Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00Il est quasiment 20h05 sur CNews, merci d'être avec nous pour l'heure des pro 2.
00:05On est avec Philippe Guibert, avec Nathan Devers. Posez votre téléphone, cher Nathan.
00:10Michel Auboin, merci d'être avec nous et Martin Garagnon, porte-parole d'Ensemble pour la République.
00:15Je dis toujours tout aux téléspectateurs et, Philippe, il y a exactement 15 secondes,
00:20on a dit est-ce qu'on pourrait avoir un mot pour Bolême sans salle ?
00:23Vous avez raison parce qu'il y a un silence assourdissant d'une classe politique et médiatique
00:28et notamment à gauche qui est pourtant réputée pour être...
00:32La défense des libertés.
00:34Bien sûr, mais là ils ont peut-être la trouille, le truillomètre à zéro pour parler de Bolême sans salle
00:39et pour soutenir un homme qui a été interpellé le 16 novembre dernier
00:43et qui est toujours en prison malgré des soucis de santé.
00:46Ça fait bientôt 40 jours que Bolême sans salle est dans une prison algérienne.
00:52Les informations qu'on a eues sur son état de santé n'étaient vraiment pas formidables.
00:57C'est un homme de 75 ans qui a une santé fragile et donc on a toujours autant d'inquiétudes.
01:02Le pouvoir algérien ne donnant pas tellement de signes positifs sur sa libération.
01:08Il faut dire et redire que c'est une honte absolue que cet homme soit emprisonné pour son opinion
01:14et que le traitement du régime algérien est honteux.
01:18Et comment vous expliquez ce silence à gauche ?
01:20Mais moi c'est ça qui m'interpelle.
01:22Comment vous expliquez ? Et pire parfois, c'est-à-dire qu'on va dire
01:26Bolême sans salle est aujourd'hui en prison dans des conditions qui ne sont pas normales
01:32mais ce n'est pas un ange.
01:34J'ai entendu Madame Sandrine Rousseau dire ça il y a quelques semaines.
01:37Mais c'est un extrémiste, un suprémaciste.
01:41Et là je parle des élus.
01:42Il y a aussi des éditorialistes, pseudo-éditorialistes.
01:45De toute façon les téléspectateurs ils décodent tout.
01:48Ils savent très bien quand vous êtes porte-parole ou non d'un régime autoritaire.
01:52C'est pire que du silence, vous l'avez dit.
01:55On utilisait le fait qu'on peut discuter les opinions de Bolême sans salle.
01:59Et en l'occurrence moi je suis en opposition totale avec les opinions.
02:03Mais pendant que quelqu'un est en train de croupir en prison,
02:05arrêté de façon arbitraire par une dictature, par un régime autoritaire,
02:10par un régime qui est malhonnête, qui érige la mauvaise foi en raison d'État
02:14et qui s'en prend à des écrivains.
02:16De toutes les manières un régime quand il s'en prend à des écrivains,
02:18ça le disqualifie automatiquement quel que soit le prétexte, quelle que soit la raison.
02:22Et donc en l'occurrence quand un monsieur de 75 ans, malade, est en train de croupir en prison,
02:28ce n'est évidemment pas le moment pour discuter ses opinions.
02:31Il faut militer toutes et tous, quels que soient nos bords, pour sa libération.
02:35Le faire activement.
02:36Il y a un comité de soutien à Bolême sans salle par la revue politique et parlementaire qui a été fondée,
02:40qui a fait un meeting important où il y avait quand même des gens de gauche,
02:43Bernard Cazeneuve et autres.
02:45Et puis le jour de sa libération, espérons,
02:47et bien là on pourra l'inviter ici et discuter de ses opinions.
02:51Si on est en désaccord, les dire.
02:52Mais ce n'est évidemment pas quand quelqu'un est en prison que c'est le moment pour utiliser ce genre d'argument.
02:57Vous avez entièrement raison.
02:58Demain matin, je le dis aux téléspectateurs, nous serons avec Xavier Driancourt,
03:01ancien ambassadeur diplomate qui connaît parfaitement la situation en Algérie.
03:06J'ai le souvenir qu'au début de son interpellation, dans les premiers jours,
03:10il y avait un espoir que les services du ministère des Affaires étrangères
03:18puissent régler cette situation rapidement.
03:20Ça fait 40 jours, il ne se passe rien Michel Auboy.
03:25Oui, c'est vrai que ça traduit aussi la difficulté qu'a la France actuellement à faire libérer les siens.
03:32Parce qu'il n'y a pas qu'en Algérie où des Français sont prisonniers,
03:37otages et où visiblement la diplomatie française est assez impuissante.
03:40Avec l'Algérie, Xavier Driancourt dit tout ça mieux que moi parce qu'il y a été deux fois en poste,
03:46avec l'Algérie, on a un problème.
03:49Moi, je n'arrive pas à comprendre pourquoi une partie importante de la classe politique
03:56et sans doute médiatique que je connais moins, continue à soutenir un pays comme celui-ci
04:03sous un prétexte de mémoire partagée ou qui serait conflictuel
04:10et dont on finit par se demander quels sont les fondements exacts.
04:14Je pense qu'on a une vraie difficulté avec l'Algérie qui va bien falloir traiter un jour ou l'autre.
04:18Je préférerais qu'on parle de régime plus que de pays parce que je n'ai pas envie d'englober tous les Algériens
04:23dans une situation qui est aujourd'hui critique avec un régime autoritaire.
04:27Et je le répète, c'est des éditorialistes pseudo-intellectuels
04:32qui aujourd'hui connaissent bien la situation politique en Algérie
04:37et qui n'ont pas le courage de dire que ce qui se passe pour Boilem-Sensal est un scandale.
04:42Je pense qu'ils ont du mal à se regarder dans une glace le matin.
04:46Ils sont très heureux d'aller sur les plateaux mais ils ont du mal à se regarder.
04:49Qu'est-ce qu'on peut faire Martin Garagnon aujourd'hui ?
04:51Vous avez raison de dire qu'on a davantage un problème avec le régime algérien qu'avec l'Algérie
04:54parce que c'est ce régime algérien qui instrumentalise un conflit mémoriel
04:59au fin de préserver les rentes dont il bénéficie
05:02et qui explique à longueur de temps à leurs concitoyens algériens
05:05que tout ce qui se passe en Mal dans leur pays c'est à cause de la France.
05:08Leur incapacité à gérer leur pays, à résorber le chômage de masse
05:13chez les jeunes notamment, à mettre un terme à la corruption,
05:16c'est facile, c'est la politique du bouc émissaire, c'est la faute de la France.
05:19La meilleure des réponses à votre question du silence d'une certaine gauche,
05:22il faut bien le dire aussi, d'une certaine gauche,
05:24parce que vous avez des voix de gauche qui se sont élevées dès le début
05:26pour demander, exiger la libération de Boilem-Sensal.
05:28Je pense à Bernard Cazeneuve qui était là au Centre Libre lors de cette réunion.
05:33De façon constante il a défendu...
05:35Mais que représente-t-il aujourd'hui malheureusement Bernard Cazeneuve
05:39dans cette gauche-là ?
05:41Aujourd'hui la gauche qui a le pouvoir, qui a la main sur la base militante,
05:49c'est Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas Bernard Cazeneuve.
05:52La meilleure réponse à cette question est dans la tribune écrite par Kamel Daoud,
05:57dans Le Figaro, qui lui-même aussi a été prise à partie justement par cette gauche
06:00et qui explique très simplement qu'en fait un écrivain, un intellectuel maghrébin,
06:05ça n'intéresse pas la gauche à partir du moment où il ne s'inscrit pas dans leur discours victimaire
06:09et où il n'est pas là pour taper sur la France et sur le régime colonial de la France.
06:13Et donc à partir de ce moment-là ça ne les intéresse pas.
06:15Et donc vous avez des propos, oui mais il a été chez Frontières,
06:17il a tenu des propos dans tel média, etc.
06:19Donc si vous voulez on ne va pas le défendre parce qu'il n'est pas vraiment de chez nous.
06:22C'est ça en fait le discours de cette gauche-là,
06:24et c'est ça qui est inqualifiable parce que la censure elle l'est combattue
06:27quel que soit l'intellectuel ou l'homme de l'être qui en est victime.
06:30Philippe Guibert, je voulais vous remercier.
06:32Parce que c'est aussi ça la force de cette émission.
06:34C'est pour Boilem Sansalle.
06:35Non, je voulais vous remercier, pourquoi ?
06:36Parce que c'est aussi ça cette force, c'est-à-dire que dix secondes,
06:39mais vraiment c'était dix secondes avant le début de l'émission,
06:41c'est vous qui m'avez dit ce serait bien qu'on ait un mot pour Boilem Sansalle.
06:44On n'en parle pas assez.
06:45Eh bien écoutez, il faut en parler encore.
06:46Nous tous, je me mets dedans, on n'en parle pas assez.
06:48Donc merci de nous avoir proposé ça,
06:50on ne devait pas commencer par Boilem Sansalle
06:52et je voulais en fait faire un tour de table avec une question centrale,
06:55ce sera quel accueil ?
06:57Quel accueil pour François Bayrou,
06:59qui a donc décidé d'aller à Mayotte dimanche
07:03et d'y rester pendant 48 heures.
07:05Il sera dimanche et lundi à Mayotte
07:08avec beaucoup de ministres qui vont l'accompagner
07:11puisque Manuel Valls sera présent, ministre de l'État,
07:13Elisabeth Borne, ministre d'État et d'Éducation Nationale sera présente,
07:16Valérie Létard, la ministre du Logement également,
07:19Yannick Noder qui est à la Santé
07:22et Tani Mohamed Soali à la Francophonie.
07:26Donc il va avec du monde à Mayotte.
07:28Mais quand je vous dis quel accueil,
07:29c'est que depuis le début de cette crise,
07:32il a multiplié les maladresses.
07:34Donc on va faire un tour de table, essayez d'être court.
07:37Vous êtes le conseiller de François Bayrou
07:39et qu'est-ce que vous lui conseillez pour ce déplacement ?
07:42Déjà, est-ce que vous lui conseillez d'y aller aussitôt ?
07:44Parce qu'ils n'ont pas la mémoire courte, les Maoréens.
07:46L'accueil peut être musclé dimanche pour François Bayrou.
07:51Donc vous lui conseillez quoi ?
07:52Je lui conseille d'être sobre et de communiquer et de discuter
07:56que sur l'avancement des secours et de la reconstruction.
08:00Nathan Devers ?
08:01Je lui conseille d'être dans l'écoute.
08:04C'est-à-dire que la tentation est grande pour un politique.
08:06C'est un peu ce qu'a fait Emmanuel Macron face à une telle catastrophe
08:09d'aller, de venir, de redousser les manches.
08:11Parfois d'engueuler les gens qui viennent de vivre une campagne.
08:13On en parlera dans un instant.
08:14De ne pas être dans cette posture-là.
08:16Et au contraire, dans l'humilité de l'écoute.
08:18Monsieur le préfet ?
08:19Moi, comme préfet, j'avoue que je suis un peu gêné.
08:21Parce que vous savez ce que c'est que d'organiser une visite
08:24avec autant de ministres en même temps ?
08:26Ça va prendre beaucoup de temps, beaucoup de moyens.
08:28Y compris en police.
08:30Et franchement, je ne suis pas sûr que Mayotte avait besoin de ça actuellement.
08:33Alors après, le Premier ministre, c'est normal qu'il y ait.
08:36Emmanuel Valls aussi d'ailleurs.
08:38Mais pour le Premier ministre, la question c'est
08:42est-ce qu'il est sûr d'avoir déjà un plan de reconstruction de Mayotte ?
08:45Il a promis de reconstruire Mayotte en deux ans.
08:47Oui, mais bon.
08:48Il s'est peut-être avancé un peu trop tôt.
08:50Mais c'est pour ça que je dis que depuis le début de la crise maoraise.
08:52On n'a pas encore recouvert les finances.
08:53On ne sait pas où sont les moyens.
08:54Depuis le début de la crise maoraise,
08:56certains disent qu'il a multiplié les maladresses.
09:01Et c'est un euphémisme.
09:02Déjà, est-ce que vous lui conseillez, monsieur le préfet, d'y aller ?
09:05Moi, je pense que ce n'est plus sa place d'y aller.
09:10Le Président de la République a fait le premier déplacement symbolique.
09:14C'est normal que quelqu'un y aille tout de suite.
09:16Je pense que là, il faut attendre que les secours passent,
09:20que le travail se fasse,
09:21et venir ensuite avec un plan de reconstruction.
09:23Je crois que ce n'est pas le bon tempo.
09:25Martin Garagnon.
09:26Je souscris au propos de monsieur Auboin.
09:28Vous ne l'y allez pas, monsieur le Premier ministre ?
09:32Si, mais ma suggestion serait d'y aller avec une loi spéciale.
09:36Si on veut reconstruire Mayotte en deux ans,
09:38il faut faire ce qu'on a fait avec Notre-Dame.
09:40C'est-à-dire qu'il faut simplifier.
09:42Il faut sortir des carcans administratifs et bureaucratiques.
09:44Il faut y aller avec une loi spéciale.
09:46On a des mots, maintenant on a des actes.
09:48Et si on veut le faire en deux ans,
09:49il faut rappeler à Mayotte que c'est un département
09:51qui ne sont pas abandonnés, qui ne sont pas délaissés.
09:53Il faut y aller avec une loi spéciale.
09:55Il faut leur dire qu'on va se donner les moyens.
09:57Et la question du budget, elle viendra dans un deuxième temps.
09:59Parce que le budget, il faudra aussi le mettre dans le package.
10:01De dire qu'on s'est engagé comme on s'engage sur la justice.
10:04On s'est engagé pour Mayotte.
10:05On va se débrouiller pour avoir les moyens qui correspondent.
10:07Martin, si je ne me trompe, François Perroux a déjà dit
10:10qu'il proposerait une loi spéciale
10:12créant un établissement qui concentrerait les financements
10:16pour pouvoir aller plus vite dans la reconstruction.
10:18Donc il n'apporterait rien de nouveau, c'est ça que vous voulez dire ?
10:21Moi je trouve qu'il apporterait quand même un vrai état
10:24sur les secours, sur le bilan humain,
10:27sur lequel on est un peu dans le flou.
10:30Mais lui-même, pardonnez-moi, lui-même encore une fois
10:33s'est avancé cette semaine ou la semaine dernière
10:37en expliquant qu'il y avait eu des alarmistes
10:41en disant qu'il n'y aurait pas des milliers de décès.
10:43Alors qu'aujourd'hui, on est incapable d'avoir un recensement concret
10:47du nombre de disparus après cette catastrophe humaine.
10:52Le bilan officiel est à 39 morts.
10:54Mais c'est un bilan, le préfet sur place vous disait,
10:57depuis le début d'ailleurs,
10:59c'est la première chose que j'ai fait,
11:02je ne préfère pas donner de bilan à cette heure-ci
11:05parce que les témoignages que nous avions sur le terrain
11:08et puis en coulisses les autorités nous expliquaient
11:10qu'ils étaient incapables de le faire.
11:12Donc ça n'a aucun sens de dire qu'il y a 2, 10, 30 personnes
11:15qui sont décédées.
11:16Je trouve que c'est quand même bien qu'il y aille
11:18pour constater, porter et mobiliser la reconstruction de Mayotte.
11:22J'entends.
11:23Je pense que là-dessus, il y a quand même sa présence
11:25de venir pas juste au moment du drame mais 10 jours après
11:28me paraît bienvenue quand même.
11:30Sauf que les Mahorais, je pense que déjà qu'ils vivent
11:32une situation absolument dramatique,
11:34ils n'ont pas la mémoire courte.
11:35Et rappelez-vous, 17 décembre dernier, c'était il y a 9 jours seulement,
11:40François Bayrou est au conseil municipal de Pau
11:44au lieu d'être à Mayotte.
11:47Et il va tenter d'expliquer pendant le conseil municipal de Pau
11:50pourquoi il est resté à Pau et pas à Mayotte.
11:55Pourquoi je n'ai pas voulu annuler le conseil de ce soir ?
11:59Pas parce qu'il y avait urgence budgétaire
12:02mais parce que si je l'avais fait,
12:06nos concitoyens auraient dit, c'est évident.
12:11Et d'abord vous auriez dit vous, mais c'est évident.
12:17Maintenant qu'il est là-haut, on ne compte plus pour lui.
12:25Alors je vous rassure, j'ai participé à une réunion sur Mayotte
12:30depuis les bureaux de la préfecture.
12:34Et je vous rassure aussi, le ministre de l'Intérieur était à Mayotte.
12:42Il a passé quelques heures dans la journée à Mayotte
12:48et il rentre et nous faisons ensemble les décisions,
12:52nous prenons ensemble les décisions.
12:54De notre part, j'avais à essayer de former le gouvernement
12:58comme quelques-uns d'entre vous l'ont rappelé.
13:01Et ce n'est pas si facile qu'on pourrait le croire.
13:06Bon, mais je vais essayer d'y arriver.
13:10Ils lui ont reproché une sorte de distance
13:13et de ne pas avoir compris et pris la mesure,
13:18l'ampleur de ce qui se passait à Mayotte, Michel Auboin.
13:22Oui, ce n'est pas tellement le fait qu'il ne soit pas allé à Mayotte.
13:26Surtout qu'il y avait des raisons techniques aussi
13:29qui sans doute empêchaient que ça se fasse correctement.
13:31C'est surtout le fait qu'il ait présidé un conseil municipal
13:34parce que vous savez qu'un maire peut se faire représenter
13:36par un adjoint pour présider son conseil municipal.
13:39Et considérer quand même que dans l'échelle des valeurs,
13:42le pilotage d'une catastrophe importante comme celle-ci
13:46et l'animation de la politique municipale de Pau
13:51étaient la même chose.
13:54Ça, c'est un peu choquant.
13:56Bon, effectivement, Emmanuel Macron s'est rendu sur place.
13:59On passera à la séquence où il a tenté d'expliquer
14:02en plein hémicycle qu'il n'était pas de coutume
14:06qu'un président et un Premier ministre soient en dehors
14:09du territoire national en même temps.
14:12Ce n'est pas une question de coutume, c'est une question de sécurité.
14:14Que ce soit la coutume ou la sécurité,
14:16je rappelle juste que Mayotte fait partie du territoire national.
14:19Oui, mais le président et le Premier ministre ne peuvent pas voyager en même temps,
14:22au même moment d'une avion qui tombe dans la mer.
14:26Alors, mettons ça sur le coup de la maladresse.
14:28C'était mal exprimé.
14:30En revanche, il y en a un qui s'est exprimé, il s'appelle Emmanuel Macron.
14:33Rappelez-vous, il avait dit que si ce n'était pas la France,
14:35vous seriez 10 000 fois plus dans la merde.
14:37Sur place, sur le terrain, quasiment avec la même chemise que vous avez,
14:40Nathan Devers, je me demande si vous ne changez pas les chemises.
14:43Revoyez cette séquence.
14:45Il est plus costaud quand même.
14:47Si vous opposez les gens, on est foutus.
14:50Est-ce que vous êtes contents d'être en France ?
14:52Parce que si ce n'était pas la France, pour vous dire,
14:54vous seriez 10 000 fois plus dans la merde.
14:57Il n'y a pas un endroit de l'océan Indien où on aide autant les gens.
15:01C'est la réalité.
15:02Quel est l'autre territoire de cette région comme ailleurs,
15:05qui livre de l'eau, du fret, des soignants comme on le veut ici ?
15:09Alors, il faut que tout le monde se respecte.
15:12Bonsoir, on tiendra jusqu'au bout.
15:14Ici, on est une équipe.
15:16Il s'est justifié quelques heures plus tard en expliquant
15:19qu'il était face à des gens du RN qui insultaient la France.
15:23Justification qui était plutôt légère, pour être respectueux.
15:27Ce n'est pas tout à fait la même chemise que moi quand même.
15:30Il est d'ailleurs en cravate.
15:32Je vous invite à me porter la cravate.
15:34Je suis de l'école d'Armanin.
15:36De l'école d'Armanin, qui a remis la cravate, Nathan Devers.
15:39Plus sérieusement, là on est sur, je pense, une faute plus grave.
15:42Ça veut dire que même si ce que dit Emmanuel Macron est factuellement vrai,
15:45en l'occurrence la France ne traite pas les catastrophes naturelles
15:49de la même manière que les comores qui sont à quelques centaines de kilomètres,
15:52c'est politiquement et humainement faux de venir dire ça
15:56à des gens qui ont subi une catastrophe naturelle totale.
16:00Et je crois que c'est parfois, cette erreur-là,
16:03illustre parfois une sorte de tendance chez une partie des élites politiques
16:07à croire que la maîtrise de la vérité factuelle épuise la vérité politique.
16:13Oui, parfois la vérité politique ce n'est pas, si vous voulez,
16:16de s'en tenir aux faits qui sont exacts.
16:18Sur François Bayrou, par contre, il faut citer une chose,
16:21c'est qu'il a toujours été favorable au cumul des mandats.
16:24Et je crois qu'il est allé à pot dans cette logique,
16:26parce qu'il avait des prévoits.
16:27Mais ce n'était pas le moment, Nathan Devers.
16:28Ce n'était pas le moment.
16:29Franchement, vous avez une partie du pays, donc à Mayotte,
16:32vous avez des Français qui sont en souffrance XXL.
16:35Vous faites comme a dit M. Jaloboin,
16:37vous mettez votre adjoint pour le conseil municipal
16:39et vous prenez le premier avion pour aller à Mayotte.
16:41Ce n'était pas le moment, vous avez raison.
16:43C'était une erreur de communication.
16:44Mais je pense que ce que voulait, à mon avis, exprimer François Bayrou,
16:48c'est que c'est une erreur, comme on le croit aujourd'hui,
16:50de penser qu'un bon député, un bon ministre,
16:53c'est quelqu'un qui n'a pas d'ancrage local en tant que maire
16:57et qu'on peut faire les deux à la fois.
16:59Et c'est vrai que cette logique de l'abrogation du cumul des mandats
17:02a eu des effets contre-productifs dans la politique française.
17:05Autre sujet, et c'est vrai que dans cette séquence très politique
17:09avec cette parfois, vous connaissez l'expression, la petite poloche,
17:13on en oublie le quotidien des Français et les priorités des Français.
17:16La priorité des Français, c'est quoi ?
17:18C'est le pouvoir d'achat, c'est aussi la sécurité.
17:20Et il y a aussi la question migratoire qui vient.
17:23Le sujet qu'on va traiter dans un instant, il est lunaire.
17:27Mais en même temps, pas si étonnant que ça.
17:30Et c'est pourquoi quand on a des idéologues
17:32qui ne veulent pas aller plus vite, renverser la table sur la question migratoire,
17:36allez dire ça à cette pharmacienne.
17:38Dans la nuit du 24 au 25 décembre, soir de Noël,
17:41deux hommes forcent l'entrée d'une pharmacie à Ivry-sur-Seine, dans le Val-de-Marne.
17:45A coup de pioche, ils ont pillé médicaments et liquidités.
17:49Pris en flagrant délit, les deux individus ont été relâchés
17:52moins de 24 heures après leur arrestation par la police,
17:55suscitant incompréhension et colère.
17:58Et c'est ce que nous a raconté notamment notre confrère de Valeurs Actuelles,
18:02Amoury Bucot.
18:03C'est-à-dire qu'on les prend en flagrant délit.
18:05Ils sont sous OQTF, ils sont relâchés quelques heures plus tard,
18:09faute de place dans un CRA.
18:11Mais on est dans un monde de fous, Michel Auboy.
18:14Oui, oui, oui.
18:15Et ce n'est pas la première fois qu'on le dit.
18:18Moi, j'avais dit plusieurs fois d'ailleurs,
18:20la question du nombre de places de CRA, il est absolument essentiel,
18:24puisqu'on doit avoir un quart à peu près des places dont on aurait besoin
18:28pour reconduire la totalité des OQTF susceptibles d'être reconduit.
18:33Je ne parle pas de tous les OQTF de France, évidemment.
18:36Donc on en est très loin.
18:38On a un vrai problème sur le nombre de places.
18:41Et c'est vrai qu'on n'est pas un système, ça, d'une certaine façon,
18:45c'est-à-dire des CRA qui ne seraient pas des vrais CRA tels qu'on les connaît,
18:49mais qui permettraient quand même de mettre des gens à l'abri
18:52pendant quelques jours en attendant de trouver une situation.
18:54Ça aussi, c'est sans doute une question que le ministre devra se poser.
18:57La publicité, on revient dans un instant.
18:59Ce que je vous propose, c'est qu'on entende cette pharmacienne
19:01juste après la publicité qui a témoigné au micro de CNews.
19:08On poursuit l'heure des pros.
19:09On était juste avant la publicité en train de parler de cette nouvelle affaire.
19:12Certains diraient un fait divers, mais vu la multiplication de ces dossiers-là,
19:18on l'a bien compris, on est bien loin, très très loin de l'histoire anecdotique.
19:23Elle est tellement incroyable qu'en vous donnant les informations
19:27révélées par notre confrère Amaury Bucault, j'ai du mal à la croire.
19:31Tellement c'est dingue.
19:32Dans la nuit, je le rappelle, du 24 au 25 décembre,
19:34vous avez deux hommes qui ont forcé l'entrée d'une pharmacie
19:38à Ivry-sur-Seine dans le Val-de-Marne.
19:39À coup de pioche, ils ont pillé médicaments et liquidités.
19:42Ils ont été pris en flagrant délit par la BAC.
19:44Les deux individus ont été relâchés 24 heures plus tard
19:47après leur arrestation, suscitant incompréhension et colère.
19:52Ces deux hommes sont sous le coup déjà d'une OQTF.
19:55Ils ont eu une trentaine d'années.
19:57K. Redin, F. et Souleymane, K.
19:59Deux Algériens en situation irrégulière.
20:01Ils sont immédiatement interpellés.
20:03Sur eux, les agents retrouvent des médicaments, des pièces de monnaie
20:06ainsi qu'un sac poubelle contenant d'autres produits volés.
20:09La substitue du procureur a décidé de classer l'affaire.
20:13La seule mesure punitive prononcée, une interdiction de paraître
20:16sur la commune d'Ivry-sur-Seine.
20:18La raison de cette décision, la faible valeur estimée de biens volés,
20:21médicaments, pansements et environ 1000 euros de liquidités.
20:24Quand je lis ça, je pense que ce n'est pas possible.
20:27Et la possibilité pour la victime de récupérer une partie de ses objets saisis.
20:31Faute de place en centre de rétention,
20:33aucune mesure administrative contraignante n'a été prise.
20:36Les deux hommes ont donc été relâchés dès le lendemain.
20:39Je me retourne une nouvelle fois vers vous, M. le Préfet.
20:43Au moins, c'est une fake news, ce n'est pas possible.
20:48J'espère que ce n'est pas une fake news.
20:50En même temps, la date du 24 au 25 décembre m'interpelle.
20:54Parce qu'on parle d'une substitue au procureur,
20:57qui devait être de permanence ce jour-là,
21:00de services difficiles à joindre.
21:02Je vois très bien le phénomène et au bout du compte,
21:05cette façon de se débarrasser un peu du sujet en disant
21:08bon, après tout, ça ne coûte pas très cher ces médicaments.
21:13On verra ça plus tard.
21:15On renvoie ça à l'autorité administrative qui dit
21:17moi, je n'ai plus de place à Vincennes,
21:19puisque le kraïl est à Vincennes, il doit être plein.
21:21Et puis, je n'ai pas d'avion pour l'Algérie, etc.
21:24Et à la fin, tout le monde se dit, c'est quand même la nuit de Noël,
21:26on ne va pas s'en kikiner, on laisse courir.
21:28Je pense que c'est exactement cette motivation.
21:30Elle me paraît très crédible.
21:32Mais encore une fois, je tombe de ma chaise.
21:34La pharmacienne est exaspérée, elle dit
21:36je vais devoir tout ranger, nettoyer, sécuriser à mes frais,
21:38sans réelle garantie que cela ne se reproduise pas.
21:41Les habitants et les commerçants d'Ivry-sur-Seine
21:43redoutent qu'ils ne reviennent sur place.
21:45Et les deux suspects restent introuvables
21:47depuis leur libération.
21:49Je vous propose d'écouter la pharmacienne
21:51qui a témoigné à notre micro.
21:53Je sais que c'était deux individus
21:55qui ont été interpellés
21:57en flagrant délit
21:59par la police.
22:01Et pour moi,
22:03l'enquête suivait son cours.
22:07J'ai appris
22:09aujourd'hui que l'enquête
22:11a été classée
22:15pour motifs de 501.
22:17Je ne sais pas très bien,
22:19je suis pharmacienne,
22:21je ne suis pas inquiétrice.
22:23Ce motif signifie
22:25qu'il y a une mesure
22:27d'éloignement
22:29sur le secteur
22:31et qu'on les libérait
22:33en moins de 24 heures de garde à vue
22:35pour faute de place
22:37en centre de retention.
22:39On m'a appelée ce matin
22:41en me disant que
22:43deux personnes inquiétées
22:45ont été libérées
22:47et qu'ils sont
22:49en situation irrégulière
22:51et qu'ils sont sous occulté.
22:53Voilà pour le témoignage
22:55de cette femme qui m'a l'air
22:57exaspérée par la situation.
22:59Mais franchement, ça nous laisse sans voix.
23:01Et encore une fois,
23:03ils sont tellement fous
23:05que...
23:07Le sentiment d'impunité est à son maximum.
23:09Complètement.
23:11Dans l'actualité également,
23:13ce matin, on avait
23:15ce sujet du côté de Meaux avec des policiers
23:17qui ont été agressés
23:19dans un quartier dit sensible
23:21alors qu'ils intervenaient
23:23parce que vous aviez
23:25un clip de rap
23:27sans autorisation qui était en train d'être
23:29tourné
23:31avec une cinquantaine de jeunes qui ont agressé
23:33les policiers qui intervenaient.
23:35Pourquoi je vous reparle de ça ce matin ?
23:37Parce que ce matin, quand on s'est posé la question,
23:39comment s'est-il passé depuis les émeutes ?
23:41Rebelote, non pas avec
23:43des policiers blessés
23:45mais là, c'est une école élémentaire
23:47qui a été saccagée la veille du réveillon.
23:49Les faits ont eu lieu à Beauvais.
23:51Les malfaiteurs n'ont rien emporté.
23:53Les dégâts sont très importants.
23:55Le maire assure que tout sera remis en ordre pour la rentrée scolaire.
23:57Mais la même question.
23:59Ces écoles, on en a vu tellement
24:01qui ont été saccagées pendant les émeutes.
24:03Vous voyez le récit de Barbara Durand.
24:0548 heures après les faits,
24:07il ne reste quasiment plus
24:09aucune trace du passage des pilleurs.
24:11Pourtant, ici,
24:13ils n'ont rien épargné.
24:15Matériel informatique, mobilier de classe,
24:17aquarium, 10 classes ont été saccagées.
24:19Une honte pour ces riverains.
24:21S'en prendre aux écoles,
24:23c'est grave quand même.
24:25Pourquoi ?
24:27C'est la grande question.
24:29Deux solutions.
24:31Vengeance ou recherche d'argent.
24:33Comment si je ne retrouve pas mes affaires ?
24:35Si c'était leur petit frère
24:37ou leur petite soeur
24:39qu'ils allaient ou on allait attaquer,
24:41ce seraient les premiers
24:43à faire toute une esclande
24:45et à aller crier partout.
24:47L'école, c'est lamentable.
24:49Venu sur place avec le préfet de l'Oise,
24:51le maire de Beauvais, Franck Pilla, est en colère.
24:53Il appelle le ministre de la Justice
24:55à plus de fermeté contre les auteurs de ces actes.
24:57Quels que soient les auteurs,
24:59adultes, enfants,
25:01il faut qu'il y ait une punition.
25:03Ce trop de laxisme
25:05fait qu'aujourd'hui,
25:07vous avez des individus
25:09qui se croient tout permis.
25:11Les auteurs des faits
25:13auraient laissé derrière eux un marteau.
25:15Une plainte a été déposée
25:17et une enquête est en cours.
25:19Encore une fois,
25:21on se retrouve avec une école qui est vandalisée.
25:23C'est absolument déplorable.
25:25Ça fait des années que ça dure,
25:27des dizaines d'années d'une certaine façon.
25:29Le nombre d'écoles,
25:31qui ont été pillées,
25:33incendiées,
25:37il est considérable.
25:39Une école à remettre en état,
25:41c'est quelques centaines de milliers d'euros.
25:43Une école à reconstruire,
25:45c'est au minimum 2 millions d'euros.
25:47Si on fait la somme
25:49de ce vandalisme permanent
25:51contre les écoles,
25:53c'est des écoles pour des raisons qu'on ignore totalement.
25:55Elles sont souvent la cible,
25:57mais aussi parce qu'elles sont faciles d'accès.
25:59C'est assez facile d'entrer dans une école
26:01avec un marteau,
26:03il n'y a pas de système d'alarme,
26:05il n'y a pas de surveillant.
26:07Je ne crois pas qu'une raison,
26:09une vengeance
26:11contre l'école
26:13qui aurait laissé de mauvais souvenirs
26:15à des élèves
26:17c'est quelque chose d'irrationnel,
26:19mais c'est terrible.
26:21Je n'ai pas compris si les personnes
26:23avaient été arrêtées.
26:25Le maire réclame la sévérité
26:27à juste titre.
26:29Faut-il que les personnes soient arrêtées ?
26:31Ce qui est intéressant,
26:33c'est que vous avez le témoignage de cette pharmacienne,
26:35témoignage recueilli d'ailleurs par notre journaliste
26:37Timothée Forgé,
26:39qui est exaspéré et qui attend qu'une chose,
26:41c'est quoi ? C'est de la sécurité et de la fermeté.
26:43Vous avez un maire
26:45sur une toute autre affaire
26:47qui demande quoi ? De la sécurité et de la fermeté.
26:49Et vous avez donc
26:51un ministre de l'Intérieur et un ministre
26:53de la Justice qui pensent
26:55pour les questions de sécurité
26:57et aussi pour les questions migratoires,
26:59peu ou prou la même chose. On va voir si ça va avancer
27:01très rapidement. On parlera dans un instant de Gérald Darmanin.
27:03Mais avant cela, je voudrais qu'on revienne
27:05sur cette fameuse crèche.
27:07Cette crèche de
27:09Bocquer. La crèche de Bocquer.
27:11Les pauvres
27:13de la LDH
27:15passent de très mauvaises vacances
27:17parce que le maire de Bocquer
27:19refuse, pour l'instant,
27:21de retirer sa crèche
27:23alors que le tribunal administratif
27:25de Nîmes a ordonné à la municipalité du Gard
27:27de retirer sa crèche. Le maire
27:29refuse d'appliquer la décision de justice.
27:31Nelson Chanon est prêt donc à payer une instreinte
27:33de 1000 euros par jour de retard
27:35car il souhaite défendre
27:37les traditions locales.
27:39Je précise qu'il y avait eu
27:41une sorte de référendum citoyen,
27:43enfin en tout cas vote citoyen
27:45dans la ville. 99%
27:47des personnes qui ont voté
27:49ont voté pour le maintien de cette crèche.
27:51On écoute les sujets de Tancredi Hôtel
27:53et ensuite on parle de ça.
27:57Dans l'hôtel de ville de Bocquer,
27:59la crèche provençale installée par la municipalité
28:01RN trône toujours
28:03au lendemain de Noël. Et ce malgré
28:05son interdiction le 20 décembre
28:07par le tribunal administratif de Nîmes.
28:09L'installation d'une crèche de la nativité
28:11dans le hall de l'hôtel de ville de Bocquer
28:13qui est un bâtiment public,
28:15siège d'une collectivité publique,
28:17ne peut être regardée comme conforme
28:19aux exigences attachées au principe
28:21de laïcité et de neutralité
28:23des personnes publiques.
28:25La mairie avait jusqu'au 22 décembre pour retirer la crèche
28:27sous peine de devoir payer une amende
28:29de 1000 euros par jour de retard.
28:31Mais le maire RN Nelson Chaudon
28:33ne souhaite pas se plier à cette décision
28:35et a annoncé vouloir conserver la crèche
28:37jusqu'à la date prévue. Selon lui,
28:39elle remplit les critères d'une exposition culturelle,
28:41artistique et festive
28:43au sens de la jurisprudence du Conseil d'Etat.
28:45Elle répond également selon la municipalité
28:47à la demande des Bocquerois.
28:49Dimanche dernier, une votation citoyenne
28:51a été organisée lors de laquelle
28:531680 électeurs de la commune
28:55se sont déplacés. Plus de 98%
28:57d'entre eux se sont dits favorables
28:59à l'exposition d'une crèche provençale
29:01en mairie.
29:03La LDH qui entre en croisade chaque année
29:05contre le maire de Bocquer.
29:07La LDH a des indignations sélectives.
29:09Nous sommes tous d'accord.
29:11Ça fait 72 heures que la LDH
29:13est en train de faire une sieste
29:15quand elle a son vice-président
29:17qui considère que dire
29:19que Manuel Valls est pire qu'un étron
29:21ça ne pose aucun problème.
29:23D'accord.
29:25Je ne défendrais pas la LDH qui
29:27avait critiqué la décision de Gabriel Attal
29:29notamment sur la baïa.
29:31Subvention publique
29:3329% des recettes.
29:35La laïcité a géométrie très variable.
29:37Néanmoins, est-ce qu'on peut dire
29:39que la mairie RN fait une grossière
29:41opération politique
29:43C'est parfaitement démagogique.
29:45Pourquoi parfaitement démagogique ?
29:47Tout le monde sait que c'est contraire à la loi.
29:49Vous pouvez faire des crèches absolument partout
29:51sauf dans des bâtiments de services publics.
29:53C'est comme ça, c'est la loi.
29:55Si vous avez 99% des habitants
29:57qui considèrent qu'une crèche
29:59qui n'a rien de culturel
30:01C'est évidemment une crèche
30:03héliode, c'est religieux.
30:05Vous pouvez considérer que c'est culturel
30:07et en même temps traditionnel.
30:09On a un principe dans ce pays.
30:11On a du temps à l'établir.
30:13Ça s'appelle la laïcité.
30:15Et vous pouvez faire des crèches
30:17partout où vous voulez
30:19sauf dans un service public qui doit observer
30:21une certaine neutralité à l'égard des religions.
30:23C'est le basique.
30:25Et le maire le sait très bien.
30:27Donc il ne fait qu'une opération politique.
30:29Vous pensez que le problème aujourd'hui
30:31c'est le maire qui viole la loi ?
30:33Vous pensez que les attentats de la laïcité
30:35aujourd'hui, le frais d'encher c'est une crèche
30:37dans une mairie ?
30:39Ou est-ce que le maire fait une opération politique
30:41en sachant très bien qu'il ne respecte pas la loi ?
30:43Le maire est en accord avec
30:4598% des personnes qui ont voté.
30:47Monsieur Auboin, qu'est-ce que vous en pensez ?
30:49Franchement, c'est totalement horrible.
30:51C'est n'importe quoi.
30:53D'abord,
30:55Beauclair, c'est quand même la capitale des santons.
30:57Et le maire, il n'a pas tort
30:59d'ailleurs de dire,
31:01à partir de quel moment ça devient une crèche ?
31:03Parce que le juge, dans sa décision,
31:05il utilise le terme crèche de la nativité.
31:07Parce que crèche,
31:09sans doute que ça peut dire des choses assez différentes.
31:11Lui, il dit,
31:13il dit, et il n'a pas tort,
31:15tant qu'on n'a pas passé la nativité,
31:17ce n'est pas une crèche de la nativité.
31:19Il n'a pas tort en droit.
31:21Non, non, non.
31:23Une jolie tartufferie quand même.
31:25Non, non, parce que vous voyez à quoi ça ressemble une crèche ?
31:27Il y a beaucoup de personnages, etc.
31:29En plus, on les fait,
31:31il y a des tas de gens qui collectionnent les santons de Beauclair.
31:33Moi, ça ne me choque pas du tout.
31:35Personne ne chante plus par une crèche.
31:37Mais franchement,
31:39c'est une vision archaïque de la laïcité.
31:41Ce n'est pas avec des arguments comme ça
31:43qu'on va gagner le combat
31:45contre les extrémismes religieux.
31:47Je veux dire,
31:49ça me paraît tellement dérisoire.
31:51Je vais me permettre de préciser
31:53que Stéphane Leroy-Dulier,
31:55sénateur à LR, a annoncé que 35 sénateurs
31:57soutenaient sa proposition de loi
31:59pour modifier la loi de 1905
32:01afin de préserver les crèches de Noël
32:03et les traditions immémorielles
32:05de la nation française.
32:07Avec des ministres LR, nous devons faire adopter
32:09cette disposition.
32:11J'appelle en cette veille de Noël,
32:13les amis, ministre à son nom paré,
32:15disait Stéphane Leroy-Dulier.
32:17Je pense que dans cette question,
32:19il ne faut pas avoir de deux poids et deux mesures.
32:21On peut chacun avoir sa vision de la laïcité.
32:23Pour ma part, je suis assez critique
32:25de la manière dont la France aujourd'hui pose la laïcité.
32:27Et à titre personnel, ça ne me dérange pas
32:29qu'il y ait des symboles religieux
32:31dans une mairie ou dans un bâtiment public.
32:33Mais, là, il faut constater
32:35que le maire de Bocaire, il est en infraction.
32:37Que d'ailleurs, il va payer une amende.
32:39Une amende jour, 1000 euros jour,
32:41et il est prêt à la payer.
32:43Vous avez dit, comme vous l'avez souligné,
32:45il y a une majorité des habitants de sa commune
32:47qui ont voté pour l'infraction.
32:49Vous avez aujourd'hui,
32:51toutes les études le montrent, parmi la jeunesse,
32:53donc parmi les lycéens,
32:55une majorité de lycéens qui sont contre
32:57la manière dont la laïcité s'applique au lycée
32:59sur la question des signes religieux
33:01au lycée, à l'école, et notamment
33:03le voile, mais pas seulement, la baïa, etc.
33:05Donc, à partir du même argument que le maire de Bocaire,
33:07si on n'a pas de points et de mesures,
33:09on va dire, écoutez, vous avez
33:11une large majorité de jeunes
33:13qui sont contre
33:15l'application actuelle de la laïcité.
33:17Donc, on change
33:19la règle.
33:21On parle d'une tradition chrétienne
33:23qui a dépassé
33:25des siècles sur notre territoire.
33:27La laïcité ne fait pas de différence
33:29entre les cultes. La laïcité, elle met précisément
33:31tous les cultes à égalité d'un point de vue juridique.
33:33Martin Garagnon.
33:35Ça ne va pas vous plaire, mais oui, je suis assez d'accord.
33:37La seule ligne de défense qui peut s'entendre
33:39dans cette histoire-là, ce serait effectivement
33:41d'inscrire cette crèche dans le cadre d'une exposition culturelle.
33:43C'est de ce que j'ai pu comprendre du sujet.
33:45Là, ça peut s'entendre.
33:47Sinon, un maire, il est là pour faire appliquer la loi,
33:49pas pour la contrarier.
33:51Même si, sur le fond, on peut trouver ça dérisoire
33:53au vu des autres sujets de l'actualité,
33:55tout à fait.
33:57C'est dérisoire par rapport au drame qu'on a pu évoquer,
33:59par rapport à ce cambriolage de la pharmacienne
34:01qui est aberrant, par rapport à d'autres sujets.
34:03Ça peut paraître dérisoire, et ça l'est.
34:05Quand on voit l'énergie que met la LDH
34:07dans cette histoire-là, on se dit
34:09est-ce qu'ils n'ont pas mieux à faire
34:11qu'un seul combat ? On s'entend tous là-dessus.
34:13Néanmoins, le maire, je rejoins assez
34:15Philippe Guibert, là-dessus, il fait une opération
34:17de communication. Vous pourriez avoir
34:19100% des votants qui auraient exprimé un soutien
34:21à la politique du maire. Ça ne change pas pour autant
34:23dans la loi. Sinon, ça veut dire que demain, dans chaque ville
34:25de France, chacun va faire ce qu'il entend faire.
34:27Et vous aurez effectivement un deux poids, deux mesures
34:29comme l'a dit Nathan Devers. Vous allez vous retrouver
34:31avec des villes qui vont décider d'appliquer
34:33ou pas la laïcité
34:35pour ou contre telle ou telle religion.
34:37Et on ne s'en sort pas.
34:39On parle d'une crèche dans une mairie avec des santons
34:41avec une tradition.
34:43Si vous connaissez la tradition
34:45et si vous connaissez l'histoire de Bocquer,
34:47vous allez revenir là-dessus.
34:49Le problème, pour le dire autrement, c'est que le RN
34:51fait semblant d'être attaché à la question
34:53de la laïcité.
34:55Je vais donner un argument.
34:57Je ne parle pas des électeurs, je parle des gens du parti.
34:59Mais qu'est-ce que vous en savez ?
35:01Je n'ai pas dit mon argument.
35:03Mais faire semblant, c'est très étrange.
35:05Je vais l'expliquer.
35:07Par exemple, vous prenez quelqu'un comme Julien Audoul.
35:09Il y a quelques années, en conseil
35:11municipal, il y avait une femme voilée
35:13et Julien Audoul avait estimé que c'était scandaleux
35:15par rapport à la laïcité. C'était son argument
35:17de dire le respect de la laïcité française
35:19alors que ce n'est même pas dans la loi.
35:21Une femme voilée, si elle n'est pas agent
35:23du service public, elle a parfaitement le droit
35:25d'assister à un conseil municipal.
35:27Ils invoquent la laïcité quand il s'agit
35:29par exemple de l'islam et quand il s'agit
35:31pour ce maire de Bocquer d'une autre religion
35:33qui en effet a plus d'importance.
35:35Je me suis permis de vous couper rapidement
35:37parce que vous avez dit que les responsables
35:39du RN font semblant.
35:41Vous parlez de Julien Audoul qui n'a rien à voir
35:43avec le maire de Bocquer.
35:45Qu'est-ce qu'il vous dit que le maire de Bocquer...
35:47Ce n'est même pas une critique, c'est un constat.
35:49Leur argument, c'est l'identitaire.
35:51Ce n'est pas la laïcité. C'est de dire
35:53qu'il y a une religion qui est la religion chrétienne,
35:55qui est la religion historique de la France,
35:57qui est la religion première. C'est un argument identitaire.
35:59La laïcité en tant que telle, ce n'est pas
36:01ce à quoi ils sont attachés.
36:03Pourquoi la LDH n'a pas attaqué
36:05le président de la République
36:07qui va à la messe à Notre-Dame par exemple ?
36:09Ce n'est pas un sujet central.
36:11Ce n'est pas un sujet central.
36:13Ce n'est pas un sujet central.
36:15Mais que ça ne soit pas à la messe ?
36:17Et c'est à Bocquer.
36:19Ce ne serait pas à Bocquer encore.
36:21Pourquoi on met les santons de Bocquer ?
36:23Précisément parce que c'est la capitale
36:25des santons. Il y a des santons et des crèches
36:27partout dans la ville.
36:29Il y en a partout. Je connais la Provence
36:31et j'apprécie beaucoup les crèches
36:33provençales et les santons, j'en ai à la maison.
36:35Donc j'adore ça.
36:37Mais pourquoi les mettre dans la mairie
36:39alors qu'il sait pertinemment que c'est contraire
36:41à la loi ? Et l'argument culturel,
36:43une crèche, c'est fait pour mettre le petit Jésus
36:45dans la nuit du 24 au 25,
36:47me semble-t-il, à ma connaissance,
36:49d'après mes souvenirs du catéchisme.
36:51Gardez vos souvenirs.
36:53Ils sont très importants. C'est important de ne pas
36:55perdre la mémoire, bien évidemment.
36:57Autre sujet à présent, puisque
36:59Gérald Darmanin était au JT de TF1.
37:01Je vais vous proposer
37:03quelques réactions
37:05du ministre de la Justice
37:07qui, lui, pour le coup, n'a pas pris de vacances.
37:09Il était sur le terrain le 25.
37:11Il est au JT de TF1
37:13ce soir. Il sera à Marseille
37:15la semaine prochaine.
37:17Première réaction du ministre de la Justice.
37:21Il faut continuer, mais il faut être sans doute
37:23plus ferme, plus intense.
37:25D'abord, il y a à imaginer
37:27peut-être des opérations placenettes dans les prisons.
37:29Je pense que c'est ce que je vais demander
37:31à l'administration pénitentiaire, de pouvoir
37:33nettoyer, au sens
37:35compréhensible du terme, le fait que les gens
37:37ne doivent pas avoir de téléphone portable dans les prisons.
37:39Il faut continuer à être très présent,
37:41à empêcher cela et à condamner ceux qui le font.
37:43Deuxièmement, il faut que nous réfléchissions
37:45très rapidement à des solutions
37:47techniques qui nous permettent
37:49de passer à du brouillage de l'intégralité
37:51des établissements pénitentiaires.
37:53Autre réaction de Gérald Darmanin,
37:55cette fois-ci sur
37:57les peines courtes.
38:05Ce que je veux, c'est que la peine soit prononcée
38:07et qu'elle soit immédiatement
38:09exécutée. La peine, ce n'est pas forcément la prison,
38:11c'est aussi la prison, mais ce n'est pas
38:13forcément la prison. Aujourd'hui, le problème de la justice,
38:15c'est sa lenteur. Pourtant,
38:17les magistrats font un travail formidable,
38:19les greffiers font un travail formidable.
38:21Ils sont les premiers à constater que,
38:23sous le poids de la complexité de la procédure,
38:25sous le poids du manque de moyens aussi,
38:27ils prennent des décisions un an, deux ans,
38:29trois ans après les faits et
38:31leur peine est exécutée parfois
38:33un an, deux ans, trois ans après l'avoir prononcée.
38:35Cela n'a aucun sens.
38:37Il faut que l'exécution de la peine soit
38:39très rapide.
38:41Intéressant d'entendre le ministre
38:43de la Justice, qui était anciennement
38:45ministre de l'Intérieur,
38:47qui a
38:49aujourd'hui un discours qui calque
38:51avec l'opinion des Français.
38:53On n'entendra pas Gérald Darmanin parler
38:55de sentiments d'insécurité.
38:57On n'entendra pas Gérald Darmanin
38:59dire qu'il y a un sentiment
39:01de laxisme judiciaire.
39:03Attention, ce ne sont que
39:05des mots pour l'instant,
39:07pour le ministre de la Justice.
39:09Cela peut-être
39:11avoir un effet immédiat
39:13du moins
39:15dans l'opinion des Français.
39:17Avoir l'opinion des Français avec soi,
39:19cela peut permettre d'aller un peu plus vite que d'habitude.
39:21Je crois beaucoup à la parole publique,
39:23à la parole politique.
39:25Je pense qu'il est important
39:27que les politiques parlent
39:29et que parfois la parole suffit
39:31pour amorcer.
39:33Je pense que les Français attendaient
39:35ce type de propos.
39:37Je me félicite, comme beaucoup de Français sans doute,
39:39de l'arrivée de Gérald Darmanin
39:41à la Justice
39:43et du fait que Bruno Retailleau
39:45reste à l'Intérieur.
39:47Cela ne veut pas dire pour autant
39:49que leur bilan
39:51dans un, deux, trois mois
39:53sera tout à fait
39:55à la hauteur des attentes des Français.
39:57Derrière, il y a un travail considérable
39:59de remise en état
40:01qui prendra des années.
40:03Mais au moins, il y a une parole donnée
40:05qui a un sens
40:07et qui va se mettre au travail.
40:09Ces deux ministres,
40:11d'ailleurs,
40:13ont fait preuve de capacité
40:15de travail personnel
40:17dans le ministère de l'Intérieur,
40:19où ils sont passés tous les deux.
40:21C'est important.
40:23Derrière, vous avez aussi
40:25toute la structure administrative qui se sent soutenue.
40:27La différence, Michel Auboin,
40:29c'est qu'il y a une difficulté
40:31sur le ministère de la Justice
40:33qui est beaucoup moins verticale
40:35que le ministère de l'Intérieur.
40:37Là, on voit déjà les magistrats
40:39pousser des cris d'orfraie en disant
40:41« indépendance, indépendance ».
40:43C'est intéressant parce qu'ils ne restent pas
40:45indépendants de leurs idées, pour certains,
40:47pas tous, bien évidemment.
40:49Je pense par exemple au syndicat de la magistrature.
40:51C'est vrai. Ceci dit, il a surtout parlé
40:53de l'administration pénitentiaire.
40:55Il ne parle pas les magistrats de fond.
40:57Il va parler de la technique
40:59d'incarcération,
41:01l'administration pénitentiaire
41:03qui est quand même en souffrance et pour laquelle
41:05il faut apporter des solutions.
41:07Après, le syndicalisme dans la justice,
41:09c'est un autre problème
41:11qui sera traité un jour.
41:13Forcément, on ne peut pas imaginer
41:15que pour toutes
41:17les décennies à venir,
41:19on ait un syndicat.
41:21Moi, j'appartiens à une corporation
41:23qui a parlé de se syndiquer.
41:25Je ne suis pas le seul. Il y a beaucoup de gens
41:27qui ont parlé d'être syndiqués en France.
41:29C'est parfois des syndicats ultra-politisés.
41:31Le syndicat de la magistrature, je le dis
41:33aux téléspectateurs, l'année dernière,
41:35à la même période, il manifestait
41:37contre la loi Asile-Immigration
41:39en disant non à cette loi.
41:41Vous aviez des pancartes qui associaient
41:43lutte contre le racisme et loi immigration.
41:45Le syndicat majoritaire des magistrats
41:47n'est pas sur les positions du syndicat de la magistrature.
41:4930% des syndicats magistrats.
41:51J'entends. Vous avez une chance sur trois
41:53de tomber sur un magistrat du syndicat de la magistrature.
41:55Oui, mais peut-être qu'il faudra lui faire
41:57de procès d'intention. Il peut rendre
41:59la justice en fonction
42:01de la loi et pas en fonction de ses convictions.
42:03On l'espère. C'est le minimum.
42:05Demain,
42:07et j'espère que ça n'arrivera jamais, vous avez un souci
42:09de justice. Il s'avère
42:11que vous êtes face à un syndicat de la magistrature.
42:13Vous êtes un magistrat du syndicat de la magistrature.
42:15Vous êtes rassuré, Philippe Guybert ?
42:17J'espère que, simplement...
42:19Il rend la justice en fonction de la loi.
42:21Ce n'est pas la question que je vous dis.
42:23Est-ce que vous êtes rassuré si vous apprenez qu'il est
42:25membre du syndicat de la magistrature ?
42:27Juste un mot.
42:29Pour faire des courtes peines,
42:31je crois qu'il faut modifier la loi parce qu'aujourd'hui
42:33ces courtes peines n'existent pas.
42:35C'est aussi un test politique
42:37pour ce gouvernement qui veut changer
42:39un peu de philosophie pénale.
42:41Ce que je trouve intéressant
42:43parce que ça prend appui sur
42:45des expériences qui ont marché ailleurs.
42:47Mais il faudra faire voter une loi.
42:49Ce sera un test politique de savoir
42:51si on trouve une majorité pour ce
42:53changement de philosophie pénale.
42:55Martin Gagnon ?
42:57Je crois qu'on a un ministre de la justice qui,
42:59par ses déclarations, nous montre que l'on va dans le bon sens.
43:01Moi, ça me rappelle aussi
43:03les propos de Gabriel Attal qui avait dit
43:05« Tu casses, tu répares ». Là, c'est
43:07« Tu es condamné, tu purges ».
43:09D'ailleurs, on est allé où dans « Tu casses, tu répares » ?
43:11C'est là où on rejoint les propos de...
43:13Parce que c'est bien d'avoir des mots, maintenant,
43:15pour citer Gabriel Attal.
43:17« Tu casses, tu répares », on en est où, aujourd'hui ?
43:19On a toujours un décalage, et c'est bien toute la difficulté
43:21du politique entre ce qui est déclaré
43:23et la mise en application très concrète.
43:25Et là, je crois que c'est un propos qui a été tenu par M. le Préfet.
43:27Donc, on ne peut que se plier
43:29à son expérience et qu'il se constate
43:31au quotidien. Néanmoins, la parole du politique,
43:33elle peut être très forte.
43:35Et elle a déjà une vertu, c'est qu'elle donne quand même
43:37le sentiment à ceux qui exécutent au quotidien
43:39ces missions qui sont des missions difficiles,
43:41que ce soit les policiers ou les juges,
43:43qui sont soutenus par une hiérarchie et par la tête
43:45de leur ministère. On leur dit « On est avec vous,
43:47on va vous appuyer, on va vous donner des moyens. »
43:49Rien que ce message-là, il est très fort
43:51parce qu'il donne un sentiment de confort
43:53et de sécurité à ceux qui, au quotidien, doivent
43:55mener une mission qui est difficile.
43:57Après, c'est une question de moyens, aussi.
43:59« Tu casses, tu répares », vous avez parlé
44:01de Gabriel Attal, qui était, lui, non pas ministre
44:03de la Justice de l'Intérieur ou, à l'époque,
44:05à l'Éducation nationale, il était juste le Premier ministre.
44:07Donc, c'était le chef de ce gouvernement.
44:09Il pouvait faire de la priorité des priorités.
44:11« Tu casses, tu répares », et aller très vite
44:13sur cette question-là. J'ai l'impression que ça n'a pas
44:15véritablement avancé. Et pour terminer
44:17sur le discours
44:19de Gérald Darmanin, aujourd'hui, certes,
44:21il s'adresse à la corporation,
44:23aux magistrats, en disant
44:25qu'il faut plus de moyens pour des magistrats
44:27qui font un travail formidable,
44:29mais j'ai l'impression que, quand même, aujourd'hui,
44:31son discours est plus adressé
44:33aux Français qui sont en attente
44:35d'une justice ferme.
44:37D'ailleurs, c'est son mantra
44:39de dire que la victime
44:41est au cœur du procès. Ce n'est plus l'accusé.
44:43On met la victime au cœur du procès.
44:45Probablement. Sur la question de la
44:47lenteur de la justice, je ne vois pas comment on pourrait lui donner
44:49tort, objectivement, sachant que
44:51c'est un problème. Toutes les affaires judiciaires
44:53qu'on peut commenter
44:55ici, au quotidien,
44:57systématiquement,
44:59quasiment à 100 %, il y a
45:01toujours un problème de lenteur de la justice.
45:03Ce qui m'a interpellé, c'était l'expression
45:05qu'il a employée « nettoyer les prisons ».
45:07Je pense que c'était une référence
45:09quasiment explicite au
45:11Karcher de Nicolas Sarkozy, en tout cas
45:13qui avait ce même champ lexical de
45:15« nettoyer ». Ce que je ferais constater,
45:17quand même, c'est que, quand Nicolas Sarkozy
45:19avait employé cette expression de Karcher, d'abord,
45:21ça avait suscité une controverse absolument
45:23immense, et que, deuxièmement, je crois que même
45:25ses électeurs étaient d'accord pour dire
45:27qu'il n'avait pas donné une réalité
45:29au discours qui avait été le
45:31sien dans les banlieues. Pourquoi ?
45:33Parce que ce qu'il appelait « nettoyer » ou
45:35« mettre le Karcher », ça supposait quand même
45:37d'augmenter le budget dans un certain nombre de domaines
45:39concernant le service public. Alors, pour
45:41les banlieues ou pour les prisons, on n'est pas dans les mêmes
45:43domaines de budget,
45:45mais dans les deux cas, on est dans une logique
45:47d'expansion très importante du budget.
45:49La situation des prisons aujourd'hui en France,
45:51elle est absolument déplorable, et je
45:53ne crois pas que dans la direction du gouvernement
45:55actuel, il soit vraiment en question
45:57de faire une réforme concernant
45:59l'augmentation du budget.
46:01C'est tout l'enjeu.
46:03Je pense que Darmanin
46:05s'adresse évidemment aux Français
46:07et prend appui sur l'opinion
46:09publique pour convaincre la ministre du budget
46:11qu'il rencontre lundi pour que
46:13son budget ne soit pas,
46:15non seulement pas réduit, mais qu'il dispose de moyens
46:17supplémentaires.
46:19En fait, il veut faire une opération place nette
46:21dans les prisons.
46:23On écoute le ministre de l'Intérieur.
46:25Si vous me donnez de l'argent,
46:27il n'y a pas de soucis.
46:29Il y a aussi
46:31des agents pénitentiaires qui sont particulièrement
46:33menacés. Je voudrais avoir une pensée
46:35pour la directrice de la prison des
46:37Baumettes à Marseille. On ne peut pas
46:39accepter lorsque des directeurs d'administration,
46:41des agents font leur travail,
46:43retirent les téléphones portables,
46:45empêchent la communication avec l'extérieur pour continuer
46:47les trafics, parfois commandent
46:49des assassinats, mettent
46:51des contrats sur la tête de fonctionnaires.
46:53On ne peut pas accepter cela en République. Il faut que
46:55la réponse soit extrêmement ferme, mais il faut aussi
46:57que la réponse administrative du ministère
46:59de la Justice soit extrêmement ferme.
47:01C'est pour ça que nous allons nettoyer les prisons.
47:03De toutes les difficultés
47:05que vivent les agents pénitentiaires, ce sera difficile,
47:07ce sera dur.
47:09Il nous reste cinq minutes.
47:11J'ai entendu votre argument, Nathan Devers,
47:13mais la situation des prisons,
47:15l'insalubrité dans les prisons, la surpopulation
47:17carcérale, on a un taux d'occupation en France qui est
47:19autour des 130%. Je l'entends.
47:21Mais une fois de plus, il faut qu'on remette aussi la victime
47:23au cœur de la politique pénale.
47:25La surpopulation carcérale
47:27ne peut en aucun cas être un argument
47:29qui conditionnerait l'application d'une politique pénale.
47:31C'est-à-dire que moi, je me refuse à ce que l'on dise
47:33qu'on ne va pas condamner ou qu'on va condamner
47:35mollo parce qu'on n'a pas la place de l'incarcération.
47:37Au même titre que les hôpitaux et les CRA,
47:39on ne peut pas conditionner l'application
47:41d'une politique pénale qui est extrêmement claire
47:43dans sa volonté et dans sa fermeté
47:45à un taux d'occupation des prisons.
47:47A nous de trouver, aux politiques, de trouver les moyens,
47:49mais pour le Français, c'est inaudible. Pour moi,
47:51c'est inaudible de dire que celui-là, on ne va pas le condamner
47:55il doit purger sa peine. C'est tout.
47:57C'est aussi simple que ça. Ce sont les paroles du ministre.
47:59C'est tellement simple que ça fait 7 ans qu'on attend ça.
48:01Je plaisante un peu, mais c'est pas si faux d'ailleurs.
48:03Vous n'avez pas tout fait tort.
48:05On n'a pas une situation qui est satisfaisante.
48:07Ce n'est pas facile, effectivement,
48:09mais c'est une très belle proposition.
48:11On aurait aimé que ça se passe dès 2017.
48:13Je plaisante encore une fois, bien sûr, Martin.
48:15Et moi, je ne plaisante pas. Je veux que ça se passe.
48:17On a une présenté à 20h57.
48:19Il nous reste 3 minutes. Je voulais qu'on parle de M. Casbarian
48:21qui a sorti la sulfateuse
48:23pendant la passation de pouvoir.
48:25C'est le ministre sortant
48:27de la fonction publique.
48:29C'est Laurent Marcangeli
48:31qui l'a remplacé.
48:33On a un État qui est obèse
48:35avec des subventions
48:37à non plus pouvoir,
48:39une lourdeur administrative.
48:41Et Guillaume Casbarian qui était jugé trop libéral.
48:43C'est peut-être pour ça qu'il a été éjecté
48:45de ce gouvernement.
48:47Il a dit que je ne suis pas là pour plaire
48:49à un micro-cause.
48:53Si je me suis engagé en politique,
48:55ce n'est pas pour plaire à un micro-cause,
48:57admirer les dorures de la République et ronronner dans un fauteuil.
48:59Ce n'est pas non plus pour déléguer
49:01la gestion d'un ministère au syndicat.
49:03C'est exclusivement pour être utile
49:05aux Français à travers des transformations
49:07radicales qu'ils attendent depuis longtemps.
49:09Cet esprit réformateur
49:11a guidé mon quotidien au Parlement
49:13où j'ai notamment réussi à faire adopter une loi
49:15pour développer l'industrie verte
49:17et une loi pour protéger la propriété des Français
49:19et lutter contre les squats
49:21que nous avions d'ailleurs à l'époque aussi co-signés ensemble,
49:23M. le ministre.
49:25Pas là pour plaire au micro-cause,
49:27deuxième déclaration assez intéressante sur l'Etat
49:29qui prélève plus que tous les pays de l'OCDE.
49:31C'est important de le rappeler ça, Michel Auboin.
49:37M. Gasparian.
49:39Cet esprit réformateur
49:41m'a guidé ici aussi à la fonction publique.
49:43Depuis 50 ans,
49:45l'Etat dépense chaque année plus que ce qu'il ne prélève.
49:47À ceux qui prétendent que l'Etat
49:49devrait taxer plus,
49:51je rappelle que l'Etat prélève
49:53déjà plus que tous les pays de l'OCDE.
49:55Notre pays accumule chaque année
49:57les déficits et fait grossir
49:59la dette qui pèsera sur les générations futures.
50:01Bon, mais il faut dire aussi
50:03que M. Gasparian était donc le ministre sortant
50:05de la fonction publique sous Michel Barnier
50:07qui proposait plus de taxes.
50:09Donc il a un bon discours
50:11mais il était ministre d'un
50:13Premier ministre qui voulait taxer plus,
50:15Michel Auboin.
50:17M. Gasparian, j'ai beaucoup d'amitié pour lui
50:19parce que ses prises de position
50:21sont toujours assez
50:23fermes et de bon sens.
50:25Ce qu'il dit est parfaitement vrai.
50:27Je comprends, moi j'ai été il y a très longtemps
50:29au cabinet de la fonction publique
50:31donc je vois très bien le type de négociations
50:33qui ont toujours cours
50:35avec les syndicats
50:37de la fonction publique et qui
50:39rendent sans doute les choses compliquées.
50:41Aujourd'hui, on ne peut plus ni augmenter
50:43la fiscalité parce qu'une fois qu'on aura
50:45pris la totalité ou presque de ce que gagnent
50:47les Français, je ne sais pas très bien où on ira
50:49et on ne peut pas non plus
50:51augmenter la dépense publique.
50:53C'est pour ça d'ailleurs que je suis
50:55dans la dépense publique. Il faut réfléchir autrement
50:57qu'on va construire.
50:59Il y a d'autres façons sans doute d'améliorer
51:01l'efficacité globale du service
51:03mais il a parfaitement raison
51:05et
51:07on est obligé de raisonner
51:09aujourd'hui.
51:11Le coût
51:13global de la fonction publique
51:15dans le budget d'Etat, c'est
51:17une grande partie, enfin une grande partie
51:19près de la moitié du budget total de l'Etat.
51:21Donc à un certain moment
51:23il faut réfléchir à
51:25qu'est-ce qui est utile, qu'est-ce qui
51:27l'est moins, qu'est-ce qu'on va garder.
51:29Si on ne fait pas ça, on va tous dans le mur.
51:31Vous avez une tronçonneuse pour Noël ?
51:33Vous ne m'avez pas scandé à foire.
51:35J'ai quelques réponses.
51:37Allez, en 30 secondes parce que
51:39c'est bientôt terminé, vous avez vu que le cinéma français
51:41est à la fête et c'est une très bonne
51:43nouvelle, le cinéma français n'avait pas connu
51:45cela depuis 13 ans, les deux plus gros
51:47succès de l'année en salles sont tricolores
51:49avec un petit truc en plus et le
51:51conte de Monte Cristo
51:53un peu plus loin, il y a l'amour ouf
51:55donc ça fait du bien, ce vent de
51:57fraîcheur et cette réussite du
51:59cinéma français au box-office
52:012024. Merci à
52:03tous les quatre, c'est très agréable d'être
52:05avec vous. Je vais remercier
52:07Alexandre Pratte à la réalisation,
52:09c'était Yanis Capra.
52:11Au son, c'était Timur Boussa,
52:13Marine Lanson et Valentin
52:15Rouillon ont préparé cette émission
52:17et dans un instant c'est Yoann Uzay
52:19pour 100% Politique.
52:21A demain matin.