marine Le Pen va jusqu'au bout de ses demandes,
01:21et à ce moment-là, Michel Barnier, il va ou pas.
01:23C'est ce qui s'est passé justement.
01:25La dissuasion qui m'embête, parce que quand vous savez
01:27qu'il y a le nombre de sous-marins que nous avons
01:31par Marine Nationale, qui tournent, qui sont sous les mers,
01:34et qui n'ont pour l'instant pas appuyé sur le bouton pour lancer des missiles nucléaires...
01:38Oui, mais la dissuasion nucléaire marche dans les deux sens.
01:40Sur la sémantique, ça ne marche pas.
01:43Michel Barnier ne pouvait pas renverser le quart de siège
01:50du Rassemblement National.
01:52Donc ça ne marche pas, cette logique de dissuasion.
01:54Maintenant, je crois que le Rassemblement National
01:56a toujours quelque part les clés entre les mains,
01:57parce qu'il est toujours le bloc...
01:59Pas le bloc, le parti majoritaire, le groupe majoritaire de l'Assemblée.
02:02Il maintient le gouvernement sous-surveillant.
02:04Sauf si le NFP se brise, et qu'effectivement,
02:06le Parti Socialiste rejoint cet espèce de socle commun
02:08qui n'est rien d'autre que le macronisme originel,
02:11c'est-à-dire l'union de l'arc républicain, du socialisme,
02:14jusqu'au Parti Socialiste, jusqu'au Républicain.
02:17Une sorte de macronisme très étendu.
02:19Mais tant que cette fissure ne se produit pas,
02:21et je crois qu'elle a peu de chances de se produire
02:23dans la perspective des législatives prochaines,
02:25ou même des municipales,
02:27ou plus loin encore, de la présidentielle,
02:29je crois que le Nouveau Front Populaire ne se brisera pas,
02:31et que, dans ce sens-là,
02:33le Rassemblement National a toujours les clés en main.
02:35Joseph Massé-Scarron, oui ou non ?
02:37Moi, ce qui me frappe,
02:39et je pense que ça n'a pas été assez souligné,
02:42c'est que le gouvernement de Michel Barnier,
02:45Michel Barnier lui-même,
02:47pensait réellement,
02:49et agissait,
02:51comme s'ils étaient là pour longtemps.
02:53Les membres des cabinets ministériels,
02:56nous en avons tous rencontrés,
02:58pensaient qu'ils étaient là pour longtemps.
03:00Pour très longtemps.
03:02Ça a été dit dans les Indiscrets d'Europe 1,
03:04on a dit qu'effectivement,
03:06Michel Barnier avait confié,
03:08peut-être deux ou trois jours avant la censure,
03:10qu'il ne pensait pas
03:12que ça allait jusque là.
03:14À l'exception peut-être du ministère de l'Intérieur.
03:16Je crois que Bruno Retailleau n'était pas certain
03:18de rester sur le très long terme,
03:20le successeur.
03:22Je parlais juste des...
03:24On ne l'avait pas vu venir.
03:26Des anomalies.
03:28Des anominations.
03:30À partir du moment où il a été nommé,
03:32pour être plus exact,
03:34il pensait, peut-être parce que
03:36c'est son vieux frangoliste,
03:38il était persuadé
03:40qu'il était là pour un bon moment.
03:42Les membres des cabinets
03:44pensaient qu'ils étaient là
03:46pour un bon moment.
03:48Parce que nous savons tous que c'était
03:50une situation provisoire.
03:52On le savait tous.
03:54Et là encore, lorsque l'on parle,
03:56moi ce qui me frappe, on parle de
03:58qui va être Premier ministre,
04:00Bayrou, Lecornu,
04:02Vautrin, peu importe.
04:04Ce que l'on ne dit pas, parce qu'on parle de feuilles de route,
04:06on parle d'accords entre...
04:08Mais ça va être un gouvernement
04:10provisoire ?
04:12Arrêtons de faire comme si ça allait être
04:14un gouvernement d'union nationale
04:16avec des grands chantiers ?
04:18Et c'est là que l'intérêt général
04:20est important.
04:22C'est un gouvernement
04:24provisoire
04:26qui va être là
04:28juste quelques mois
04:30pour produire des affaires courantes.
04:32Le temps pour Emmanuel Macron
04:34soit de dissoudre, soit avant la dissolution
04:36d'employer l'article 16.
04:38C'est ironique, c'est le président réformiste
04:40qui a lui-même tué sa capacité
04:42à réformer la France.
04:44Oui, pourquoi ?
04:46Je vous retourne la question, pourquoi ?
04:48Parce qu'à partir du moment
04:50où vous arrivez,
04:52vous êtes dans une situation de blocage total.
04:54C'est-à-dire qu'un gouvernement de droite
04:56ne marche pas.
04:58Un gouvernement qui pourrait être social-libéral
05:00ne marchera pas non plus.
05:02Vous êtes dans une situation de blocage
05:04et donc, évidemment,
05:06vous avez la possibilité
05:08et incapacité
05:10de remplir
05:12nos prérogatives internationales
05:14avec notamment la commission européenne,
05:16l'engagement vis-à-vis du marché.
05:18L'article 16, pour ceux qui s'affaissent
05:20et les pleins pouvoirs
05:22à la sauce entre guillemets Macron,
05:24même si le terme est mal utilisé, ça donne quoi ?
05:26Ça donne d'abord
05:28la possibilité...
05:30Parce que la sauce de Gaulle,
05:32c'est une vieille...
05:34Ça donne la possibilité justement
05:36de réformer un certain nombre
05:38d'éléments pour redonner
05:40la parole au peuple. Notamment, par exemple,
05:42c'est la possibilité d'introduire
05:44durablement la proportionnelle.
05:46Ce qui aurait pour mérite
05:48de détacher durablement
05:50l'EPS
05:52et les verts de LFI.
05:54Par exemple.
05:56Ce n'est pas une hypothèse.
05:58Moi, ce que j'attends, je crois que c'est
06:00au mois de février ou début mars,
06:02il y a le nouveau président du conseil constitutionnel
06:04qui doit être nommé et ça, ce sera une excellente indication.
06:06Autre option possible,
06:08et on en a beaucoup parlé,
06:10mais il y en a qui ont intérêt à en parler.
06:12J'en parle avec un peu de recul. La démission en mai
06:14permettrait de rétablir le calendrier
06:16électoral, c'est-à-dire
06:18campagne présidentielle de trois semaines.
06:20Qui nous mène...
06:22Vous savez, Emmanuel Macron
06:24avait aussi dit
06:26« Jamais je ne dissoudrai l'Assemblée nationale. »
06:28Bon, trois jours après, il l'avait fait.
06:30Et j'ai même envie de vous dire,
06:32c'est pas la même chose.
06:34De dissoudre les autres que de se dissoudre soi-même.
06:36Vous oubliez le facteur personnel
06:40qui, chez Emmanuel Macron,
06:42est sans doute son principe moteur.
06:44Oui, mais je crois qu'Emmanuel Macron a plus envie de rentrer dans l'histoire
06:46et s'inscrire à la page de Gaulle que de garder le pouvoir.
06:48Surtout qu'en ce moment, garder le pouvoir en tant que président
06:50de la République, pardonnez-moi l'expression,
06:52c'est un peu emmerdant.
06:54Oui, mais en suivant De Gaulle,
06:56effectivement, il pourrait aller sur l'article 16.
06:58Et c'est une...
07:00C'est une hypothèse
07:02à laquelle je n'avais pas pensé, mais ça commence à trotter
07:04un petit peu doucement dans ma tête,
07:06mon cher Joseph Macé-Scaron.
07:08Je vais y réfléchir.
07:10Et j'espère que les auditeurs vont y réfléchir aussi.
07:12Merci Victor Hérault, merci Joseph Macé-Scaron.
07:1420h le journal, 20h10,
07:16pour bien comprendre la situation syrienne,
07:18le politologue Gilles Kepel est avec nous.
07:20A tout de suite sur Orban.